των μουσικών

της μουσικής

του λαού

τα εν οίκω

Dm (ΡΕ μινόρε) κλίμακα χωρίς υφέσεις/διέσεις??

delta66
09.04.2012, 15:38

Παράθεση:

Το μέλος STEFANOS604 στις 09-04-2012 στις 15:19 έγραψε...

Φυσικά και 7ης αλλά όπως είπα στην προηγούμενη απάντηση μου αν ΟΛΑ είναι 7ης τότε τείνουν να δώσουν ένα ήχο ''άδειο''. Εννοώ ότι περιμένεις λύση που όμως δεν έρχεται ποτέ.

Απλώς μετέφρασα απόσπασμα από το εκπαιδευτικό site κιθάρας που τα δίνει τρίφωνα

http://guitarsecrets.com/dorian_mode.htm

Ειναι προσωπικη σου αποψη οτι δεν δινεται "λυση" με τα εβδομης?

Γιατι πρεπει οπωσδηποτε να υπαρχει "λυση" ετσι οπως την θετεις?

Η λυση μπορει να εχει διαφορετικο νοημα για τον καθε ακροατη.

Ασχετο απο αυτα, ο trelakias καλα εκανε και τα εβαλε με 7ες.

Δεν ειναι υποχρεωτικες, αλλα αν θελει καποιος να τις χρησιμοποιησει, ετσι εχει ετοιμο τον "καταλογο" να διαλεξει.

Και πενταφωνα ας εβαζε :)

-----------------
....click for Spyros Delta....click for Μαθήματα Κιθάρας....

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : delta66 στις 09-04-2012 15:40 ]

STEFANOS604
09.04.2012, 16:01

Δεν εννοώ τίποτε λιγότερο και τίποτε περισσότερο από το πόρισμα ότι:

VII >>> ΠΡΟΣΑΓΩΓΕΑΣ (μας οδηγεί προς την τονική)

Δεν έχω προσωπική άποψη αλλά αφού επιμένετε ότι δινεται "λυση" και με τα εβδομης δεν θα επιμείνω.

Καλόν θα ήταν όμως αν είχατε να παρουσιάσετε κάποιο παράδειγμα σε παρτιτούρα ή κάποιο κομμάτι στο YouTube όπου 'ακούγεται' τέτοια λύση.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : STEFANOS604 στις 09-04-2012 16:01 ]

delta66
09.04.2012, 16:12

Δεν χρειαζεται να δωσω καποιο παραδεγμα, ουτε επιμενω στη "λυση"

Τα πραγματα ειναι απλα.

Η μουσικη δεν εχει μοναδικο σκοπο τη δημιουργια του συναισθηματος της "λυσης" .

Επιπλεον ο καθε ακροατης δεν αντιλαμβανεται με τον ιδιο τροπο τη "λυση" που "ψαχνει".

Οι 7ες υπαρχουν και τις αναφερουμε απλα. Δεν τις αποκλειουμε.

-----------------
....click for Spyros Delta....click for Μαθήματα Κιθάρας....

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : delta66 στις 09-04-2012 16:17 ]

STEFANOS604
09.04.2012, 16:35

Θα συμφωνήσω .

Εγώ, όπως ανέφερα και προηγουμένως, εννοώ την Αυθεντική Πτώση που λύνει την V ή την VII στην I (τονική).

Ένα καλό thread για ‘’πτώσεις’’ ΕΔΩ:

http://musictheoryresources.com/members/FA_cadence.htm

trelakias
09.04.2012, 17:18

Παράθεση:

Το μέλος STEFANOS604 στις 09-04-2012 στις 16:35 έγραψε...

Θα συμφωνήσω .

Εγώ, όπως ανέφερα και προηγουμένως, εννοώ την Αυθεντική Πτώση που λύνει την V ή την VII στην I (τονική).

Ένα καλό thread για ‘’πτώσεις’’ ΕΔΩ:

http://musictheoryresources.com/members/FA_cadence.htm

Εγώ δεν καταλαβαίνω που κολλάει αυτό. Ούτε βρήκα που αναφέρεται προηγουμένως.

Επίσης τί σχέση έχει η πτώση και το αν η συγχορδία 7μης είναι γεμάτη, με ελληνικά τραγούδια γραμμένα σε δώριο? ${#emotions_dlg.confused1}$

Έχω χάσει λίγο ποιό είναι το θέμα...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : trelakias στις 09-04-2012 17:20 ]

STEFANOS604
09.04.2012, 21:29

Η λέξη ‘προσαγωγέας’ σημαίνει άγει (οδηγεί) στην τονική .

Αν δεν οδηγηθούμε στην τονική ‘’μένουμε κρεμασμένοι’’ .

Γι αυτό επιμένω στη ‘’λύση’’ που είναι να πάμε από προσαγωγέα στην τονική .

Γι’ αυτό και μπορείς να πεις σε τι τονικότητα είναι γραμμένο ένα τραγούδι.

1. Από τον οπλισμό

2. Από την τελευταία νότα του της μελωδίας του τραγουδιού

3. Από το τελευταίο ακόρντο (συγχορδία) του τραγουδιού

Εγώ σας είπα προσωπικά δεν έχω εμπειρία σε τραγούδι που έχει μόνο ακόρντα 7ης είτε ξένο είτε ελληνικό. Αλλά για να επιμένετε αυτό θα συμβαίνει γι αυτό ζήτησα παράδειγμα.

delta66
09.04.2012, 21:44

Αυτα ειναι πολυ γενικευμενα. "λυση", αδειο ακουσμα", "κρεμασμενοι".

Το 2 και το 3 δεν ειναι λαθος, αλλα αν παμε ετσι θα ακουμε μονο μελωδιες του τυπου "δεν περνας κυρια μαρια"

-----------------
....click for Spyros Delta....click for Μαθήματα Κιθάρας....

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : delta66 στις 09-04-2012 22:01 ]

STEFANOS604
09.04.2012, 21:54

''Σύ είπας''

trelakias
10.04.2012, 04:20

${#emotions_dlg.wacko}$ ${#emotions_dlg.wacko}$ ${#emotions_dlg.wacko}$ ${#emotions_dlg.wacko}$

STEFANOS604
10.04.2012, 08:52

Μπήτε στο site kithara.vu που έχει χιλιάδες ελληνικά τραγούδια.

Πιστεύω ότι στο σύνολο τους Φράσεις (ολοκληρωμένα τμήματα αυτών-πχ ρεφραίν) ή ολόκληρο το τραγούδι έχει τελευταίο ακόρντο (λύνεται όπως λέω εγώ) αυτό της τονικής.

Βρείτε μου έστω και ένα από αυτά τα ανωτέρω χιλιάδες τραγούδια που Φράσεις του ή ολόκληρο να τελειώνει σε ακόρντο 7ης (να ''κρέμεται'' όπως λέω εγώ και άρα να έχει ''άδειο άκουσμα'').

Τουλάχιστον όπως πολλάκις ανέφερα εγώ δεν έχω τέτοια προσωπική εμπειρία γι' αυτό ζήτησα παραδείγματα.

STEFANOS604
10.04.2012, 13:08

Βέβαια το ''κουράσαμε'' το θέμα με θεωρίες και ξεφύγαμε κι απ' το θέμα που είναι το D Dorian.

Γι ' αυτό ας δούμε και κάτι πρακτικό (εφαρμόσιμο) σε ....μουσικό όργανο στο thread που άνοιξα πρόσφατα ΕΔΩ:

http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=26858

STEFANOS604
10.04.2012, 14:35

φίλη aadvark

όπως ανέφερα στα posts υπ' αριθμ' #27 και #32 (να που άμεσα αντέδρασε ο jorge-administrator και αρίθμησε τα posts από σήμερα) δεν επέμενα ότι δεν υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις που αναφέρεις όμως είναι ο κανόνας ή η εξαίρεση ?? (έστω στην ξένη δισκογραφία-με την οποία προσωπικά δεν έχω ασχοληθεί).

Κι όπως λες μπορεί το kithara.vu να γράφεται από πρακτικούς κιθαρίστες , επειδή και εγώ είμαι πρακτικός κιθαρίστας εδώ και 10ετία, εκτός από το kithara.vu έχω αγοράσει καιΟΛΑ τα βιβλία με τίτλο ''Συλλογές Ελληνικών Τραγουδιών'' του ΝΑΚΑΣ καθώς και όλα τα βιβλία με τίτλο ΄''Τα τραγούδια της παρέας'' του Fagotto που έχουν ένα σύνολο άνω των 1000 γνωστών τραγουδιών ΟΛΩΝ των Ελλήνων συνθετών.

Με μια πρόχειρη φυλλομέτρηση που έκανα για 5λεπτο στο σύνολο τους ''κλείνουν'' στην τονική. Δεν βρήκα κανένα να κλείνει σε ακόρντο 7ης.

Πάντως Ευχαριστώ για τα 2 παραδείγματα θα τα μελετήσω και θα τα ξαναπούμε

trelakias
10.04.2012, 15:21

Αν το kithara δεν έχει, δεν σημαίνει ότι έτσι είναι.... αλλά έχει:

http://kithara.vu/ss.php?id=MTQ2NDU5MzUy

Είναι παραπληροφόρηση να λέμε το ότι η 7 λέγεται προσαγωγέας γιατί σώνει και καλά ακολουθείται από την τονική και ότι τα κομμάτια δεν τελειώνουν με 7ης συγχορδία. Το πιο απλό 12μετρο είναι σε εβδόμης και όλη η μαύρη μουσική έτσι είναι.

Η συζήτηση περί 7ης κλπ άνοιξε επειδή έβαλα τις τετράφωνες στο chord progression του δώριου? Αν είχε αναφέρει κανένας τις 9ης, 11ης, 13ης κλπ τι θα είχε συμβεί? Δεν τις έβαλα 7ης γιατί όλα είναι 7ης στη μουσική. Νόμιζα ότι το θέμα είναι τα τραγούδια σε δώριο και υπάρχουν άπειρα τραγούδια με 7ης συγχορδίες. Αν δεν αρέσουν σε κάποιον δεν σημαίνει ότι δεν χρησιμοποιούνται και στο κάτω κάτω αν δεν θέλει κάποιος 7ης ας σβήσει το 7 για να κάνει τη δουλειά του.

2 σελίδες συζήτηση εντελώς off-topic, χωρίς να απαντηθεί και το ερώτημα του πρώτου post, που αμφιβάλλω αν ενδιαφέρει κανέναν οπότε μάλλον διακοσμητικό ρόλο έχει...

edit: δηλαδή τα ελληνικά τραγούδια και τα τραγούδια της παρέας είναι ο κανόνας και η Blues, η Jazz και όλα τα σχετικά είναι εξαίρεση?

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : trelakias στις 10-04-2012 15:32 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : trelakias στις 10-04-2012 15:36 ]

delta66
10.04.2012, 15:42

Παράθεση:

Το μέλος STEFANOS604 στις 10-04-2012 στις 08:52 έγραψε...

Μπήτε στο site kithara.vu που έχει χιλιάδες ελληνικά τραγούδια.

Πιστεύω ότι στο σύνολο τους Φράσεις (ολοκληρωμένα τμήματα αυτών-πχ ρεφραίν) ή ολόκληρο το τραγούδι έχει τελευταίο ακόρντο (λύνεται όπως λέω εγώ) αυτό της τονικής.

Βρείτε μου έστω και ένα από αυτά τα ανωτέρω χιλιάδες τραγούδια που Φράσεις του ή ολόκληρο να τελειώνει σε ακόρντο 7ης (να ''κρέμεται'' όπως λέω εγώ και άρα να έχει ''άδειο άκουσμα'').

Τουλάχιστον όπως πολλάκις ανέφερα εγώ δεν έχω τέτοια προσωπική εμπειρία γι' αυτό ζήτησα παραδείγματα.

Το θεμα εχει ξεφυγει απο την αναλυση της Dorian πλεον, και εχουμε παει σε πολυ βασικα και σοβαρα πραγματα.
Μιλας για σωστα, λαθος, αποδεκτα και μη αποδεκτα θεματα στη μουσικη, για "τονικοτητα", "οπλισμο", λυσεις με τριφωνες "γεματες" συγχορδιες, τετραφωνες "αδειες" κλπ

Καταλαβαινω οτι εκτος των συγκεκριμενων ακουσματων που εχεις, χρειαζεσαι να φερεις τα πραγματα και σε μια ισορροπια, για να τα βαλεις μια σειρα, ετσι ωστε να εχεις μια αρχη για να στηριζεσαι καπου..
Το χειροτερο πραγμα ομως που μπορεις να κανεις στο σταδιο που εισαι, ειναι να εισαι δογματικος με τη μουσικη.
Ετσι κλεινεις ολους τους νεους δρομους που μπορουν να ανοιχτουν μπροστα σου.
Ισως καποιος απο αυτους να σου αρεσει, να τον ακολουθησεις και να βρεις την ευτυχια που δεν ηξερες οτι υπαρχει μεσα του.
Απο την αλλη, αν δεν σε σου αρεσει κανεις νεος δρομος, θα εισαι σιγουρος οτι αυτο που εχεις (μουσικα), ειναι αυτο που θελεις τελικα.

Εχε υποψιν σου λοιπον μερικα πραγματα, που πιστευω οτι θα σε βοηθησουν, τα οποια ευτυχως κατανοησα πολυ νωρις στη μουσικη και με βοηθησαν και εμενα στη δικη μου αναζητηση, και τα οποια πρεπει κυριως, να γινουν κατανοητα απο τους υπολοιπους αναγνωστες για να μην πεσουν κι αυτοι στην "παγιδα", και αυτος ειναι ολογος που αφιερωσα λιγο χρονο παραπανω για να γραψω.

Η μουσικη ειναι κατι που ρεει, δεν εχει αρχη και τελος.
Ο μονος κανονας που ισχυει στην μουσικη, ειναι αυτος που λεει οτι "δεν υπαρχει κανονας στη μουσικη".
Εξαλλου, εν αρχη ην η μουσικη και μετα η καταγραφη και αναλυση αυτης (θεωρια).
Οι κανονες λοιπον που θεσπιστηκαν στην ιστορια της μουσικης, ηταν οι αρχες (οι αρχες που αναζητας και εσυ) για να ξεκινησει η μελετη της και αναλυση της.
Οσο προχωραει η μελετη της και η αναλυση της, γεννιουνται και οι εξαιρεσεις.
Οτιδηποτε δεν μπορουσε να ενταχθει στις αρχες της (αλλα ομως υπηρχε σαν μουσικη) ειχε αποτελεσμα να γραφτουν κανουριες "αρχες". Εξ ου και η τζαζ αρμονια.

Σε ολους τους κανονες της μουσικης λοιπον, υπαρχουν και οι εξαιρεσεις τους.
Κανενας δεν μπορει να απαγορευσει τιποτα.
Αστειο (αν οχι τραγικο) δεν θα ηταν κιολας να απαγορευοταν?
Ετσι δεν θα υπηρχαν πολλα εργα Μοτσαρτ, Μπετοβεν κλπ, πχ ο μπετοβεν ηταν στην εποχη του, οτι οι σημερινοι σατανιστες-μεταλαδες. Εργα του ειχαν χαρακτηριστει απαγορευμενα στην εποχη του για την νεολαια, με τη δικαιολογια οτι τη διαφθειρει με το ακουσμα τους.
Το πιο αστειο θα ηταν να εμπνεονταν ενας απλος ανθρωπος χωρις μουσικες σπουδες, μια απλη συνθεση, ενα τραγουδακι F G A, και επειδη δεν ηταν συμφωνος με τους "κανονες", να του απαγορευοταν να το παιξει. "φιλε μου, τρεις ματζορε συγχορδιες στη σειρα απαγορευονται". (πραγματικη ιστορια)

Δεν μιλω φυσικα για ορολογιες κλπ που συζητουνται, που μπορει να θεωρει καποιος λαθος, πχ δεν το λενε dominant, το λενε half dominant κλπ, δεν ειναι Dorian ειναι Ionian Κλπ
Αυτα ειναι πταισματα.
Μιλαω για "αποκλεισμο" μουσικης, εστω και "κακης" για καποια αυτια.
Πχ δυο νοτες E και F ταυτοχρονα σε πολυ ψιλη οκταβα απο βιολια θα ηταν αναντριχιαστικες.
Ομως χωρις αυτες τις νοτες δεν θα τρομαζαμε το ιδιο, βλεπωντας τη σκηνη στο ντους στην ταινια του Χιτσοκ Psycho.

Psycho - The Shower Scene With And Without Music

Link

Φαντασου ο συνθετης να μην τις εβαζε επειδη ειχε μεινει στο οτι ειναι "λαθος" και δεν εχουν "τονικοτητα", "λυση", "τελεια πτωση", "προσαγωγεα", "ακκορντο τονικης" κλπ κλπ

---------------------------------------------

Και για να αφησουμε τα "προχωρημενα", και να μεινουμε στα "εμπορικα" ευακουστα τραγουδια, εχουμε παραδειγματα πανω στο θεμα που αναφερες με τις "ξεκρεμαστες" συγχορδιες και καταληκτικες νοτες, και δεν ειναι καθολου ασχημα τραγουδακια.

πχ
https://www.youtube.com/watch?v=dSwMz8wl6EALink