Δήλωση Μίκη Θεοδωράκη: Η Ευρώπη μας οδηγεί στο δρόμο της βίας!

Σήμερα το πρωί, στον Γιώργο Παπαδάκη (ΑΝΤ1):

Οι ξένοι μας βάζουν όλο και πιο βαθειά το μαχαίρι. Μας προκαλούν προσβλητικά κάθε μέρα και περισσότερο και μας οδηγούν σε έκρηξη, που πιθανόν να καταστρέψει και τους ίδιους.

Οι υπεύθυνοι της Κυβέρνησης συμπεριφέρονται απέναντί τους σαν μυρμήγκια, ενώ στο λαό μας επιδεικνύουν μια τόσο τρομακτική αναλγησία, που θα πρέπει να είναι είτε συνειδητά όργανα του Κακού είτε επικίνδυνα άσχετοι, μικροί και αφελείς.

Από τη νέα σύσκεψη των Ευρωπαίων προκύπτει καθαρά ότι ο μόνος δρόμος στον οποίο μας οδηγούν με σιγουριά, είναι ο δρόμος της βίας. Η φωνή της υπομονής, της σύνεσης, του συμβιβασμού και τελικά της υποταγής, σημαίνει το τέλος μας ως Έθνους και ως Λαού.

Η Ευρώπη μας οδηγεί στο δρόμο της βίας

Εχω την εντύπωση οτι καλώς μπήκε σ΄αυτή την ενότητα, γιατί το εύρος της μουσικοσυνθετικής του ιδίότητας κυριαρχεί και δεν επιδέχεται σμίκρυνση σε οπτική αμιγώς πολιτική... έτσι νομίζω

Δηλαδή ο Θεοδωράκης μάς προτρέπει να πάρουμε τα όπλα και να εκστρατεύσουμε εναντίον τών "ξένων" (δηλαδή τών Ευρωπαίων ηγετών);

Αυτό καταλαβαίνω εγώ από την δήλωσή του.

Αν αυτό δέν είναι λαϊκισμός,τότε τί είναι;

ΥΓ.Και δέν νομίζω ότι έκανε αυτή την δήλωση ώς συνθέτης......

Αλβέρτο,

ρίξε μία προσεκτική ματιά στην υπογραφή σου ("Ανθρωπε αγάπα,μα ρίχνε και μιά φάπα σ'όσους σε ληστεύουν και σε κοροϊδεύουν") και θα διαπιστώσεις πόσα κοινά έχετε εσύ κι ο Μίκης.

Σταύρο,υπάρχουν πολλών ειδών φάπες :)

Αλλωστε,οι απόψεις μου γιά τα αίτια τής κρίσης διαφέρουν από αυτές τού Θεοδωράκη...

Αλβέρτο,

όπως υπάρχουν πολλών ειδών φάπες, έτσι υπάρχουν και πολλές μορφές βίας. Βία δεν είναι μόνον τα όπλα, αλλά και οι οποιεσδήποτε άλλες εν δυνάμει παρορμητικές και εκρηκτικές αντιδράσεις ενός απελπισμένου, αγανακτισμένου και σε απόγνωση πλήθους/λαού. Έχουμε δει σε άλλες χώρες τέτοιες μορφές βίαιων αντιδράσεων και για παρόμοιους λόγους…

Είμαι βέβαιος πως για κάτι τέτοιο μιλά ο Μίκης.

Προσέξτε τη τελευταία πρόταση του Καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθήνας...

-----------------
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 26-10-2011 20:17 ]

Και το άρθρο 120 (το τελευταίο) του Συντάγματος της Ελλάδας, που το ΜΠΑΤΣΟΚ έχει καταστήσει ΚΟΥΡΕΛΟΧΑΡΤΟ!!!

“Η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων, που δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με την βία”

Αυτοί λοιπόν που επιχειρούν να καταλύσουν το Σύνταγμα τής Ελλάδας με την βία δέν είναι "οι ξένοι","οι Ευρωπαίοι",αλλά οι ίδιοι οι Ελληνες κυβερνώντες.

Μιλάει ο Κασιμάτης γιά τίς "Ελληνικές βιομηχανίες".Ποιές είναι αυτές;Αν η Ελλάδα είχε σήμερα βιομηχανίες και παρήγε προϊόντα,θα έκανε και εξαγωγές και θα είχε πλεόνασμα,όχι έλλειμμα.Εδώ όμως εισάγουμε ακόμα και γεωργικά προϊόντα,γιατί οι αγρότες αντί να καλλιεργούν τα χωράφια τους,κυττάζουν πώς να πάρουν τίς επιδοτήσεις.

Βιομηχανίες είχε η Ελλάδα και τίς έκλεισαν οι Ελληνικές κυβερνήσεις (αρχίζοντας από τον ίδιο τον Κωνσταντίνο Καραμανλή-αυτό άλλωστε ήταν και το μεγάλο του λάθος).Θυμάστε την ΙΖΟΛΑ;την Esso Pappas;Τον όμιλο Μποδοσάκη;

Υπήρχε κι'ένας τύπος,Δημητριάδης λεγόταν,που είχε σχεδιάσει και κατασκεύαζε ένα ωραίο μοντέλο αυτοκινήτου,το Attica.Τον πνίξανε στίς γραφειοκρατείες και στους φόρους,μπάφιασε ο άνθρωπος,τό'κλεισε το εργοστασιάκι του.Κι'όμως,θα μπορούσε να είχε αναπτυχθεί και να κάνη και εξαγωγές.Οπως έκλεισε και ο Θεοχαράκης το εργοστάσιο που έφτιαχνε τά Nissan στον Βόλο.Κι'ολα αυτά γινόντουσαν το '80-πρό τρόϊκας και λοιπών Ευρωπαίων.

Τα ναυπηγεία τού Σκαραμαγκά έκαναν χρυσές δουλειές όταν τα είχε ο Ανδρεάδης-μετά τα "εθνικοποίησε" ο Καραμανλής και άρχισαν να μαραζώνουν.Τώρα δέν τα θέλει κανείς...

Ξέρετε ότι γύρω στίς χίλιες πεντακόσιες Ελληνικές επιχειρήσεις έχουν μετεγκατασταθεί στην Κύπρο και άλλες εξακόσιες περίπου στην Βουλγαρία,όλα αυτά τα χρόνια;Και πώς να μήν εγκατασταθούν εκεί,όταν ο -ένας και μοναδικός-φορολογικός συντελεστής δεν ξεπερνά το 15% (στην Κύπρο μάλιστα είναι 11%),την στιγμή που εδώ έχουμε οκτώ συντελεστές με ανώτερο το 45%,δηλαδή σχεδόν τα μισά κέρδη ενός επιχειρηματία πάνε στο κράτος;

Κι'αντί να τα βλέπη όλα αυτά η σημερινή κυβέρνηση,βάζει φόρους και χαράτσια-που δέν τής έχουν πεί οι Ευρωπαίοι να τα βάζη,δέν είναι χαζοί οι άνθρωποι να λένε στην κυβέρνηση "τσάκισε τον κόσμο στους φόρους,να νεκρώσης την αγορά γιά να έχης...ανάπτυξη".

Ποιός θα έρθη να κάνη επενδύσεις εδώ όταν το φορολογικό σύστημα αλλάζει συνέχεια και κανείς δέν ξέρει τί θα τού ξημερώση αύριο;Οταν δέν υπάρχουν υποδομές γιατί τα λεφτά που έπαιρνε το κράτος τα ξόδευε σε ρουσφέτια και σε έργα "βιτρίνας";

Η Κωπαϊδα ήταν μιά λίμνη στην Στερεά Ελλάδα,γεμάτη έλη και βούρκους,που οι γύρω κάτοικοι ψήνονταν στον πυρετό από την ελονοσία.Δημιουργήθηκε λοιπόν ένας δημόσιος οργανισμός γιά να αναλάβη την αποξήρανσή της.Η λίμνη αποξηράνθηκε,έγινε πεδιάδα,αλλά ο Οργανισμός Αποξήρανσης Κωπαϊδας δέν το έμαθε και συνεχίζει να υπάρχη ακόμα,"απασχολώντας"-και πληρώνοντας-υπαλλήλους που δέν κάνουν τίποτε.Κι'αυτός είναι ένας μόνο από τους πολλούς άχρηστους δημόσιους οργανισμούς που υπάρχουν αλλά κανείς δέν τολμά να τους καταργήση γιατί όσοι προσλήφθηκαν εκεί ήταν "ρουσφέτια" διαφόρων πολιτικών τόσα χρόνια...... 

Οι δικοί μας πολιτικοί φταίνε λοιπόν και όχι οι Ευρωπαίοι.Κι'αυτούς πρέπει να τους αλλάξουμε,όλους,"μαυρίζοντάς τους" στίς επόμενες εκλογές-αυτή είναι η καλύτερη "φάπα" που θα φάνε.Και να ψάξουμε γιά καινούργιους πολιτικούς σχηματισμούς να ψηφίσουμε.Υπάρχουν τέτοιοι.Ονόματα δέν λέω (γιά προφανείς λόγους) αλλά έχω δεί ότι υπάρχουν.Ψάξτε λοιπόν να τους βρήτε......

Φίλε hastaroth, σε πολλά σημεία με βρίσκεις σύμφωνο. Όμως, θέλω να σου κάνω μια και μόνη ερώτηση, αν επιτρέπεις... Είσαι υπέρ ή κατά της Ευρωπαϊκής προοπτικής της Ελλάδας και γιατι?

Αλβέρτο,

πρόσφατα διέρρευσαν κάποιες πληροφορίες περί σχεδιασμού δολοφονίας υψηλόβαθμων πολιτικών προσώπων της Ελλάδας. Αν ισχύει κάτι τέτοιο, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλα και στον κόσμο, τότε πιστεύεις ότι οι κυβερνήσεις γενικά μπορούν να λειτουργούν για λογαριασμό των πολιτών;

Όλα όσα αναφέρεις δεν αναιρούν τους ισχυρισμούς του εκάστοτε Θεοδωράκη, καθώς εσύ αναφέρεσαι στο αποτέλεσμα των πολιτικών ενώ εκείνος στο αίτιο. Κατ' εσένα μία κυβέρνηση πρέπει να λειτουργεί (σκοπός) για λογαριασμό των πολιτών της και μόνο. Κατ' εκείνον δεν υφίσταται κυβέρνηση, διότι τα πράγματα είναι αρκετά ...άγρια 'εκεί πάνω' (αίτιο).

Η δική μου εντύπωση είναι πως δεν λέτε κάτι το διαφορετικό σε συλλογισμό. Απλά εστιάζετε σε διαφορετικές όψεις του νομίσματος. Η δική σου συλλογιστική θέτει ως δόγμα της το 'εγώ ψηφίζω κάποιον να με υπηρετήσει'. Εκείνη του Θεοδωράκη θέτει ως δόγμα το 'σωστά, αλλά είναι αδύνατον να σε υπηρετήσει υπό τις παρούσες συνθήκες'.

Μα εδώ η ίδια η Ευρώπη δέν ξέρει άν είναι υπέρ ή κατά τής Ευρωπαϊκής της προοπτικής.

Ασε που θα πρέπη πρώτα να απαντήσουμε στο τί εννοούμε με τον όρο "Ευρωπαϊκή προοπτική"....

Σταύρο,

Κατ'αρχάς είμαι πάντοτε πολύ επιφυλακτικός όποτε ακούω γιά τέτοιου είδους "διαρροές".Δέν ξέρουμε ποιός και γιατί τις "διέρρευσε".Αν και όταν αυτές οι "διαρροές" επαληθευθούν από κάπου επίσημα,τότε μπορεί να γίνη συζήτηση.

Οι κυβερνήσεις πρέπει και μπορούν να λειτουργούν γιά λογαριασμό τών πολιτών εφ'όσον εμείς έχουμε την σύνεση να τίς επιλέγουμε σωστά.Άπόψεις τού στύλ "δέν μπορεί καμμία κυβέρνηση να λειτουργήση γιά λογαριασμό τών πολιτών γιατί όλες είναι υπηρέτες τών σκοτεινών συμφερόντων" είναι περισσότερο συνωμοσιολογία παρά ψύχραιμη πολιτική στάση.

Δές τί έγινε στην Ισλανδία,όπου οι πολίτες έσυραν την κυβέρνηση στά δικαστήρια με την κατηγορία ότι δέν αντέδρασε σωστά γιά την αντιμετώπιση τής κρίσης.Συνεπώς εκεί η κυβέρνηση δέν είναι "υπηρέτης σκοτεινών συμφερόντων",έτσι;Γιατί να μήν μπορή να γίνη το ίδιο κι'εδώ;

Στην Τσεχία επίσης υπήρξαν ανάλογες ενέργειες από τους πολίτες τής χώρας,που οδήγησαν στην παραίτηση τής κυβέρνησης.Παρόμοιες περιπτώσεις υπάρχουν και σε άλλες χώρες και γιά άλλες αιτίες εκτός από την παρούσα κρίση.

Εδώ όμως μάς βολεύει η συνωμοσιολογία.Δέν φταίμε ποτέ γιά ό,τι μάς συμβαίνει-άλλοι φταίνε.Η ΕΕ,η τρόϊκα,οι Αμερικάνοι,οι Ελ και οι Δρακουμέλ.Οι δικοί μας πολιτικοί είναι καλοί καγαθοί,έχουν αγαθές προθέσεις αλλά παρασύρονται οι κακόμοιροι από τα σκοτεινά ξένα κέντρα και γι'αυτό ενεργούν όπως ενεργούν-δέν είναι αρχομανείς οι ίδιοι.....

Δέν αναρωτήθηκες ποτέ γιατί ένα κόμμα που συνδέθηκε με σκάνδαλα μεγέθους ελέφαντα ψηφίστηκε και ξαναψηφίστηκε μετά απ'αυτά;

Εγραψα πιό πάνω ότι εμείς οι πολίτες πρέπει να αναζητήσουμε και να αναδείξουμε και να στηρίξουμε νέες πολιτικές κινήσεις και νέα πρόσωπα.Αν γίνουν εκλογές,πιστεύεις πως το κυβερνών κόμμα θα πάρη ΜΗΔΕΝ ψήφους ή πιστεεύεις πως θα βρεθούν κάποιοι που,ενώ ξέρουν γιά το "λεφτά υπάρχουν" αλλά δέν υπάρχουν,ενώ θα έχη ήδη "βογγήξει" η τσέπη τους από τους φόρους και τίς εισφορές και τα χαράτσια,θα το ξαναψηφίσουν;Τί είναι αυτοί οι πολίτες λοιπόν,ώριμοι ή ανώριμοι;Εσύ θα ξαναψήφιζες γιά διαχειριστή τής πολυκατοικίας σου κάποιον που στην προηγούμενη θητεία του είχε κάνει τα κοινόχρηστα μπάχαλο;

Ο Θεοδωράκης λέει ότι δέν υφίσταται κυβέρνηση γιατί φταίνε οι ξένοι.

Εγώ λέω ότι δέν υφίσταται κυβέρνηση γιατί φταίμε εμείς.

Αυτή είναι η διαφορά μας... 

-----------------
Ανθρωπε αγάπα,μα ρίχνε και μιά φάπα σ'όσους σε ληστεύουν και σε κοροϊδεύουν

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Hastaroth στις 27-10-2011 10:00 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Hastaroth στις 27-10-2011 10:01 ]

Αλβέρτο, έγραψα ότι από την πλευρά σου έχεις δίκιο.

Εσύ γράφεις ότι φταίμε εμείς για ότι συμβαίνει στη χώρα μας. Ο Θεοδωράκης λέει ότι φταίν οι άλλοι για ό,τι συμβαίνει στη χώρα μας. Εγώ λέω ότι έχετε και οι δύο δίκιο.

Η οικονομία, που είναι το κυρίαχο ζήτημα, δεν είναι ελληνική, όπως και το νόμισμα ή και οι τράπεζες, τα προϊόντα, οι υπηρεσίες, οι ευρωπαϊκές και παγκόσμιες νομοθεσίες κλπ.

Ας δούμε ένα παράδειγμα σε μία οικογένεια: έστω ότι είμαστε μία οικογένεια (που είμαστε έτσι κι αλλιώς) εγώ, εσύ, ο oZone κι ο Jorge (γυναίκες δεν έβαλα αλλά θα θεωρήσουμε ότι μας παράτησαν). Αποφασίζουμε να λειτουργούμε δημοκρατικά, να ψηφίζουμε για τα πάντα και να εκτελούμε τις αποφάσεις. Έστω ότι ψηφίζουμε εσένα αρχηγό. Αν ξαφνικά η έξω κυβέρνηση αποφασίσει ότι θα φορολογήσει με τέλος ακινήτου το σπίτι μας, εμείς φταίμε για την απόφαση αυτή; Θα φύγουμε από το κράτος; Θα πούμε 'δεν πληρώνω!'; Αν αυξήσει τη ΔΕΗ; Το πετρέλαιο; Το νερό; Αν αποφασίσει να γκρεμίσει το σπίτι μας επειδή πρέπει να δημιουργηθεί ένας δρόμος; Αν πτωχεύσει η τράπεζα στην οποία είχαμε το κοινό ταμείο μας; Αν κάποιος πει σε εσένα, τον αρχηγό μας, 'ή δίνεις 100 ευρώ το μήνα και δεν λες κουβέντα ή σκοτώνω τον Stavmanr"; Σε τί από όλα αυτά έχουμε εμείς κάποια ευθύνη ή κάποια λύση; Προφανώς σε όλα και σε τίποτα. Η λύση λχ είναι να εργαζόμαστε σαν τα ζώα για να πληρώσουμε το αυξημένο ηλεκτρικό και να ξυλιάζουμε από το κρύο για να μην καταναλώσουμε. Εμείς όμως, εγώ, o Οzone κι ο Jorge, θα σε βάλουμε στη γωνία και θα σου πούμε 'τί έκανες για όλα αυτά;', για μερικά από τα οποία ίσως ευθύνεσαι, ενώ για άλλα ίσως όχι.

Το παράδειγμα είναι ιδιαίτερα απλοϊκό, αλλά δίνει το στίγμα της συλλογιστικής.

Σταύρο,το παράδειγμα που βάζεις δέν δίνει ούτε κάν την εικόνα τής συλλογιστικής.Η οικονομία κάθε χώρας ρυθμίζεται από την κυβέρνηση τής χώρας αυτής σέ συνάρτηση μέν με τίς διεθνείς συγκυρίες αλλά όχι αποκλειστικά.

Παίρνοντας το δικό σου παράδειγμα,άν τα μέλη αυτής τής "οικογένειας" που λές καταθέτουν στο κοινό ταμείο τους όσα λεφτά βγάζουν από την δουλειά τους (το ΑΕΠ τους δηλαδή),άς πούμε 500 ευρώ κάθε μήνα και ξοδεύουν 800 ευρώ,δηλαδή έχουν έλειμμα 300 ευρώ το μήνα,από πού θα τα βρούν τα 300 που τούς λείπουν;Θα τα δανειστούν,φυσικά.

Γιά να δούμε λοιπόν γιά ποιόν λόγο θέλουν άλλα 300 ευρώ επί πλέον τών 500 που είναι όσα βγάζουν από την δουλειά τους.Μήπως τα θέλουν γιά να πάρουν μεγαλύτερο σπίτι με καλύτερα έπιπλα,ώστε να μπορούν να φιλοξενήσουν επί πληρωμή κάποιους ξένους (να έχουν δηλαδή έσοδα εκ τουρισμού) και με τα λεφτά που θα πάρουν να επιστρέψουν τα δανεικά και να τους μείνη και κατιτίς που θα μαζεύεται κάθε μήνα (πρωτογενές πλεόνασμα);ή μήπως τα θέλουν γιά να πηγαίνουν ταξιδάκια στίς Σεϋχέλλες γιά τρέλλες και γιά να πληρώνουν έναν μασέρ να τους ζυμώνη τά κορμιά τα ατελείωτα (άχρηστες δαπάνες);

Στην μέν πρώτη περίπτωση,δέν υπάρχει πρόβλημα:Οποιος τούς δανείση την πρώτη φορά,θα δή πως τού έδωσαν πίσω τα λεφτά του στο πί και φί επειδή τα χρησιμοποίησαν γιά να τα "αυγατίσουν" και επομένως θα ξέρη πως άν τους δανείση και δεύτερη φορά,όλο και κάτι θα βρούν να κάνουν ώστε να βγάλουν παραπάνω λεφτά και να είναι σε θέση να τού ξαναδώσουν αυτά που τους δάνεισε.Συνεπώς,θα τους εμπιστεύεται πλέον.

Στην δέ δεύτερη περίπτωση,όποιος τους δανείση την πρώτη φορά,θα δή ότι τα δανεικά τα ξόδεψαν σε λούσα και σε τρέλλες (τίς οποίες τίς ενέκρινε ο αρχηγός τής "οικογένειας" επειδή ήταν άμυαλος και δέν σκέφτηκε ότι αφού το ΑΕΠ τους είναι 500 ευρώ και δέν αυξήθηκε,πώς θα επιστρέψουν τα 300 που δανείστηκαν;) 

Μπορεί να τους πή ότι "δέν σάς δανείζω άλλα λεφτά,δώστε μου πίσω αυτά που σάς δάνεισα πρώτα γιατί δέν σάς εμπιστεύομαι".Τότε ο αρχηγός τής "οικογένειας" θα τού πή "όχι ρέ μεγάλε,δάνεισέ μας ξανά και θα σού τα δώσουμε διπλά στο τέλος" και να τον "ψήση".Και άν ο δανειστής πεισθή και τους ξαναδανείση,έχει κι'αυτός μερίδιο τής ευθύνης,αλλά ΤΗΝ ΚΥΡΙΑ ΕΥΘΥΝΗ την έχει η "οικογένεια" γιατί θα έπρεπε να βάλη "στην γωνία" τόν αρχηγό της και να τού πή "ρε βλάκα,αφού ήξερες πως με τα λούσα και τίς τρέλλες δέν πρόκειται να αυξήσουμε το ΑΕΠ μας ώστε να δώσουμε πίσω τα δανεικά,γιατί μάς έλεγες να κάνουμε ταξιδάκια και όργια;Εξω,απολύεσαι!" και να βάλουν αρχηγό έναν άλλο από τα μέλη,πιό μυαλωμένο,που θα τους δώση συμβουλές πώς να βγάλουν πιό πολλά λεφτά.

Ισως και αυτό το παράδειγμα δίνη καλύτερα την εικόνα τής συλλογιστικής.

-----------------
Ανθρωπε αγάπα,μα ρίχνε και μιά φάπα σ'όσους σε ληστεύουν και σε κοροϊδεύουν

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Hastaroth στις 28-10-2011 07:54 ]

Αλβέρτο,

το παράδειγμά μου έχει σκοπό να απλοποιήσει λίγο τις παραμέτρους του ζητήματος, σε μία αναλογική απεικόνιση της κατάστασης.

Σχετικά με αυτό που γράφεις για την οικονομία στην πρώτη παράγραφο: Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει σε κάθε σπίτι ξεχωριστά. Η οικονομία της οικογένειας ρυθμίζεται από τον 'αρχηγό' την οικογένειας αυτής σε συνάρτηση μεν με τις κρατικές συγκυρίες, αλλά όχι αποκλειστικά. Όμως, μπορείς να φανταστείς τη ζωή σου, στο σπίτι σου, δίχως τις κοινωνικές παραμέτρους και υπηρεσίες; Μπορείς να ζήσεις ως ερημίτης, να τρως όλη τη μέρα τομάτα και να καλλιεργείς μπάμιες στον κήπο σου. Όμως, ακόμα και την ανεξαρτησία η την ασφάλειά σου μέσα στο οικόπεδό σου, σου την παρέχει η κοινωνία. Δίχως τις ρητές και άρρητες προϋποθέσεις της κοινωνίας, το οικόπεδό σου δεν είναι οικόπεδό σου, αλλά κάτι προς διεκδίκηση, όπως τα δέντρα της ζούγκλας για τους πιθήκους.

Αν επεκτείνουμε λίγο το ζήτημα θα δούμε το εξής: η Ελλάδα, αλλά και οποιοδήποτε κράτος έχει μόνο δικαιώματα που της αναγνωρίζονται από τις διεθνείς κοινότητες. Δεν μπορείς να πεις: "είμαι έλληνας και μου ανήκει το κράτος", σε κάποιον που δεν σου αναγνωρίζει το δικαίωμα της κρατικής οντότητας. Η κοινωνία των εθνών σου παρέχει και διασφαλίζει την αναγνώριση των δικαιωμάτων σου ως έθνος ή κράτος. Ειδάλλως, παίρνεις το καριοφύλλι και ορμάς για να προασπίσεις τα βουνά και τα λαγκάδια. Όμως συμφωνούμε, πιστεύω, ότι η 'λύση της βίας' είναι λύση ζούγκλας κι όχι λύση πολιτισμού.

Τί συμβαίνει όταν σε μία κοινωνία, είτε στην περίπτωση ενός χωριού, είτε στην περίπτωση των εθνών, θεσπίζεται ένας κανόνας σύμφωνα με τον οποίο οποιουδήποτε ανθρώπου το σπίτι ή το φαγητό ή η ελευθερία (οι θεμελιακές αξίες) τίθεται υπό αμφισβήτηση; Ας πάμε στο χωριό: έστω ότι είστε ένα χωριό από τρεις οικογένειες και ψηφίζετε δημοκρατικά τους κανόνες της κοινωνίας (διά της εκπροσωπήσεως του αρχηγού κάθε οικογένειας). Αν οι δύο οικογένειες ψηφίσουν εσύ να έχεις λιγότερη τροφή κι αυτές περισσότερη, τί θα κάνεις, δεδομένου ότι ψηφίστηκε δημοκρατικά; Έστω ότι τους έπειθες τελικά να πάρετε έναν 'ουδέτερο' δήμαρχο. Ο δήμαρχος και πάλι θα λειτουργούσε δημοκρατικά: τί θέλουν οι πολλοί, οι δυνατοί, οι πλούσιοι; Αυτό θα γίνει. Και στο τέλος, θα έρχονταν έτσι οι συνθήκες διά νόμων ώστε εσύ θα δούλευες όλη την ημέρα στο χωράφι, και οι άλλοι θα απολάμβαναν τα σιτηρά σου. Τότε, ξαφνικά πετιέται ο τζούνιορ της οικογένειάς σου και σου λέει "μπαμπά, εγώ λέω να φύγουμε από την κοινωνία αυτή, αλλά να μένουμε πάλι σε αυτό το σπίτι". Κι εσύ του απαντάς "ναί, αλλά αυτό το σπίτι έχει νόημα μόνο ως προς την κοινωνία. Αν φύγουμε από εκείνην, τότε δεν θα έχουμε νερό, αποχέτευση, ασφάλεια, δεν θα μας μιλάνε. Και δεν θα μπορούμε να τραβήξουμε καν σωλήνες για νερό, διότι η πέριξ περιοχή ανήκει στην κοινωνία αυτή".

Με λίγα λόγια, δεν γίνεται να αναφερόμαστε ταυτόχρονα σε οικονομία δική μας και οικονομία της κοινωνίας. Η οικονομία είναι ένα εννιαίο και αδιάσπαστο πράγμα και μπορεί να λογίζεται μόνον ως τέτοιο. Είναι σαν να θεωρεί κανείς ότι το σπίτι που ζει είναι ντε φάκτο σπίτι του, ακόμη κι αν καταλυθούν οι κανόνες της κοινωνίας περί ιδιοκτησίας... Αν για κάποιο λόγο θεωρήσαμε ότι υπάρχει δική μας (προσωπική ή εθνική) οικονομία είναι διότι δεν είδαμε την ουσία του πράγματος: όλα οδηγούν στην παναθρώπινη κοινωνία. Με το καλό ή με το κακό.

Στο παραπάνω παράδειγμα, με τις οικογένειες, εκείνο που δεν φαίνεται εκ πρώτης όψεως είναι το εξής: το αίτιο της αδικίας της τρίτης οικογένειας, της δικής σου εν προκειμένω, είναι το ίδιο που θα καταστρέψει την ίδια την κοινωνία σύντομα. Διότι, η αδικία μίας οικογένειας από τις άλλες δύο, σημαίνει ότι κάθε οικογένεια από τις δύο έχει την τάση να αδικήσει. Κι επομένως ακόμη και στο επίπεδο που εκείνες επιτυγχάνουν χάρη στην εργασία της τρίτης, η μία οικογένεια θα έχει πάντοτε στόχο να ρίξει την άλλη. Κι εκεί αφορίζεται η έννοια της κοινωνίας.

Όπως έγραψα παραπάνω, κι εσύ έχεις δίκιο κι ο Θεοδωράκης. Εσύ από την πλευρά του τζούνιορ στο παραπάνω παράδειγμα κι ο Θεοδωράκης από την πλευρά της ευρύτερης κοινωνικής σκοπιάς στην οποία οι αρχηγοί έχοντας αποκτήσει ψυχολογικό προβάδισμα στις οικογένειές τους (πρόσβαση σε δεδομένα, κοινωνικότητα, πρόσβαση σε λήψη αποφάσεων), καταστρέφουν τις προϋποθέσεις της συνύπαρξης των υπόλοιπων μελών των οικογενειών. Η άποψη του Θεοδωράκη έχει και το στοιχείο της ηθικής διάβρωσης: ότι οι αρχηγοί των κρατών ή της διεθνούς κοινότητας αποκτούν ισχύ τέτοια εξαιτίας της δομής του δημοκρατικού συστήματος που τελικά αυτονομούνται. Κι αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο στο δημοκρατικό πολίτευμα. Ενώ λχ. όλοι μας γνωρίζουμε τον χρυσό αιώνα του Περικλέους, τον οποίο και θαυμάζουμε, έχουμε ένα καταπληκτικό κείμενο, τον Γοργία, στον οποίο ο Σωκράτης δείχνει με απλό και μεστό τρόπο ότι ο Περικλής ήταν καταστροφικός για την παργματική δημοκρατία του τόπου. Εδώ, εύκολα συμβαίνει η εξής παρανόηση: νομίζει κανείς ότι ο Σωκράτης ή ακόμη κι εγώ στο συγκεκριμένο παράδειγμα επιτιθέμαστε στη δημοκρατία. Το αντίθετο, η δημοκρατία είναι ένα βαθύτατα ηθικό ζήτημα του καθενός μας προσωπικά και θέλει κότσια από όλους ανεξαιρέτως για να εφαρμοστεί. Ειδάλλως καταλήγει σε τυραννία, βία, νόμους της ζούγκλας.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 28-10-2011 13:13 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 28-10-2011 13:13 ]

Σταύρο,

Πάλι δέν κατάλαβες το θέμα.Η οικονομία ενός κράτους επηρεάζεται μέν από τίς διεθνείς συγκυρίες,αλλά η διαχείρισή της προγραμματίζεται και γίνεται από την κυβέρνηση τού κράτους,το οποίο φροντίζει το ίδιο γιά την ανεξαρτησία και τήν ασφάλεια τών πολιτών του μέσα στο "οικόπεδό" τους.Η "κοινωνία" τών υπολοίπων εθνών δέν παρέχει στο συγκεκριμένο κράτος καμμιά ανεξαρτησία και ασφάλεια-διαφορετικά δέν θα υπήρχαν πόλεμοι και εδαφικές διεκδικήσεις.

(Δέν μιλάω εδώ γιά τον διεθνή οργανισμό που λεγόταν "Κοινωνία τών Εθνών" και μετονομάστηκε σε ΟΗΕ.Μιλάω γιά τα υπόλοιπα κράτη ώς κράτη που περιβάλλουν το εξεταζόμενο,όπως η κοινωνία τών ανθρώπων είναι όλοι οι απλοί άνθρωποι που μάς περιβάλλουν).

Συνεπώς μπορούμε να μιλάμε γιά οικονομία δική μας και δική τους.Οπως η οικονομία τού σπιτιού μου ρυθμίζεται από εμένα και όχι από τον γείτονά μου,έτσι και η οικονομία τής Ελλάδας ρυθμίζεται από την Ελληνική κυβέρνηση και όχι από τίς κυβερνήσεις τών γειτονικών κρατών.Μπορεί εγώ να έχω δανειστεί από τον γείτονά μου χρήματα και να έχουμε κάποια σχέση οικονομικής συναλλαγής,αλλά αυτό θα έχη συμβεί μόνο άν εγώ αποφάσισα ότι ήθελα να δανειστώ από τον γείτονά μου και όχι επειδή ο γείτονάς μου μού επέβαλε να δανειστώ χρήματα απ'αυτόν.

Εν πάσει περιπτώσει.το θέμα μας αφορά τίς δηλώσεις τού Θεοδωράκη,ο οποίος λέει πως γιά την σημερινή κατάληξη τής Ελλάδας φταίνε οι ξένοι.Ομως,οι ξένοι δέν επέβαλαν στην Ελλάδα να δανειστή χρήματα απ'αυτούς-οι εκάστοτε Ελληνικές κυβερνήσεις αποφάσισαν ότι ήθελαν να δανειστούν χρήματα από τους ξένους.Και γιά την χρήση τών χρημάτων αυτών υπεύθυνοι ήταν οι Ελληνες πολιτικοί και όχι οι ξένοι-όπως υπεύθυνος γιά την χρήση τών χρημάτων που δανείζομαι είμαι εγώ και όχι ο δανειστής μου.Αυτός γίνεται "υπεύθυνος" γιά την χρήση τών χρημάτων όταν βλέπη ότι εγώ τα χρησιμοποιώ κατά τρόπο που δέν εγγυάται ότι θα είμαι σε θέση να τού τα επιστρέψω.Δηλαδή όταν βλέπη ότι τα σπαταλάω. 

Τέτοιες σπατάλες έκαναν και οι Ελληνες πολιτικοί,ο Θεοδωράκης όμως δέν μίλησε ποτέ γιά τίς ευθύνες τους.

(Αλλωστε αυτός δέν είναι που συμμετείχε πρό μηνών στην ομάδα τών πρώην βουλευτών που ζητούσαν αναδρομικές αυξήσεις στίς βουλευτικές συντάξεις τους;).

Δέν άκουσα καθόλου τον Θεοδωράκη να επικρίνη π.χ. τον Ευάγγελο Βενιζέλο όταν ώς υπουργός δημοσίων έργων έγινε αιτία να σπαταληθούν 2 δισεκατομμύρια ευρώ (κάπου 800 δισεκατομμύρια δραχμές δηλαδή) επειδή η εταιρία που έφτιαχνε τίς γραμμές τού τράμ είχε σχεδιάσει να τίς περάση μέσα από τίς στήλες τού Ολυμπίου Διός και είχε ήδη ξεκινήσει τα έργα.Οταν αυτό έγινε αντιληπτό,ο Βενιζέλος είπε απλώς "ε,εντάξει,ένα λάθος έγινε".Ομως τα λεφτά-που ήταν μέρος κάποιου δανείου από τούς "απ'όξω"-είχαν σπαταληθεί,ενώ άν η χάραξη είχε γίνει από την αρχή σωστά και ο αρμόδιος πολιτικός-ο Βενιζέλος δηλαδή-είχε εποπτεύσει σωστά,αυτά τα χρήματα θα ήταν διαθέσιμα γιά κάποιον άλλο σκοπό.

Ούτε επίσης άκουσα τον Θεοδωράκη να επικρίνη την διοίκηση τού ΟΣΕ επειδή,γιά να αντικαταστήση τους συρμούς τού οδοντωτού (που κάνει την διαδρομή Διακοπτό-Καλάβρυτα),αγόρασε οχήματα που όταν τα έφεραν στην Ελλάδα διαπιστώθηκε ότι δέν χωρούσαν να περάσουν από τίς σήραγγες που βρίσκονται στην διαδρομή.Και αντί να τα βάλη στο βαπόρι να τα επιστρέψη στους ξένους προμηθευτές,δαπάνησε κάμποσα εκατομμύρια ευρώ ακόμα γιά να σκάψη τίς σήραγγες να τίς "ψηλώση"....

Αυτά είναι δύο μόνο από τα συμβάντα που δείχνουν ότι η διαχείριση τών χρημάτων που πήρε η Ελλάδα ώς δάνεια δέν έγινε συνετά και υπεύθυνα-και αυτό είναι σφάλμα τών Ελλήνων πολιτικών και όχι τών ξένων.Δέν είπαν οι ξένοι στον ΟΣΕ να πάρη βαγόνια μεγαλύτερα από τίς σήραγγες-μά ακόμα κι'άν το είχαν πεί,πάλι φταίει ο ΟΣΕ που δέν τούς είπε "τί λέτε ρέ ζώα,αφού δέν μού κάνουν αυτά τα βαγόνια,γιατί να τα πάρω;γιά να τα ξεφορτωθήτε εσείς;"Ούτε είπαν οι ξένοι στην εταιρία που έκανε τίς χαράξεις τών γραμμών τού τράμ να τίς περάση από τα αρχαία.Μα κι'άν το είχαν πεί,πάλι φταίει η εταιρία που δέν τους είπε "τί λέτε ρέ,εκεί είναι αρχαία,άν περάση το τράμ θα γκρεμιστούν όλα από τίς συνεχείς δονήσεις".

Εν κατακλείδι:η άποψη τού Θεοδωράκη είναι λαϊκιστική γιατί λέει στον κόσμο "Ελληνες,δέν φταίτε εσείς γιά την κατάντια σας,φταίνε άλλοι-εσείς είστε αθώοι και σάς παρέσυραν οι κακοί ξένοι.".Μα έτσι είναι σάν να μάς θεωρή όλους ανώριμους,που δέν μπορούμε να ενεργήσουμε και να κρίνουμε με περίσκεψη και να αναλάβουμε τίς ευθύνες τών πράξεών μας,αλλά πρέπει να υπάρχη ένας "καλός πατήρ" να μάς κηδεμονεύη και να μάς λέη συνέχεια τί να κάνουμε....   

Αλβέρτο,

μα δεν υπάρχουν εδαφικές διεκδικήσεις και πόλεμοι εντός της όποιας κοινωνίας των εθνών. Είδες κάποια ευρωπαϊκή χώρα να επιτίθεται σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα για εδαφικές διεκδικήσεις; Απεναντίας, η είσοδος μίας χώρας σε διεθνείς κοινότητες λειτουργεί ως έναν βαθμό ως ασφάλεια για την ίδια τη χώρα, με τον ίδιο τρόπο που η είσοδος ενός ανθρώπου σε μία κοινότητα λειτουργεί ως ασφάλεια δική του μέσα στα πλαίσια των θεμελιακών δικαιωμάτων που του αναγνωρίζει η κοινότητα.

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν υφίστανται διεκδικήσεις μεταξύ χωρών, αλλά ότι οι διεκδικήσεις ακολουθούν κάποιους κανόνες, διότι υπάρχουν συνθήκες και νομθεσίες με τον ίδιο τρόπο που οι διεκδικήσεις μεταξύ πολιτών υπακούουν τις νομοθεσίες του κράτος ή της κοινότητάς τους. Κι αυτό ακριβώς εξηγό στο σύνολο του κειμένου μου.

Η οικονομία του σπιτιού σου είναι μία πλάνη οικονομικής αυτονομίας. Δεν υπάρχει οικονομία του σπιτιού σου εκτός της οικονομίας της κοινότητας στην οποία ανήκεις. Ακόμα και το ίδιο το σπίτι σου είναι δικαίωμα που σου παρέχει η κοινότητα και μόνο, διότι , σε μία απλοϊκή διατύπωση εκείνη θεσπίζει και διασφαλίζει το δικαίωμα στην κατοικία, έναντι πιθανών διεκδικητών ή εισβολέων. Δίχως την κοινωνία είσαι συμβατικά και νομικά ξεσκέπαστος και προστατεύεις όσα φτάνουν τα χέρια σου (δηλαδή το ρόπαλο, το τσεκούρι ή το όπλο). Το ίδιο και το χρήμα: το χρήμα είναι θεσπισμένη αξία από τους κοινωνικούς συσχετισμούς. Ακόμη κι αν έχεις 300 εκατ. ευρώ στο σπίτι σου, μπορεί η κοινωνία η ίδια να τα μετατρέψει σε μηδέν μέσα σε μία στιγμή, αν πχ. αλλάξει το νόμισμα ή σου αφαιρέσει το δικαίωμα να έχεις περιουσία, με τον ίδιο τρόπο που μπορεί να σου τα κάνει 600 εκατ, μέσα σε μία στιγμή.

Έτσι, η αναφορά σε ελληνική οικονομία και γερμανική οικονομία είναι πλάνες, σοφίσματα που δεν έχουν νόημα, αλλά προωθούνται εντέχνως στις κοινωνίες. Εφόσον το νόμισμα και το εμπόριο είναι διεθνή, η οικονομία είναι εξίσου διεθνής. Σου έδωσα το παράδειγμα με το σπίτι: πόσο πιστεύεις ότι μπορείς να επηρεάσεις την έκβαση της εθνικής οικονομίας μόνος σου, δηλαδή με την ατομική σου εργασία; Αν αύριο το δημόσιο σου αφαιρέσει τη δυνατότητα να έχεις περιουσία, απλά δεν θα έχεις περιουσία... Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και στον μεγάκοσμο με το κράτος μας μέσα στον κόσμο. Εδώ, αυτό που αποκαλούν 'εθνική οικονομία' αποτελεί το 1,2% της ευρωπαικής δυναμικής στην αγορά... Ένα 'φου' κάνει κάποιος μέτοχος μίας επιχείρησης στην Γαλλία και οι επιπτώσεις σε εσένα είναι τσουνάμι (διότι ένα ...φου ήταν και η υποβάθμιση της χρηματοπιστωτικής σου ικανότητας σε Β από έναν ανεπίσημο ιδιωτικό φορέα που ονομάζεται Moody's, και ακόμα τρέχεις και δεν φτάνεις).

Εκεί υπεισέρχεται το ζήτημα της ευρωπαϊκής κοινότητας, που δεν επιτρέπει σε κάποιο κομμάτι της να λειτουργήσει αυτόνομα, ώστε να μην γίνεται έρμαιο των διακυμάνσεων του χρηματιστηρίου και της 'ελεύθερης' αγόρας. Όπως ακριβώς ένα κράτος προστατεύει (θεωρητικά) τον πιο αδύναμο κρίκο του, μην αφήνοντας κάποιες συνθήκες να σημάνουν τον αφανισμό του, έτσι και οι διεθνείς κοινότητες προσπαθούν να προφυλάξουν τον εκάστοτε αδύναμο κρίκο τους, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο. Από την άλλη, όπως εμφανίζεται το φαινόμενο της εκμετάλλευσης μέσα σε ένα κράτος, έτσι εμφανίζεται το φαινόμενο της εκμετάλλευσης σε διεθνές επίπεδο. Τόσα χρόνια, μια χαρά μας κάθονταν τα φθηνά έπιπλα made in Taiwan και τα παπούτσια των τριών ευρώ made in Korea. Διότι, είχαμε συνηθίσει στην ευδαιμονία που προκύπτει από την εκμετάλλευση της ζωής των συνανθρώπων μας, όταν εκείνοι ήταν οι αδύναμος κρίκος. Τώρα πια γίναμε εμείς το έρμαιο και θα πουλάμε τουρισμό και ελληνική ψευτοκουλτούρα made in greece για πενταροδεκάρες. Κι έχει σειρά ο επόμενος στον ρου της φάπας.

Όπως, λοιπόν, δεν αφήνουμε στην κοινωνία μας έναν άνθρωπο να πεθάνει (θεωρητικά), αλλά τον κρατάμε στη ζωή έστω κι αν στη συνέχεια εκμεταλλευόμαστε την εργασία του έναντι τιμήματος 300ων ευρώ, έτσι και οι διεθνείς κοινότητες διασφαλίζουν τη στοιχειώδη συνέχεια του κράτους μας, με το τίμημα της 'καταναγκαστικής εργασίας'. Όπως τόσα χρόνια εκμεταλλευόμασταν τον αλβανό στα χωράφια και τα μπετά, τώρα θα γίνουμε εμείς ο έλληνας που θα σκάβει για τον γερμανό και το γάλλο. Θα βγαίνεις στο εξωτερικό και θα σου λεν "Άντε ρε έλληνα. Κοίτα να δεις έναν έλληνα που ζητά και αυτοκίνητο ρε φίλε!". Κι αργότερα, θα συμβεί στον γερμανό και στον γάλλο. Και η ζωή θα συνεχίζεται.

Το δικό μας σφάλμα είναι ότι δεν φτιάξαμε ποτέ μας δημοκρατία. Και φυσικά κατηγορούμε όλους τους υπόλοιπους για έλλειμα δημοκρατικής συνείδησης. Κι εκεί είναι που συμφωνώ μαζί σου. Όχι όμως και στον υπαινιγμό πως αν είχαμε εμείς δημοκρατία (δηλαδή φροντίζαμε τα του οίκου μας όσο το δυνατόν), η έξωθεν βαρβαρότητα δεν θα μας απειλούσε το ίδιο προς εξαφάνιση...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 29-10-2011 02:44 ]

Ο ένας είναι αποδεδειγμένα ψευδεπίγραφος και αποτυπώνεται επακριβώς στο κείμενο της Ελληνικής Προεδρίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης το πρώτο εξάμηνο του 2003:

http://www.eu2003.gr/gr/articles/2003/1/16/1559/

και ο άλλος είναι η στυγνή πραγματικότητα στην οποία αναφέρεται κι ο Μίκης:

Η επέλαση της Γερμανίας

Σόρρυ, αλλά είμαι με το Μίκη ο οποίος παρεμπιπτόντως, ΔΕΝ λέει αυτό που ΕΣΥ κατάλαβες:

Κατά τη γνώμη μου, ερμηνεύεις το Μίκη λανθασμένα (όπως άλλωστε και στο πρώτο σου πόστ στο νήμα αυτό...).
Ούτε βεβαίως περιορίζεται "η διαφορά" σας, στο "ποιός φταίει" που "δεν υφίσταται [ελληνική] κυβέρνηση"...

Ο Μίκης είναι Αριστερός και αντιστασιακός από τα γενοφάσκια του και εσύ (δείχνεις) να κινείσαι προς το (νεο;) φιλελευθερισμό. Δεν υφίσταται κανενός είδους σύγκριση...

Σε ότι αφορά στο Μίκη, καταλήγεις σε αυθαίρετα συμπεράσματα και δε μένεις στην ουσία των λόγων του... Εκτός κι αν στόχος σου είναι ο αποπροσανατολισμός του αναγνώστη και η υποβάθμιση της σημασίας των δηλώσεων του Μίκη...

Διαβάζοντας το τελευταίο σου πόστ, είδα ότι πάλι επιτίθεσαι στο Μίκη και γράφεις πάλι ανακρίβειες και ψεύδη, όπως:

Για την αποκατάσταση της αλήθειας παραθέτω μια ενδεικτική "συνέντευξη" του, στο "Τζίμη" το 2004...

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LIdUJ8IQ6-MLink