Ποιος ο ρόλος που έχει το λουλουδάκι σε έναν διάλογο;

Παράθεση: Το μέλος ilio στις 02-11-2011 στις 23:17 έγραψε... Παιδιά συγγνώμη που θα σας το πω αυτό αλλά πραγματικά ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΑ... Τόσα χρόνια διαβάζω ποστ και σχόλια σε διάφορα φόρουμς και πρώτη φορά ένιωσα τόση απουσία νοήματος...ειλικρινά δηλαδή... Συγγνώμη για την παρέμβαση,δεν έχω πρόθεση να θίξω κανέναν σας,απλά αυτή η συζήτηση ειλικρινά δεν παλεύεται!!!Τι άλλο  να πω...

Θα μπορούσα απλά να πατήσω το λουλουδάκι.

Σε ένα καθαρά μουσικού χαρακτήρα φόρουμ,ξεδιπλώνονται σεντόνια και κάθε λογής λευκά είδη για το λουλουδάκι το οποίο μπορεί όποιος θέλει να το "παρακάμψει".

Δε νομίζω να εναντιώθηκε κανείς στο Facebook και τον Zuckenberg για το πασίγνωστο like που υπάρχει εκεί.

Ilio ένα μπουκέτο ζέρμπερες πατημένες στο + και επιτέλους ας ασχοληθούμε ως συνφορουμίτες με πιο ουσιαστικά θέματα χωρίς να κουράζουμε τον αναγνώστη.

Γιώργο,

ειλικρινά δεν την περίμενα αυτή την προσωπική επίθεση.

 

Ήμουν πολύ σαφής όταν έγραψα ότι όποιος θεωρεί πως θίγεται από τα γραπτά μου, είναι ευπρόσδεκτος να διασαφηνίσουμε το σημείο στο οποίο θίγεται. Όμως ετούτο δεν μπορεί να συμβεί με αντανακλαστικές μεθόδους, όπως λχ. 'μου την έσπασες που με ψήφισες παλιολεχρίτη' ή και το αντίστοιχο 'είσαι ύπουλος και βρωμάνε οι πατούσες σου', παρά μόνο με διάλογο και καλή διάθεση.

 

1. Έγραψα από την αρχή ότι αν κάποιος θεωρεί πως προσφέρει κάτι ουσιαστικό στη συζήτηση, δηλαδή στο ζήτημα που ερευνάται κάθε φορά, πατώντας το 'λουλουδάκι', ας το παρουσιάσει να δούμε οι υπόλοιποι τί είναι εκείνο το σημαντικό που προσφέρεται στη συζήτηση. Αυτό υποθέτω πως είναι το πρώτο 'ύπουλο' πράγμα που έγραψα στη συζήτηση κρινόμενο από εσένα.
2. Συνέχισα γράφοντας ότι εφόσον δεν κατατίθεται κάποια τέτοια πρόταση, είναι αυτονόητο πως το πάτημα του 'λουλουδιού' σημαίνει πως είναι κενό ουσίας προς το ζητούμενο του διαλόγου. Ετούτο πρέπει να είναι το δεύτερο 'ύπουλο' πράγμα που έγραψα.
3. Συνέχισα, λοιπόν γράφοντας ότι εφόσον το πάτημα του λουλουδιού είναι ανούσιο προς το ζητούμενο του διαλόγου, τότε προφανώς η πρόθεσή μου να πατήσω το λουλούδι δεν έχει καμία σχέση με την όποια πρόθεσή μου να προσφέρω στο διάλογο, στη συ(ν)-ζήτηση. Εδώ πρέπει να γίνομαι ιδιαίτερα ύπουλος.
4. Επομένως, το πάτημα του λουλουδιού είναι άσχετο με την όποια πρόθεσή μου να προσφέρω στο διάλογο, καθώς δεν φέρει καμία ουσία σε εκείνον. Πρόκειται περί αντανακλαστικής κίνησης προς το διάλογο κι όχι περί προϊόντος κριτικής σκέψης επ' εκείνου. Εδώ πρέπει να έχεις γίνει πύραυλος από το πόσο ύπουλα γράφω...

 

Εντούτοις, δεν λείπει η κριτική ικανότητα από το εκάστοτε άτομο που πατά το λουλουδάκι γενικά, αλλά μόνο η κρίση επι της συγκεκριμένης λειτουργίας η οποία είναι αντανακλαστική. Ετούτο ήταν πασιφανές στο προηγούμενο σχόλιό μου! Έγραψα ότι είναι δυνατό ένας άνθρωπος ταυτόχρονα να αναλύει κείμενα στο νου του, μα και να κάνει αντανακλαστικές κινήσεις συναισθηματικών ενορμήσεων, δίχως το ένα να σχετίζεται με το άλλο, όπως λχ. καπνίζεις την ώρα που διαβάζεις ή όπως ξύνεσαι την ώρα που γράφεις. Σε αυτό το σημείο ομολογώ ότι κι εγώ πιάνω τον εαυτό μου να συμπεριφέρεται όπως ο Εφιάλτης στις Θερμοπύλες...

 

• Δεν σκέφτονται όλοι όσο πολύπλοκα σκέφτεσαι εσύ. Η κριτική τους σκέψη εξαντλείται σε αυτό που διαβάζουν. Όχι στο να διερευνήσουν το αποτέλεσμα του πατήματος ενός κουμπιού.

Κατά τα άλλα εγώ είμαι εκείνος που τους υποτιμώ βρε Γιώργο; Εγώ τους θεωρώ ικανούς να ξεπεράσουν τις αντανακλαστικές τους συμπεριφορές και να ασκήσουν κρίση στον ίδιο τον εαυτό τους, όπως έγραψα σε παλαιότερο σχόλιο. Στις αρχαίες εποχές, οι άνθρωποι αντιδρούσαν σπασμωδικά στα πάντα, δέρνονταν, βρίζονταν, κι όλα αυτά εξαιτίας κάποιων αόριστων συναισθηματικών αντανακλαστικών. Σιγά σιγά ανακαλύπτουμε τον εαυτό μας ως άνθρωποι κι ώς ανθρωπότητα, εφαρμόζοντας κρίση επάνω σε όσα θεωρούμε αυτονόητα, ενστικτώδη, αυθόρμητα, αναίτια.

 

Πιστεύω ότι θα καταλάβεις την πρόθεσή μου και θα αποσύρεις τις βαριές κουβέντες που ειπώθηκαν, όχι για χάρη μου, αλλά κυρίως για να αισθανθείς εσύ δικαιότερος απέναντί μου, όπως συνέβαινε μέχρι τώρα.

 

• Λάθος το συμπέρασμά σου. Το "επειδή εκφράζεται" σημαίνει έκφραση συμφωνίας ή διαφωνίας, που σημαίνει οτι έχει υπάρξει κριτική σκέψη πάνω στο post. Κάποιος εκφράζει την συμφωνία ή την διαφωνία του και νιώθει καλύτερα από το να έκλεινε απλά τη σελίδα. Αυτό εννοώ. Δεν εννοώ το πάτημα του λουλουδιού σαν αφορμή να νιώσει κάποιος καλά, αλίμονο.

 

Μα αυτό ακριβώς μου γράφεις αναιρώντας το ξανά και ξανά... Μου γράφεις ότι 'Κάποιος εκφράζει την συμφωνία ή την διαφωνία του και νιώθει καλύτερα από το να έκλεινε απλά τη σελίδα'. Δηλαδή, το να πατήσει ένα συμφωνώ κι ενα διαφωνώ, δίχως να προσφέρει στη συζήτηση είναι λόγος για να νιώσει κανεις καλύτερα, διότι λ.χ. αισθάνεται ματαιότητα ως προς τη συζήτηση όταν την εγκαταλείπει άπραγος. Και θεωρεί (σύμφωνα με το δικό σου παράδειγμα) ότι πατώντας ένα κουμπί μέσα σε μία συζήτηση διέφυγε από τη ματαιότητα που του προκαλείται όταν φεύγει άπραγος από εκείνη... Όμως το συμφωνώ και το διαφωνώ είναι ακριβώς οι συμβολικές εκφράσεις του πατήματος του λουλουδιού, εκτός κι αν υπάρχει κάτι διαφορετικό που δεν το έχω αντιληφθεί... Κι επομένως το πάτημα του λουλουδιού είναι η αφορμή για να νιώσει κάποιος καλά, εφόσον εκείνο εκφράζει το συμφωνώ ή διαφωνώ... Ακριβώς ό,τι γράφεις στην τελευταία γραμμή 'Δεν εννοώ το πάτημα του λουλουδιού σαν αφορμή να νιώσει κάποιος καλά, αλίμονο.'

 

Αν λοιπόν σκοπός είναι απλά να πατήσουμε το λουλούδι (ή και να φωνάξουμε συμφωνώ ή διαφωνώ, ή και ΚΟΥΡΑΣΤΗΚΑ σε μία δημόσια συζήτηση) για να νιώσουμε καλά (αυτοσκοπός της κίνησής μας, δίχως άλλη πρόθεση), τότε λειτουργούμε καθαρά 'συναισθηματικά' στη συζήτηση, κάτι που είχες αρνηθεί προηγουμένως (και μάλιστα έλεγξες την άποψη της Κρύσταλλο επ' αυτού), και κάτι που έχω επισημάνει πολλαχώς.

 

Τέλος, προσέξτε ότι δεν κατηγορώ όποιον πατά το 'λουλουδάκι', όπως δεν κατηγορώ κάποιον που χειροκροτεί ή αποδοκιμάζει έναν οποιοδήποτε ομιλητή σε οποιοδήποτε δημόσιο διάλογο. Το θέμα που συζητάμε δεν έχει καταγγελτικό χαρακτήρα. Απεναντίας, θεωρώ ότι καθένας μας κερδίζει από εκείνον, σε βάθος χρόνου, όταν χωνεύονται καλύτερα κάποιες γνώσεις που πηγάζουν από την εμπειρία μας μέσα στο διάλογο.

Παράθεση: Το μέλος StavmanR στις 03-11-2011 στις 01:28 έγραψε... Αν λοιπόν σκοπός είναι απλά να πατήσουμε το λουλούδι (ή και να φωνάξουμε συμφωνώ ή διαφωνώ, ή και ΚΟΥΡΑΣΤΗΚΑ σε μία δημόσια συζήτηση) για να νιώσουμε καλά (αυτοσκοπός της κίνησής μας, δίχως άλλη πρόθεση), τότε λειτουργούμε καθαρά 'συναισθηματικά' στη συζήτηση, κάτι που είχες αρνηθεί προηγουμένως (και μάλιστα έλεγξες την άποψη της Κρύσταλλο επ' αυτού), και κάτι που έχω επισημάνει πολλαχώς.

Σταύρο συνεχίζεις το ύπουλο παιχνίδι παραφράζοντας εντέχνως όσα γράφω.

Που έγραψα οτι αυτοσκοπός είναι να νιώσουμε καλά; Αυτό που πας να περάσεις με το αυθαίρετο συμπέρασμά σου, είναι πως δήθεν ο κόσμος κάνει κλικ για να νιώσει καλά, χωρίς να κρίνει.

Αυτό λέω όμως εγώ;

Εγώ λέω πως αυτοσκοπός είναι κάποιος ΝΑ ΕΚΦΡΑΣΤΕΙ. Ο υγιής άνθρωπος έχει ανάγκη να εκφράζεται και του δίνουμε αυτή τη δυνατότητα, που μπορεί να χρησιμοποιήσει, αν θεωρεί οτι δεν έχει το χρόνο ή τη διάθεση να γράψει. Η έκφραση προϋποθέτει ΚΡΙΣΗ πάνω σε αυτό που διάβασε. Καμία σχέση λοιπόν με αυτό που πας να "περάσεις" σαν δήθεν δική μου άποψη.

 

Είναι το τελευταίο μου μήνυμα στη συγκεκριμένη συζήτηση. Όσα έγραψα στο post της προηγούμενης σελίδας εξακολουθούν να ισχύουν στο ακέραιο.

Ακομα να λυθει το μεγαααααλο ζητημα του ανθους???

Ναι....ναι .....ξερω......η συζητηση.....η δημοκρατια του διαλογου.......η ελευθερια της αποψης.....

......το αδιεξοδο του διαλογου.........

Καλημέρα.

όμοιος ομοίου άγει και ...... κοπριά στα λάχανα

Παράθεση: Το μέλος antwnispatra στις 03-11-2011 στις 11:08 έγραψε... Καλημέρα.

Καλημέρα σε όλους μας και καλή εξέλιξη στα πραγματικά σοβαρά γεγονότα που μας κατακλύζουν σαν Εθνος και εξελίσσονται ραγδαία. Ασχετο με το θέμα, αλλά μια ανθοδέσμη κόκκινα λουλούδια δίνει μια νότα αισιοδοξίας...

Γιώργο,

έγραψες:

'Κάποιος εκφράζει την συμφωνία ή την διαφωνία του και νιώθει καλύτερα από το να έκλεινε απλά τη σελίδα.'

Που σημαίνει ότι το πάτημα της συμφωνίας ή διαφωνίας καθαυτό είναι εκείνο που κάνει τον άνθρωπο αυτό να νιώσει καλύτερα από το να έκλεινε απλά τη σελίδα. Αν όχι, ερμήνευσέ μου την παραπάνω φράση σου.

 

Και παρακάτω μου γράφεις:

'Εγώ λέω πως αυτοσκοπός είναι κάποιος ΝΑ ΕΚΦΡΑΣΤΕΙ. Ο υγιής άνθρωπος έχει ανάγκη να εκφράζεται και του δίνουμε αυτή τη δυνατότητα, που μπορεί να χρησιμοποιήσει, αν θεωρεί οτι δεν έχει το χρόνο ή τη διάθεση να γράψει. Η έκφραση προϋποθέτει ΚΡΙΣΗ πάνω σε αυτό που διάβασε. Καμία σχέση λοιπόν με αυτό που πας να "περάσεις" σαν δήθεν δική μου άποψη.'

 

Σύμφωνα με ό,τι γράφεις εδώ, ο αυτοσκοπός είναι το μέσον, δηλαδή η έκφραση, κι όχι το να νιώσει καλύτερα. Τί από τα δύο ισχύει; Από τη μία σκοπός έκφρασης είναι να νιώσει κάποιος καλύτερα κι από την άλλη η έκφραση δεν έχει σκοπό, παρά είναι αυτοσκοπός. Δηλαδή, σε μία τέτοια διατύπωση, θεωρείς ότι εγώ γράφω ύπουλα; Εξήγησέ το μου όμορφα κι απλά: είναι η έκφραση αυτοσκοπός ή είναι η έκφραση μέσον για να αισθανθεί κάποιος καλύτερα; Εσύ όταν παίζεις κιθάρα παίζεις απλά για να παίξεις (αυτοσκοπός) ή για να νιώσεις εσύ καλύτερα με κάποιον τρόπο;

 

Γράψε όσες φορές επιθυμείς τη λέξη ύπουλος, κι ο ομοιδεάτης σου Spoiler την λέξη Γκέμπελς. Η 'συμμόρφωση' προϋποθέτει την απαξίωση του ενός, σύμφωνα με το σόφισμα της προσωπικής επίθεσης το οποίο και χρησιμοποιείται: αν γράψεις σε κάποιον ότι είναι ύπουλος ή φασίστας, νομίζεις ότι έχεις αναιρέσει και τις απόψεις ή του συλλογισμούς του. Σε κάλεσα να αποσύρεις τις προσωπικές επιθέσεις και να ασχοληθείς με την ουσία της συζήτησης, εφόσον επιθυμείς να ασχοληθείς. Αρνήθηκες. Το ζήτημα είναι πλέον δικό σου κυρίως. Εγώ είμαι εδώ, έστω και ως ύπουλος, έστω και ως μεταμψύχωση του Γκέμπελς κατά τις απόψεις του ομοϊδεάτη σου τις οποίες κι ενστερνίστηκες.

 

Νάντια,

• Το να στηρίζει  κάποιο μέλος  την επιχειρηματολογία  του και τις όποιες προσωπικές  σκέψεις του και τα όποια προσωπικά και μόνον συμπεράσματά του  φωτογραφίζοντας  ανθρώπινες σχέσεις  είτε φιλικές είτε συναισθηματικές , είναι λίαν επιεικώς απαράδεκτο, καθώς απαράδεκτο είναι  να προτρέπει κάποιο  μέλος  ένα …άλλο μέλος  να γίνει τροχονόμος  ή  ΄΄τσεκαδόρος΄΄. Θυμίζει ελαφρώς  μεσημεριανή εκπομπή  που διάφορες περσόνες   της tv σχολιάζουν τους σταρς και καλά, αλλά ονόματα δεν λένε…

 

Συμφωνώ, αν και μόνο αν , τεθεί αμφίδρομα, προς τις δύο κατευθύνσεις. Το να επικαλείται κάποιος τις 'φιλίες' και τους 'συσχετισμούς' που δημιουργούνται 'εξαιτίας' του λουλουδιού είναι κάτι που πρέπει να αποφεύγεται κι από τις δύο πλευρές. Δεν μου λέει τίποτα το ότι δύο άνθρωποι βρίσκουν κοινά στοιχεία μεταξύ τους και μόνο. Διότι όσο είναι δυνατό να σμίξουν δύο άνθρωποι σε ποιοτικό επίπεδο, άλλο τόσο μπορεί και να σμίξουν δύο αντεροβγάλτες ή και δύο φασίστες, βιαστές, παιδεραστές κλπ. Δεν εκφράζει κάτι αυτή η 'επιχειρηματολογία'. Επομένως ας αποφύγουμε τα ανέξοδα συμπεράσματα που δεν έχουν οποιοδήποτε νόημα, σε πρώτη φάση. Αν λοιπόν, δύο άνθρωποι σμίγουν, με πρόσχημα ή μέσο το λουλουδάκι για να επιτεθούν σε τρίτο προσωπικά, τότε το λουλουδάκι συμμετέχει στο πρόβλημα της επίθεσης καθώς παρέχει είτε εφόδια είτε μέσο για να γίνει αυτή η επίθεση, αν εξίσου θεωρήσουμε ότι συμμετέχει καί στα αντίστοιχα θετικά από την άλλη πλευρά...

 

• Όποιος δεν θέλει να πατήσει την ζέρμπερα ας μην το κάνει. Όποιος συμφωνεί και την πατήσει ας το κάνει. Το θέμα τώρα με αυτούς που διαφωνούν και πατήσουν το πλην ας διευκρινίσουν  το λόγο της αρνητικής ας το πούμε ψήφου απλά και μόνο για να καταλάβει και το μέλος το λόγο που δέχεται μια άρνηση στο post του, έστω από ευγένεια και μόνο και για να υπάρξει και η κινητήριος δύναμη αναθεώρησης  ή όχι της άποψης του ατόμου που έγραψε το post. Aλλά και αυτό να μην συμβεί πάλι το κάθε μέλος έχει το δικαίωμα να πράξει κατά βούληση να γράψει ή να μην γράψει. Δικαίωμά του είναι αυτό.

 

Από την άλλη όμως δεν γράφεις το εξίσου αυτονόητο: ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΣΥΜΜΕΤΑΣΧΕΙ ΣΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΚΑΝΕΙ. ΟΠΟΙΟΣ ΘΕΛΕΙ, ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ. Δεν βλέπω κάποιον να αντιδρά στις απαξιώσεις μία συζήτησης κι ενός συζητητή προσωπικά, λέγοντας το αυτονόητο! Γιατί όλοι αυτοί που μπαίνουν σε μία συζήτηση η οποία ήδη μετρά 6 σελίδες απαντήσεων, απλά γράφουν 'ΑΝΟΗΣΙΕΣ', 'ΚΟΥΡΑΣΤΗΚΑ', 'ΕΙΣΑΙ ΥΠΟΥΛΟΣ' κλπ; Τί μπορεί να σημαίνει ως προς τη συμμετοχή τους στο ΔΙΑΛΟΓΟ (γενικώς) καθαυτόν; Ένα κλικ υπόθεση είναι: καθένας μας επιλέγει να διαβάσει τη συζήτηση ή και να συμμετάσχει σε εκίνην, σε κάθε περίπτωση! Εκείνος κάνει την επιλογή. Αν θέλετε συζητάμε και τί είναι εκείνο που κάνει έναν άνθρωπο να διαβάσει με το ζόρι μία συζήτηση που τον ...κουράζει, δίχως κανείς να του βάζει το πιστόλι στον κρόταφο.

 

• StavmanR αφού είχες αντίθετη άποψη περί ζέρμπερας γιατί άνοιξες ολόκληρο θέμα ενώ υπήρχε ήδη θέμα  το οποίο άνοιξε o Jorge όταν τέθηκε σε εφαρμογή η ζέρμπερα?
  

 

Φαίνεται ότι αυτή η συζήτηση είναι πιο ουσιαστική από εκείνη, και σε συμμετοχή και σε απόψεις. Και πρέπει να σε προβληματίσει, πώς σε δύο συζητήσεις με ίδιο σχεδόν τίτλο και ίδια σχεδόν θεματολογία, στη μία δεν αναπτύσσεται σχεδόν καμία άποψη και σχεδόν καμία συλλογιστική ενώ στην άλλη γίνεται ανοιχτός διάλογος, έστω και με προσωπικές αντιδικίες ή χαρακτηρισμούς. Προφανώς λοιπόν, άλλο θέμα συζητάται εδώ κι άλλο εκεί, παρά το γεγονός ότι φαίνεται να υφίσταται η ίδια θεματολογία. Δεν το νομίζεις;

 

• ..........Το παραπάνω είναι ένας εύκολος τρόπος να δείξουμε οτι συμφωνούμε με μια άποψη. Είναι αρκετά κουραστικό να μπαίνουμε να διαβάσουμε μια απάντηση και να βλέπουμε απλά "Ναι, έχεις δίκιο". Όσοι λοιπόν θέλουν να εκφραστούν τόσο λιτά ή όσοι δεν έχουν χρόνο να αφήσουν ένα ουσιαστικό σχόλιο, καλό είναι πλέον να χρησιμοποιούν το λουλουδάκι..............

 

Ας σου το θέσω απλά, επάνω σε όσα γράφει ο Γιώργος. Σε αυτό το κείμενο που παραθέτεις, ο Χόρχε θέτει το ζήτημα της οπτικής όχλησης (ή και οπτικής ρύπανσης στις επιστήμες της περιβαλλοντικής έρευνας), το οποίο όταν κι έθεσα ευθέως σε εκείνον μόλις λίγα κείμενα πιο πριν στον παρόντα διάλογο, μου το αρνήθηκε ευθέως πασουσιάζοντάς το ως δική μου ερμηνεία. Αν θέλεις και παραπομπή, θα σου την δώσω εύκολα και γρήγορα.

 

Όμως το σημαντικότερο είναι ότι από την αρχή της συζήτησης έχω θέσει το θέμα ως εξής: ο εκάστοτε διαχειριστής παρέχει ένα μέσον με βάση τα δικά του κριτήρια, στη δική του ιστοσελίδα. Το ζήτημα της χρήσεως της λιτουργίας, του μέσου δηλαδή, δεν είναι δικό του, αλλά του εκάστοτε χρήστη. Επομένως το ερώτημα στρέφεται κυρίως σε εκείνον που το χρησιμοποιεί, όπως λχ. αν ρωτούσα ποιος ο ρόλος του διακορευτή στη ζωή σου, δεν θα ζητούσα το εγχειρίδιο της βιομηχανίας ειδών γραφείου...

 

• Λίγες στιγμές χαλάρωσης στον υπολογιστή και γιατί όχι ένα μικρό χαμόγελο στα στατιστικά των πλην και συν… επιτέλους δεν κρίνονται φιλίες διαδικτυακές  ή μη από το πάτημα ενός κουμπιού ή συναισθηματισμοί, αλλά κατά πόσο εμείς οι ίδιοι μπορούμε να διαχειριστούμε τα δικά μας κουμπιά ευγένειας και διακριτικότητας.

 

Θεμιτό, όμως ξαφνικά ...παει βόλτα η άποψη περί κριτικής διάθεσης των κειμένων και προσφοράς στο διάλογο; Έχεις εφαρμόσει ποτέ σου κρίση ...χαλαρά; Η κρίση θέλει κόπο και ψάξιμο, διερεύνηση και προβληματισμό. Συμφωνείς;

 

• Γιατί και εγώ η ίδια είμαι αντίθετη με την εφαρμογή της ζέρμπερας ,όμως κατανοώ τον ρόλο της και την διάθεση του jorge να την προσθέσει στο forum και καλά έκανε... και ούτε με νοιάζει αν και ποιά μέλη πατούν την ζέρμπερα αρνητικά ή θετικά σε κάθε post μου... καλά κάνουν...

 

Αυτό ακριβώς γράφω από την αρχή της συζήτησης: το ζήτημα δεν είναι το Γιώργου. Εκείνος μπορεί να απολογηθεί ή να προασπίσει τις επιλογές του ως προς την ιστοσελίδα ΤΟΥ. Εγώ δεν κρίνω την ιστοσελίδα ΤΟΥ και τις λειτουργίες που μου παρέχει. Διερευνώ το τί μπορεί να σημαίνει για κάποιον το πάτημα μίας 'αόριστης δημοψηφικής απάντησης'.

 

Επισης κακώς τίθεται το ζήτημα σε επίπεδο ιστοσελίδας, δηλαδή του ΜΗ. Όπως σωστά γράφτηκε, το λουλουδάκι υπάρχει σε όλες σχεδόν τις ιστοσελίδες κοινωνικής δικτύωσης, με τη μία ή την άλλη μορφή. Ας κάνουμε εδώ την αρχή να διαπιστώσουμε τί είναι εκείνο που μας παρέχουν ως μέσο (δηλαδή ποια δική μας ανάγκη εκφράζει) και τί ακριβώς παρέχουμε εμείς στο εκάστοτε κοινωνικό σύνολο μέσα από αυτή τη λειτουργία. Ή μήπως θα πρέπει να πούμε: αν δεν τεθεί πρώτα στο facebook εγώ δεν το συζητώ εδώ, και αντίστροφα κάποιος άλλος να πει ότι αν δεν τεθεί πρώτα στο MH εγώ δεν το συζητώ;

 

• Καλημέρα σε όλους μας και καλή εξέλιξη στα πραγματικά σοβαρά γεγονότα που μας κατακλύζουν σαν Εθνος και εξελίσσονται ραγδαία. Ασχετο με το θέμα, αλλά μια ανθοδέσμη κόκκινα λουλούδια δίνει μια νότα αισιοδοξίας...

 

...ή και αίσθηση κήδευσης της συζήτησης.

 

Ένα facebook είναι και η ίδια η σύγχρονη πολιτική ή το δημοψήφισμα. Χαλαρά πάλι θα πατηθεί το ΝΑΙ ή το ΟΧΙ, όπως πατιέται χρόνια τώρα: 'Έλα μωρέ μην το ψάχνεις, εκφράζομαι έτσι κι αισθάνομαι καλύτερα απο το να φύγω άπραγος από το εκλογικό κέντρο!'

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 03-11-2011 12:31 ]

Παράθεση: Το μέλος mary_omikron στις 03-11-2011 στις 12:03 έγραψε... Καλημέρα σε όλους μας και καλή εξέλιξη στα πραγματικά σοβαρά γεγονότα που μας κατακλύζουν σαν Εθνος και εξελίσσονται ραγδαία. Ασχετο με το θέμα, αλλά μια ανθοδέσμη κόκκινα λουλούδια δίνει μια νότα αισιοδοξίας...

...και επαναστατικότητας, βεβαίως βεβαίως! :))

Εγώ πάλι αναρωτιέμαι αν είχε φωνή αυτό το έρμο το λουλουδάκι τι θα έλεγε;; Θα το πω άλλη μια κι ας επαναλαμβάνομαι..

ΜΕγαλύτερη σημασία έχει το πως κάνεις αυτό που κάνεις από το τι κάνεις!!

άσε το λουλουδάκι λοιπόν βρε Σταύρο και μαζί με αυτό άσε και τον σνομπισμό.. έτσι κι αλλιώς ποιός έχει εμμονές με άτομα εδώ μέσα φαίνεται και χωρίς την Ζέρμπερα..

 

Φιλικά πάντα..

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : DemetresOpc στις 03-11-2011 14:44 ]

Σκεφτείτε και όλους αυτούς που ανεβάζουν ένα post και κάνουν και like στο δικό τους post...... τραγικό.

Παράθεση: Το μέλος PHILIPPOSSM στις 03-11-2011 στις 15:29 έγραψε... Σκεφτείτε και όλους αυτούς που ανεβάζουν ένα post και κάνουν και like στο δικό τους post...... τραγικό.

ΔΣΣΗΝΖΩ ωφγσρυξκιφγχρξΧΣΦΔΓ

Παράθεση: Το μέλος Spartan-Werewolf στις 03-11-2011 στις 00:35 έγραψε... Παράθεση: Το μέλος optiras στις 02-11-2011 στις 18:59 έγραψε... Πάρα το ότι έλλειψα καιρό από το φόρουμ-κοντά δυο μήνες-δεν αντιλήφθηκα αυτή την έντονη πτώση που αναφέρεις.... Εγώ –όμως- που δεν έλειψα την αντιλήφθηκα…

Spartan-Werewolf, δε θέλεις να διορθώσω τα γραμματικά/γλωσσικά/ορθογραφικά στο δικό σου ποστ....

Καταφέρνεις να το σιδερώσεις όλο το σεντόνι?Αυτό θα πει νοικοκυρά!!!!

Παράθεση: Το μέλος KIT_KAT στις 03-11-2011 στις 17:32 έγραψε... Spartan-Werewolf, δε θέλεις να διορθώσω τα γραμματικά/γλωσσικά/ορθογραφικά στο δικό σου ποστ....

Καλά κάνει και με διορθώνει!Όταν κάνω λάθος το παραδέχομαι.Προσωπικά δίνω την άδεια στους άλλους να με διορθώνουν...Αν θέλουν ακόμα και στην ορθογραφία...Δεν με πειράζει...Γνωρίζω ότι είμαι ανορθόγραφος...

Δεν το ανταποδίδω(παρά σε ελάχιστες περιπτώσεις-μόνο όταν αντιλαμβάνομαι ότι αυτό γίνεται στα πλαίσια κόντρας ή στα πλαίσια προσπάθειας απαξίωσης του συνομιλητη).

 Έχω την εντύπωση πως η διόρθωση έγινε καλόπιστα και σχετικά διακριτικά σε αυτή την περίπτωση.

Άλλωστε το σημαντικό στις απαντήσεις είναι το περιεχόμενο...

Σε ευχαριστώ όμως για το πνεύμα της παρέμβασης...

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : optiras στις 03-11-2011 18:40 ]

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : optiras στις 03-11-2011 18:42 ]

Παράθεση: Το μέλος StavmanR στις 28-10-2011 στις 13:27 έγραψε... Εδώ μπορούμε να διερευνήσουμε την σημασία που έχει το 'λουλουδάκι' της ψήφου στην ουσία ενός διαλόγου. Τί σημαίνει για εσάς η 'θετική' ή 'αρνητική' ψήφος προς ένα κείμενο διαλόγου, ως προς το διάλογο καθαυτόν; Τί μπορεί να σημαίνει το να ψηφίζει κανείς (θετικά ή αρνητικά)  τον εαυτό του ή και τον άνθρωπο με τον οποίο συνδιαλέγεται άμεσα; [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 28-10-2011 13:28 ]

 

Σταύρο δεν μπορώ να στο απαντήσω   δικτυακά .

Αλλά , σου αφήνω μια παλιά μου ιστορία , σχετικά με το πάτημα του κουμπιού που ελπίζω να σε ψυχαγωγήσει και βοηθήσει .

Ένα γεια σε όλους…

 

 

Η επανάσταση είχε ξεκινήσει από τον καιρό του νεατερνταλ.
Έτσι , ο Κάντερ ο παράξενος, δούλευε σα καθαριστής στην παγκόσμια υπηρεσία προστασίας του συστήματος.

Τα βράδια.

 

Του Κάντερ του την είχε δώσει το με πόσο ισούται η τετραγωνική ρίζα του τέσσερα .

 

Δεν το καταλάβαινε .

 

Και η Μαρία του την είχε δώσει ...

Ούτε αυτή τον καταλάβαινε.

Και αυτό τον έκανε να νοιώθει σαν τη τετραγωνική ρίζα του τέσσερα , που δε καταλάβαινε !

Και έτσι, μετά από τόσες χιλιετίες επανάστασης ,και αφού ο Κάντερ δούλευε στα εσώτερα του συστήματος, είχε την λιτή περιεκτική όμως φιλοσοφική θεωρεία.

Ο κόσμος στηρίζετε στην δύναμη του δάχτυλου.-

Βαθύ, και φιλοσοφημένο.

Υπάρχει ας πούμε σε μια ευρύτερη κλίμακα ο ξένος δάχτυλος .

Έρχεται , αλλάζει τις αποφάσεις της κυβερνήσεως, ενίοτε και την κυβέρνηση .

Η γκόμενα που αν κουνήσει το δάχτυλο έχει οπoιoν θέλει.

Και ο βιομήχανος που πατώντας ένα κουμπί με ένα δάχτυλο δίνει σωστές και καίριες λύσεις.

Όταν είσαι παιδί ο δάσκαλος η, η μητέρα που κουνώντας ένα δάχτυλο θα σε μαλώσουν, και η φάρα όταν μεγαλώσεις που σε δείχνουν με το δάχτυλο.

Σε αυτούς άνηκε και ο Κάντερ, στους δαχτιλοδιχτουμενους.

Βλέπεις έτυχε στην ζωή του να ανήκει στους αλλοπαρμένους και τους ελαφροισκιοτους .

Δύσκολη φάρα, πόσες ώρες κι αν πέρασε μπροστά από τα αστερια που φώτιζαν τον ουρανο και τους έλεγε μιλήστε μου, με πόσους τρόπους, γλυκά ,άγρια, ουδέτερα , ανάλαφρα ,με θαλπωρή .

Και έπειτα , πόσες ώρες μίλαγε στις σαύρες που βγαίνανε ολόγυρα.

Έτσι τον αρχίσανε .

Τον δείχνανε με το δάχτυλο και λέγανε.

Είναι ελαφοισκιοτος .

Έφυγε από το χωριό του , και ήρθε στην πόλη...

 

Βέβαια , δεν ήταν αυτός ο σκοπός του...

 

Αυτός, είχε απλά ξεκινήσει να ακολουθήσει ένα σύννεφο.

Tου φάνηκε λυπημένο, και επειδή ήθελε να το δει χαρούμενο άρχισε και του μίλαγε του τραγούδαγε, ώσπου να το δει να γίνεται διάφανο.

Μέρες νύχτες μαζί του, ώσπου έφτασε στα τείχη της πόλης, μπήκε μέσα, και το σύννεφο ξέσπασε.

Έπειτα τον τύλιξαν η μυρωδιές της πόλης...

Κατάλαβε.

Και οι πολίτες τον δείξανε με το δάχτυλο.

Είναι ο Κάντερ ο παράξενος !

Έπιασε δουλειά σε ένα μαγαζί με ρούχα και με τον καιρό , και τις κατάλληλες γνωριμίες αυτή την στιγμή που τα λεμε ,ξεσκονίζει με ένα κόκκινο πανάκι τον χώρο που βρισκόταν το κομβίο πυρηνικής ανατίναξης του πλανήτη.

 

Όλα σε ένα ταχτοποιημένα.

 

Ήξερε ο Κάντερ όποιος κουνούσε το δάχτυλο καλύτερα σε αυτόν τον κόσμο μάζευε και τις περισσότερες εξουσίες.

Και αυτός ήξερε ένα κόλπο...

 

Του το χαν μάθει οι μέλισσες...

 

Στη βόλτα με το σύννεφο...

 

Έκανε με το δάχτυλο του την κίνηση της σταγόνας που πέφτει κάτω από το βάρος της σημασίας της...

Kαι...

Μας απογείωσε !

 

 

-

Ενα αρνητικό θα ήθελα και μία χόρτα .!!!

Σταύρο, πριν καταθέσω την άποψη μου ότι κουράστηκα,διάβασα και τις 5 σελίδες για να καταλάβω περί τίνος πρόκειται.'Ετσι εξέφρασα την άποψη μου δίχως περιστροφές,κρίνοντας πως ο τρόπος με τον οποίο εξελίσσονταν αυτή η συζήτηση,δεν κούρασε απλώς εμένα αλλά και πολλά μέλη, που ενώ απάντησαν στα ερωτήματα σου για την χρησιμότητα του λουλουδιού,εξακολουθούσες να πιστεύεις πως δεν σου απάντησαν και έθετες διαρκώς νέα ερωτήματα,κάνοντας έτσι την συζήτηση ακόμα πιο δύσκολη ή κουραστική γιατί κάναμε διάλογο απλά για τον διάλογο και τίποτε παραπάνω.

Γιατί ορισμένες φορές, δεν είναι τα "σεντόνια" που κουράζουν αλλά τα λόγια που "ξαπλώνουμε-απλώνουμε" πάνω στα "σεντόνια".

Και άλλες φορές πάλι δεν είναι πως μας κουράζει να σκεφτόμαστε και αντιδράμε ενστικτωδώς,όπως λες...απλά κουραζόμαστε...γιατί είμαστε άνθρωποι.

Θα το δεχτείς σαν μία πολύ πιθανή συνέπεια μιας συζήτησης;

 

 

 

-----------------
Κάθε Τρίτη βράδυ 23.00-01.00 μαζί σας με "μια ανάσα"!!!

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : ilio στις 03-11-2011 22:54 ]

ilio,

θα απαντήσω διά εσού και στα υπόλοιπα μέλη που ενίστανται δια του αυτού τρόπου.

 

Δεν βάζω το πιστόλι στον κρόταφο το δικό σου ή του καθενός εδώ μέσα να συμμετέχει σε μία συζήτηση. Αν κάποιος κουράζεται μπορεί είτε να κλείσει τη σελίδα του και να πάει για ύπνο είτε να μην κάνει κλικ στη συζήτηση αυτή. Το να μπαίνει κανείς σε μία συζήτηση και να γράφει ότι 'με κούρασε η συζήτηση' είναι καταρχήν εκτός θέματος (επιπλέον  προκαλεί σχολιασμούς εκτός θέματος όπως η δική μου τώρα), κατά δεύτερον ανούσιο προς την ίδια τη συζήτηση και τρίτον άνευ νοήματος για τον ίδιο που το δηλώνει. Θα σου επεξηγήσω σύντομα το τελευταίο: αν κουράζομαι να διαβάζω μία συζήτηση, πόση διάθεση μπορεί να έχω ώστε να την σχολιάσω κι όλας αφού την διάβασα, έστω και με αυτόν τον τρόπο; Όταν κουράζεσαι με μία εκπομπή στην τηλεόραση στέλνεις μήνυμα Sms στο κανάλι λέγοντας "με κούρασες;". Αν ναι, γιατί πιστεύεις ότι μία τέτοια κίνηση έχει νόημα;

 

Βέβαια, σε προηγούμενο σχόλιο έδειξα με πολύ απλή συλλογιστική το γιατί μία κουραστική συζήτηση είναι ουσιαστική συζήτηση, σε αντίθεση με μία 'χαλαρή' συζήτηση που είναι ανούσια συζήτηση. Μπορεί κανείς να το βρει σε προηγούμενη σελίδα. Και είναι πραγματικά σημαντικό να αναλογιστεί κανείς πόσο έχουμε δαιμονοποιήσει τον πνευματικό κάματο στη ζωή μας, σε σημείο να καταριόμαστε κάθε τί που μας κάνει και σκεπτόμαστε...

 

Για να μπούμε και στην ουσία όσων γράφεις: ΔΕΝ ΚΑΤΗΓΟΡΩ ΚΑΠΟΙΟΝ. Το έχω γράψει πέντε φορές ως τώρα... Απεναντίας κατηγορούμαι διαρκώς. Και είναι απίθανο το πώς ένας 'κατήγορος' έχει αποκλειστικά την ιδιότητα του κατηγορούμενου. Εγώ διερευνώ μία λειτουργία μέσα στα πλαίσια μίας συζήτησης. Αν κάποιος δεν θέλει να συμμετέχει στην διερεύνηση που ξεκίνησα, απλά δεν συμμετέχει. Και δεν είναι υποχρεωμένος να συμμετέχει.

 

Παρακάτω γράφεις κάτι που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, που εφάπτεται της συζήτησής μας:

 

• Και άλλες φορές πάλι δεν είναι πως μας κουράζει να σκεφτόμαστε και αντιδράμε ενστικτωδώς,όπως λες...απλά κουραζόμαστε...γιατί είμαστε άνθρωποι. Θα το δεχτείς σαν μία πολύ πιθανή συνέπεια μιας συζήτησης;

 

Αν διαβάσεις προσεκτικά αυτή σου τη φράση θα διαπιστώσεις ότι εμπεριέχει ένα παράδοξο. Θα σου το διατυπώσω απλά από ενδιαφέρον: Η μισή σου πρόταση αναφέρεται στο αποτέλεσμα και η άλλη μισή στο αίτιο, τα οποία και συγκρίνονται (χρήση του κρυφού "αλλά" ως συγκριτικού) μεταξύ τους ως ανταγωνιστικοί συλλογισμοί! Επειδή σε πρώτη φάση φαίνεται δυσνόητο θα το κάνω απλούστερο. Είναι σαν να γράφω την εξής πρόταση:

 

"Στην πραγματικότητα δεν σε έβρισα ώστε να ξεθυμάνω, αλλά σε έβρισα επειδή τσαντίστηκα!"

Ενώ αυτή η πρόταση φαίνεται λογική, δεν έχει κανένα ουσιαστικό νόημα, διότι συγκρίνει (χρήση του "αλλά" που σημαίνει αντιθέτως) δύο μέρη του λόγου που είναι μεταξύ τους διαφορετικά. Το πρώτο μέρος αναφέρεται στο σκοπό του βρισίματος και το δεύτερο στο αίτιο του βρισίματος. Όμως το ένα δεν αναιρεί το άλλο σε καμία περίπτωση: μπορεί καί να τσαντίστηκα αλλά και στη συνέχεια να σε έβρισα για να ξεθυμάνω... Ακόμα πιο απλό παράδειγμα έχει ως εξής:

 

"Κάνεις λάθος! Το σώμα δεν πέφτει εξαιτίας της βαρύτητας, αλλά πέφτει για να χτυπήσει στο έδαφος!"

 

Την παραπάνω αναφορά δεν την κάνω τυχαία. Αν διαβάσεις τους συνήθεις σχολιασμούς τους οποίους και θεωρείς περιεκτικές απαντήσεις στο ερώτημά μου, θα διαπιστώσεις ότι πρόκειται για κενολογίες στις οποίες δεν υπάρχει καν αίτιο και αποτέλεσμα, πρόθεση και ενέργεια, συλλογισμός και αποτέλεσμα.

 

"Δεν πάτησα το κουμπί επειδή δεν έκρινα το κείμενο, αλλά το πάτησα για να συμφωνήσω με εκείνο". Άλλα αντί άλλων δηλαδή ακόμα και στην απλή χρήση της γλώσσας μας.

 

Αντί λοιπόν, να βρούμε μία ευκαιρία στη συζήτησή μας να εφαρμόσουμε συλλογισμούς, μεθοδολογία στη σκέψη μας, κατάθεση συνεκτικών απόψεων, το ρίχνουμε στον παραλογισμό, ο οποίος είναι μεν λογικοφανής, αλλά στερείται νοήματος.

 

Εκείνο όμως που μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση είναι το γιατί ετούτο αποτελεί το μοναδικό ίσως θέμα στο οποίο τίθεται τόσο μαζικά το ερώτημα προς τον θεματοθέτη του: "γιατί ρωτάς;;;;". Πιστεύεις ότι υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος που συμβαίνει αυτό ή όχι;

 

DemetresOpc,

• έτσι κι αλλιώς ποιός έχει εμμονές με άτομα εδώ μέσα φαίνεται και χωρίς την Ζέρμπερα..

 

Υποθέτω, στα πλαίσια της συζήτησης, ότι κατ' εσένα, ένας λόγος να χρησιμοποιήσει κανείς το λουλουδάκι είναι η εκδήλωση προσωπικής εμμονής. Συμφωνεί κανείς άλλος ότι η εμμονή μπορεί να ωθήσει έναν άνθρωπο να πατήσει το 'λουλουδάκι' της ψήφου (προφανώς αρνητικής); Είναι δηλαδή δυνατό, κάποιος να ψηφίζει αρνητικά κάποιον άλλο εξαιτίας προσωπικής εμμονής, και φυσικά άσχετα με τις απόψεις που ο δεύτερος καταθέτει;

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 04-11-2011 03:03 ]

NantiaP,

θα σε παρακαλούσα να διαβάζεις καλύτερα όσα γράφω, ώστε να μην με αναγκάζεις να επανέρχομαι στις ίδιες διατυπώσεις για διευκρινίσεις.

 

• .ειδικά για τις εμμονές που ψάχνεις στα άτομα που θα πατήσουν τη ζέρμπερα...

 

εμμονές μπορεί να έχουν καί άτομα που πατούν τη ζέρμπερα καί άτομα που δεν την πατούν. Εδώ, το ερώτημα είχε σχέση με το σχολιασμό του DemetresOpc, o οποίος είχε ως εξής:

 

• έτσι κι αλλιώς ποιός έχει εμμονές με άτομα εδώ μέσα φαίνεται και χωρίς την Ζέρμπερα..

 

Έχεις κάτι να παρατηρήσεις στα γραφόμενα του DemetresOpc; Κάποια διαφωνία ίσως; Ή μήπως και κάποια διευκρίνιση;

Αν δεν κάνω λάθος, ο DemetresOpc υποστηρίζει πως οι εμμονές είναι ευδιάκριτες είτε μέσα από τη λειτουργία είτε κι έξω από εκείνη. Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω τον DemetresOpc, πώς διακρίνει τις εμμονές, δηλαδή τί είναι εκείνο που θεωρεί ότι προδίδει έναν άνθρωπο με εμμονές. Σε εμμονές αναφέρθηκε κι ο Sven σε άλλο θέμα που συζητούσαμε. Θα ήθελα καί την δική του άποψη, αν είναι δυνατό και υπάρχει διάθεση.

 

Αν κάποιος εμφανίζει εμμονική συμπεριφορά, είναι ευκολότερο να την εμφανίσει με την ζέρμπερα ή δίχως εκείνη και γιατί;

 

Η δική μου άποψη είναι ότι η ζέρμπερα βοηθά την έκφραση εμμονικών τάσεων, δεδομένου ότι γίνεται περισσότερο ευάλωτος ο αποδέκτης της εμμονικής επίθεσης, από ότι ο εκφραστής της. Όταν κάποιος καταθέτει απόψεις, όσο εμμονικές κι αν είναι εκείνες κρίνονται καί με βάση το συλλογισμό τους, καθώς και τις απόψεις που εκφράζουν. Αντιθέτως, η αρνητική ψήφος είναι μία διαδικασία απλά απαξίωσης του λόγου του συζητητή, δίχως να προσφέρουμε προς κρίση τους λόγους της απαξίωσης αυτής. Δηλαδή, απλώς απαξιώνουμε δίχως να παρέχουμε αιτιολόγηση ή κρίση επί των κατατεθειμένων απόψεων. Είναι υπό μίαν έννοια ένας συμβολικός λιθοβολισμός απόψεων. Αντιθέτως, ένας 'εμμονικός άνθρωπος' που καταθέτει άποψη, όσες εμμονές κι αν εκείνη φέρει, έχει την τάση να ξεπεράσει τις εμμονές του, καθώς εκτίθεται, εκθέτοντας ταυτόχρονα καί τους μηχανισμούς που παράγουν/συντηρούν τις εμμονές του σε πιθανή κρίση από τους συζητητές. Από τη στιγμή που εκτίθενται οι εμμονές, δηλαδή οι φαύλοι κύκλοι των συλλογισμών και συναισθημάτων, σε εξωτερική επίδραση, λύονται υπό την επίδραση εξωτερικών παραγόντων στο κατά τα άλλα φαυλοκυκλικό σύστημα.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 04-11-2011 19:16 ]