ελληνική μουσική
63 online   ·  205.177 μέλη

Υπεραστικές συγκοινωνίες σε Eλλάδα και εξωτερικό: κατάσταση, προσδοκίες, ιδέες

optiras
Φθασμένος
Chat
05.04.2013, 09:50

Οι υπεραστικές συγκοινωνίες στην Ελλάδα με αφορμή τις αλλαγές που προωθεί η κυβέρνηση.Ποια είναι η τωρινή κατάσταση;Είμαστε ευχαριστημένοι;Τι περιμένουμε από την νέα κατάσταση;Ποιες είναι οι εμπειρίες μας από ανάλογες υπηρεσίες ξένων χωρών;Καμιά καινούρια ιδέα; - Απελευθέρωση( ''άνοιγμα αγοράς'' ) ή απορρύθμιση; - Η κυβέρνηση επισπεύδει τις αλλαγές στο μοντέλο των υπεραστικών συγκοινωνιών της χωρας μας.Η κυβέρνηση κάνει την διαβούλευση για το νόμο στη σύνηθη ιστοσελίδα...Εκεί όμως η συζήτηση γίνεται περισσότερο για νομικούς ή σχετικούς με τον τομέα(κτελατζήδες,λεωφορειούχοι κτλ)... Εδώ λέω να κάνουμε συζήτηση από μια άλλη σκοπιά:αυτή του πελάτη,του απλού χρήστη των υπεραστικών συγκοινωνιών...Τον οποίο αφορούν οι μεταβολές(αυτός τις υφίσταται,αυτός καλείται να τις πληρώσει) αλλά συνήθως η άποψή του ούτε καν λαμβάνεται υπόψη ενώ τα παραπονά του ποτέ δεν φτάνουν στα αυτιά ή μάτια των αρμοδίων,ακόμα και στις ελάχιστες περιπτώσεις που προβλέπεται κανάλι επικοινωνίας(π.χ. Γραφείο παραπόνων). - Προς το παρών θα περιμένω να διαβάσω την άποψη των συμφορουμιτών/συμπολιτών μου και σε επόμενη απάντηση θα αναφέρω την άποψή μου.

[ τροποποιήθηκε από τον/την optiras, 05-04-2013 09:53 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την jorge, 05-04-2013 10:29 ]


#1   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
05.04.2013, 11:17

Επειδη φανταζομαι πως οι περισσοτεροι δεν ειμαστε ενημεροι για το θεμα, υπαρχει κατι παραπανω οσον αφορα τις ιδεες; Εννοω, που ειναι καταγεγραμμενες κι αν εχει τεθει ζητημα δημοσιας διαβουλευσης! {#emotions_dlg.confused1}


#2   
deathminor88
Φθασμένος
Chat
05.04.2013, 14:46

Πιστεύω πως αν η απελευθέρωση γίνει σωστά και χωρίς σκοπιμότητες μόνο ωφέλιμο θα είναι. Σε όλες τις ανεπτυγμένες ευρωπαϊκές χώρες οι συγκοινωνίες είναι ιδιωτικές ή έχουν κάποια υβριδική μορφή ιδιωτικής επιχείρησης με κρατικό έλεγχο. Το επίπεδό τους είναι σε υψηλότατα στάνταρτ, και καμία σχέση δεν έχει με το ελληνικό (να βγάλω το αττικό μετρό έξω από τα παραπάνω όμως). 


#3   
optiras
Φθασμένος
Chat
05.04.2013, 19:06

Παράθεση:

Το μέλος deathminor88 στις 05.04.2013, 14:46 έγραψε...

Πιστεύω πως αν η απελευθέρωση γίνει σωστά και χωρίς σκοπιμότητες μόνο ωφέλιμο θα είναι.

Έχεις εμπιστοσύνη στο ελληνικό κράτος και στην ελληνική κυβέρνηση;

Παράθεση:

Σε όλες τις ανεπτυγμένες ευρωπαϊκές χώρες οι συγκοινωνίες είναι ιδιωτικές ή έχουν κάποια υβριδική μορφή ιδιωτικής επιχείρησης με κρατικό έλεγχο

Δεν θα συμφωνήσω...Ιδιωτικές είναι κυρίως στην αγγλία.Αλλού μάλλον περισσότερο δημόσιες είναι(ιταλία,ελβετία,αυστρία κτλ)

Παράθεση:

Το επίπεδό τους είναι σε υψηλότατα στάνταρτ, και καμία σχέση δεν έχει με το ελληνικό

Συμφωνώ σε αυτό

Μια διευκρίνηση:στην Ευρώπη μεγάλο μέρος των υπεραστικών συγκοινωνιών γίνεται με τραίνο.Σε αυτή τη συζήτηση προτείνω να περιοριστούμε στις υπεραστικές συγκοινωνίες με λεωφορεία,μιας και αυτόν τον τομέα αφορούν οι αλλαγές που προωθεί η κυβέρνηση.Ακόμα στην χώρα μας το μεγαλύτερο μέρος των υπεραστικών γραμμών γίνεται με λεωφορείο,τόσο ποσοτικά,όσο και γεωγραφικά.

@noizreduction

σε γενικές γραμμές οι υπεραστικές συγκοινωνίες χωρίζονται σε τρία έίδη γραμμών:

-άγονες επιδοτούμενες γραμμές

-ενδονομαρχιακό δίκτυο

-διαπεριφερειακές γραμμές και άλλες γραμμές

Οι πρώτες δυο θα ανατίθενται κατόπιν διαγωνισμού ή ανάθεσης ανάλογα με το μέγεθος και θα υπάρχει πλαφόν στο εισιτήριο.Στην άλλη κατηγορία θα υπάρχει τιμολογιακή ελευθερία.Οι συμβάσεις θα είναι 5ετείς ή δεκαετείς.

Οι αστικές γραμμές δεν επηρρεάζονται από τις αλλαγές εκτός από κάποιες ειδικές γραμμές(λιμάνια,αεροδρόμια εκτός Αθήνας και Θεσσαλονίκης.

Έλπίζω να σε κάλυψα.Θα βάλω λινκ κάποια στιγμή 


#4   
deathminor88
Φθασμένος
Chat
05.04.2013, 19:35
Στην Ιταλία ισχύει αυτό που λες. Στην Αγλία, Σουηδία είναι ιδιωτικές. Μια διευκρίνηση, μιλάω για αστικές και υπεραστικές. Στις προβληματικές Ισπανία και Πορτογαλία επίσης. Και μπορώ να πω από προσωπική εμπειρία ότι έχουν απίστευτο επίπεδο. Κι όχι δεν εμπιστεύομαι το ελληνικό κράτος αλλά κάποιος πρέπει να ελπίζει και για κάτι καλύτερο. Γιατί το μετρό δουλεύει σε ευρωπαϊκά στανταρ;
#5   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
05.04.2013, 21:11

Αν και θα ηθελα να δω το link, πολυ φοβαμαι πως ολα αυτα θα προκαλεσουν ενα επιπλεον χαος στις ηδη επιβαρυμενες συγκοινωνιες υπεραστικων λεωφορειων! Και παρολο που ως αρχικη σκεψη ειναι παρα πολυ ωραια ( ιδιαιτερα το πλαφον, ο ελεγχος μεσω διαγωνισμων), εχω την εντυπωση πως στην μπανανια που ονομαζεται Ελλαδα, θα μπλεξουμε με παραθυρα και "γνωστους" που θα καρπωθουν και τις συγκοινωνιες...


#6   
optiras
Φθασμένος
Chat
06.04.2013, 09:04
Η διαβούλευση κανονικά θα έπρεπε να γίνεται ήδη,σύμφωνα με αυτά που είχα διαβάσει,στην ιστοσελίδα της ανοικτής διακυβέρνησης www.opengov.gr/ και συγκεκριμένα στα θέματα του αντίστοιχου υπουργείου www.opengov.gr/ypoian/ μόνο που δεν κατάφερα να την εντοπίσω!Δεν έχει ξεκινήσει ακόμη; Μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστοσελίδα είναι αυτή της ΠΟΑΥΣ,πανελλαδική ομοσπονδία αυτοκινητιστών υπεραστικών μεταφορών http://ktelbus.com/ . Πολύ ενδιαφέρουσα και σχετική με το θέμα είναι η εκδήλωση/εσπερίδα του ΣΕΣ(σύλλογος ελλήνων συγκοινωνιολόγων) με θέμα ''υπεραστικές μεταφορές στην Ελλάδα:ορίζοντας 2020'' που είναι προγραμματισμένη για τις 24 Απριλίου στο αμφιθέατρον ΤΕΕ στην Αθήνα.Περισσότερες πληροφορίες στην ιστοσελίδα του συλλόγου: www.ses.gr/ .
#7   
brizas
Περαστική Νότα
Chat
06.04.2013, 11:27

Εφ' όσον μιλάμε για υπεραστικές συγκοινωνίες, το μετρό που κολάει;

Απλά πράγματα. Από τις υπεραστικές συγκοινωνίες στην ελλάδα (αεροπλάνα, πλοία, τρένα, λεωφορεία), μόνο ο ΟΣΕ είναι κρατικός, ενώ τα ΚΤΕΛ είναι κοινοπραξία. Είμαστε ευχαριστημένοι ή όχι;

Εγώ λέω πως όχι. Είναι το χειρότερο τρένο στην ευρώπη και με διαφορά. Εκτός από στάσεις εργασίας και απεργίες, δεν έχει και δίκτυο. Καιρός να έρθει κάποιος ιδιώτης μήπως και αποκτήσουμε τρένο της προκοπής.

Για όσους δεν γνωρίζουν και απορούν για ποιο λόγο το μετρό λειτουργεί πολύ καλά, θα πρέπει να μάθουν ότι λειτούργησε μετά την εποχή όπου ήταν υποχρεωτικός συγκεκριμένος τρόπος λειτουργίας. Με τον ΟΣΕ δεν ισχύει αυτό. Έχει μείνει στη δεκαετία του '50. Κυρίως λόγω της πίεσης των συνδικαλιστών, όπου δεν επιτρέπεουν καμία εφαρμογή σύγχρονης αντίληψης συγκοινωνιών.

Στο Μετρό, όπως και στα αεροδρόμια, οι συγκοινωνίες υπόκεινται σε πολύ συγκεκριμένες προυποθέσεις ασφάλειας και μετακίνησης. Στον ΟΣΕ όχι.

Συνεπώς, θεωρώ ότι πρέπει να ιδιωτικοποιηθεί άμεσα και χωρίς καθυστέρηση.


-----------------

Στη μπρίζα!

[ τροποποιήθηκε από τον/την brizas, 06-04-2013 11:28 ]


#8   
optiras
Φθασμένος
Chat
07.04.2013, 16:45

Για να διευκολύνω την συζήτηση αναφέρω τον ορισμό που δίνει ο νομοθέτης:

''Υπεραστική επιβατική συγκοινωνία:η τακτική μεταφορά επιβατών με κόμιστρο ανά εππιβάτη που διενεργείται με λεωφορεία αυτοκίνητα δημόσιας χρήσης μεταξύ δήμων,δημοτικών διαμερισμάτων ή κοινοτήτων'' (νόμος 2963 της 23/11/2001, γενικοί ορισμοί-από την ιστοσελίδα του ΕΕΤΤ, www.eett.gr/ ).Προφανώς ο νόμος δεν είναι πλήρης γιατί δεν συμπεριλαμβάνει το τραίνο.Ο νόμος είναι και ξεπερασμένος-μάλλον πρόκειται για τον νόμο που θα αντικατασταθεί με αυτόν που προετοιμάζει η κυβέρνηση....

Κτελ

[ τροποποιήθηκε από τον/την optiras, 07-04-2013 16:57 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την optiras, 07-04-2013 17:31 ]


#9   
optiras
Φθασμένος
Chat
07.04.2013, 17:38
Τα ΚΤΕΛ δεν είναι κοινοπραξίες αλλά μετατράπηκαν σε ΑΕ (ανώνυμες εταιρίες) λόγω της εφαρμογής του προαναφερθέντος νόμου-εξαίρεση τα μικρά ΚΤΕΛ,αυτά μέχρι 12 λεωφορεία.Παλιότερα κάποια ΚΤΕΛ είχαν προχωρήση στη δημιουργία κοινοπραξίας για την εκτέλεση δρομολογίων από κοινού(π.χ. Η κοινοπραξία Μακεδονία για δρομολόγια Θεσσαλονίκη-Αθήνα που όμως δεν πήγε καλά)
#10   
optiras
Φθασμένος
Chat
07.04.2013, 18:59
Παράθεση:
Το μέλος brizas στις 06.04.2013, 11:27 έγραψε...

Από τις υπεραστικές συγκοινωνίες στην ελλάδα (αεροπλάνα, πλοία, τρένα, λεωφορεία), μόνο ο ΟΣΕ είναι κρατικός

Τα περισσότερα από τα μέσα μαζικής μεταφοράς που αναφέρεις,με ελάχιστες εξαιρέσεις,έχουν τρία κοινά:λειτουργούν από μέτρια έως χάλια,μπαίνουν μέσα οικονομικά και κοστίζουν δυσανάλογα πολλά για τις υπηρεσίες που προσφέρουν,λειτουργούν σε καθεστώς μονοπωλίου,ανεξάρτητα από το ιδιοκτησιακό καθεστώς(δηλαδή αν είναι ιδιωτικά ή κρατικά....Πως γίνεται και μπαίνουν μέσα με αυτές τις συνθήκες είναι ένα ζήτημα που θα πρέπει να μας απασχολήσει και σε αυτό το θέμα(βλέπε μονοπώλιο κτελ με συζητήσιμο επίπεδο υπηρεσιών) και ίσως σε άλλα θέματα παραπλήσια...
Παράθεση:
Καιρός να έρθει κάποιος ιδιώτης μήπως και αποκτήσουμε τρένο της προκοπής.
Θέτεις ένα ωραίο θέμα για συζήτηση:τον μύθο ότι η ιδιωτικοποίηση είναι η λύση των προβλημάτων και ότι οι ιδιωτικές επιχειρήσεις λειτουργούν καλά.Τα κτελ ιδιωτικά είναι και καλά δεν λειτουργούν...Αν δεν ήταν και τι κράτος να τα ενισχύει ποικιλοτρόπως και πλουσιοπάροχα.....Ανάλογα παραδείγματα είναι ο ιδιωτικός οασθ-αστικά Θεσσαλονίκης ή και η Ολυμπιακή που προσπαθεί να ενωθεί με Aegean για να μη κατεβάσει ρολά....Πως γίνονται οι ιδιωτικοποιήσεις λοιπόν στην ελλάδα;Στυλ ΟΠΑΠ προφανώς!Και οι απελευθέρωση είναι μόνο στα χαρτιά και στη θεωρία!
Παράθεση:
Για όσους δεν γνωρίζουν και απορούν για ποιο λόγο το μετρό λειτουργεί πολύ καλά, θα πρέπει να μάθουν ότι λειτούργησε μετά την εποχή όπου ήταν υποχρεωτικός συγκεκριμένος τρόπος λειτουργίας.
Την περίοδο που υπήρχε η απεργία στο μετρό είδαν το φως της δημοσιότητας στοιχεία που κάθε άλλο παρά καλή λειτουργία δείχνουν!Αν θέλεις το συζητάμε σε άλλο τόπικ.
Παράθεση:
Με τον ΟΣΕ δεν ισχύει αυτό. Έχει μείνει στη δεκαετία του '50. Κυρίως λόγω της πίεσης των συνδικαλιστών, όπου δεν επιτρέπεουν καμία εφαρμογή σύγχρονης αντίληψης συγκοινωνιών
Το ίδιο ισχύει και για τα κτελ(μοντέλο οργάνωσης παρωχημένο).Όσον αφορά συνδικαλιστικές πιέσεις, είναι γνωστό ότι λόγω πιέσεων των κτελατζήδων στις αρχές της δεκαετίας του 1990 η τότε κυβέρνηση μητσοτάκη είχε διαλύσει τον τομέα λεωφορείων του ΟΣΕ- που ήταν και ο μόνος κερδοφόρος τομέας του οργανισμού και είχε επιβάλει δυσανάλογη αύξηση στα εισιτήρια των τραίνων πάλι λόγω αιτημάτων των κτελατζήδων!
Παράθεση:
Στο Μετρό, όπως και στα αεροδρόμια, οι συγκοινωνίες υπόκεινται σε πολύ συγκεκριμένες προυποθέσεις ασφάλειας και μετακίνησης. Στον ΟΣΕ όχι
Προφανώς και δεν ισχύει κάτι τέτοιο.Αν ίσχυε θα είχαμε σιδηροδρομικά ατυχήματα κάθε μέρα!Θυμίσου ότι μεγάλο μέρος του σιδηροδρομικού δικτύυου είναι μονής γραμμής!Σίγουρα τα συστήματα είναι απαρχαιομένα αλλά ακόμα λειτουργούν....
Παράθεση:
Συνεπώς, θεωρώ ότι πρέπει να ιδιωτικοποιηθεί άμεσα και χωρίς καθυστέρηση
Υ.Γ.:συγνώμη για τον τμηματικό τρόπο που ανεβάζω την απάντηση:είμαι έξω,το δίκτυο της κινητης τηλεφωνίας σέρνεται,το wifi είναι ασταθές με πολλές διακοπές και ακόμα την ώρα που πάω να ανεβάσω την απάντηση αυτή μπλοκέρνεται και βγαίνει το μήνυμα ''δέσμη αντισπάμ''.Αν θέλει ο διαχειριστής ενοποιεί τις απαντήσεις αλλιώς θα το κάνω εγώ όταν.....καλωδιωθώ!
#11   
brizas
Περαστική Νότα
Chat
07.04.2013, 20:20

Δεν ξέρω τι λέει ο νόμος που είναι και ελλιπής, αλλά στα ελληνικά το υπεραστικός βγαίνει από το υπέρ που σημαίνει πέρα και το άστυ που σημαίνει πόλη.

Συνεπώς εκτός του ΟΣΕ καμία άλλη υπεραστική συγκοινωνία δεν είναι κρατική.

Το μετρό λειτουργεί άψογα και υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι που έχουν να κάνουν με διεθνείς πιστοποιήσεις και ελέγχους. Φυσικά όταν δεν λειτουργεί λόγω απεργίας, δεν ισχύει απολύτως τίποτα, αλλά αυτό ισχύει για οτιδήποτε δεν λειτουργεί.

Δεν καταλαβαίνω πως γίνεται να κρίνουμε τη λειτουργία ενός πράγματος όταν αυτό δεν είναι σε λειτουργία.

Και ασφαλώς στον ΟΣΕ και ατυχήματα γίνονται σε διαβάσεις αλλά και συνεχώς κλοπές του υλικού. Στο Μετρό με την εξαίρεση ορισμένων αυτοκτονιών για τις οποίες δεν μπορεί να φέρει ευθύνη, δεν γίνεται τίποτε απολύτως.

Στη λειτουργία του είναι άψογο με ακρίβεια δευτερολέπτων και για να είμαι ακριβής, θα σας αναφέρω ότι πριν από δύο μέρες, μία επιβάτης λιποθύμησε και σε 20 δευτερόλεπτα επενέβησαν οι υπεύθυνοι. Για να είμαι δίκαιος όμως θα πω πως λόγω της φύσης του μετρό, αυτό είναι σχετικά εύκολο, καθώς λειτουργούν κάμερες και προσωπικό σε κάθε σταθμό, οι οποίοι σταθμοί απέχουν ελάχιστα μεταξύ τους.

Όμως εδώ μιλάμε για τις υπεραστικές συγκοινωνίες. Αεροπλάνα και πλοία κρατικά δεν υπάρχουν. Μόνο τα τρένα είναι κρατικά. Συνεπώς εκείνο που διαφαίνεται είναι ότι το πρόβλημα έχει να κάνει με τους δημόσιους υπαλλήλους που ως γνωστόν δεν τους καίγεται καρφί.

Για την κοινοπραξία των ΚΤΕΛ δεν έχω να πω κάτι, αφού παρ' όλο που είναι ιδιωτικά, ο νόμος τους προσφέρει μονοπωλιακή μεταχείριση. Συνεπώς εδώ είναι σα να μιλάμε για κρατικά λεωφορεία. Χαρακτηριστικά αναφέρω τη μήνυση εναντίον γνωστού μου ο οποίος πήρε επιβάτη από στάση του ΚΤΕΛ, ενώ αυτό ζητήθηκε από τον επιβάτη τον ίδιο.

Το μόνο παράδειγμα ιδιωτικών λεωφορείων που μπορώ να θυμηθώ στην Ελλάδα σε συγκοινωνίες, δεν είναι υπεραστικό αλλά αστικό. Όταν είχαν δωθεί σε ιδιώτες τα αστικά της Αθήνας. Ήταν η μόνη περίοδος όπου λειτουργούσαν άψογα, όμως αυτό μέχρι το κυριολεκτικό ξεβράκωμα των ιδιοκτητών από τους συνδικαλιστές (υπήρξαν πρωτοσέλιδα) και την επιστροφή στο κράτος με την αλλαγή της τότε κυβέρνησης.

Σε όλο τον κόσμο, οι επιτυχημένες συγκοινωνίες είναι εκείνες στις οποίες το κράτος έχει ένα μικρό ποσοστό. 


-----------------

Στη μπρίζα!

[ τροποποιήθηκε από τον/την brizas, 07-04-2013 20:22 ]


#12   
optiras
Φθασμένος
Chat
08.04.2013, 12:05

Παράθεση:

Το μέλος brizas στις 07.04.2013, 20:20 έγραψε...

Δεν ξέρω τι λέει ο νόμος που είναι και ελλιπής, αλλά στα ελληνικά το υπεραστικός βγαίνει από το υπέρ που σημαίνει πέρα και το άστυ που σημαίνει πόλη.

Ο όρος είναι καθιερωμένος στην συγκοινωνιολογία όπως ακριβώς τον αναφέρει ο νομοθέτης(με την εξαίρεση της παράλειψης που προανέφερα).Αυτό είναι το θέμα συζήτησης που ανέβασα...Με την ευρεία έννοια υπεραστική μεταφορά μπορεί να είναι και αυτή με ταξί,με το ι.χ. σου,με ποδήλατο...Εδώ πρότεινα να συζητήσουμε τις δημόσιες μεταφορές με λεωφορείο...Ο ορισμός ήθελε να περιορίσει το θέμα για να μην απλωνόμαστε...

Αν θέλεις κάνεις και μια δοκιμή στους φίλους σου:ρώτα όταν ακούνε υπεραστικές μεταφορές τι έρχεται στο νου τους:οι περισσότεροι θα σου απαντήσουν κτελ 

Παράθεση:

Συνεπώς εκτός του ΟΣΕ καμία άλλη υπεραστική συγκοινωνία δεν είναι κρατική.

Ποιος είπε το αντίθετο;

Οι άλλες μεταφορές που αναφέρεις όμως απλά δεν είναι υπεραστικές.Δεν είναι τυχαίο ότι μιλάμε ξεχωριστά  για αεροπορικές μεταφορές ή ακτοπλοϊκες συγκοινωνίες.

Παράθεση:

Το μετρό λειτουργεί άψογα και υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι που έχουν να κάνουν με διεθνείς πιστοποιήσεις και ελέγχους. Φυσικά όταν δεν λειτουργεί λόγω απεργίας, δεν ισχύει απολύτως τίποτα, αλλά αυτό ισχύει για οτιδήποτε δεν λειτουργεί.

Δεν καταλαβαίνω πως γίνεται να κρίνουμε τη λειτουργία ενός πράγματος όταν αυτό δεν είναι σε λειτουργία.

'Οπως σωστά παρατήρησες σε προηγούμενη απάντησή σου,το μετρό δεν είναι υπεραστική συγκοινωνία.Δεν αναφερόμουν σε αυτό όμως...Επειδή το ζήτημα είναι εκτός θέματος δεν επεκτείνομαι.Αν θέλεις το συζητάμε σε άλλο τόπικ...

Παράθεση:

Και ασφαλώς στον ΟΣΕ και ατυχήματα γίνονται σε διαβάσεις αλλά και συνεχώς κλοπές του υλικού. Στο Μετρό με την εξαίρεση ορισμένων αυτοκτονιών για τις οποίες δεν μπορεί να φέρει ευθύνη, δεν γίνεται τίποτε απολύτως.

Δεν υπάρχει ανθρώπινη δραστηριότα όπου δεν γίνονται ατυχήματα.Ατυχήματα ,μικρά έχουν γίνει και με το μετρό.Στον ΟΣΕ οι λόγοι των ατυχημάτων είναι αρκετοί(παλιό δίκτυο,μη εκσυγχρονισμένο,παλιό τροχαίο υλικό,δίκτυο με ξεπερασμένες,προδιαγραφές)...Ακόμα το τρένο δεν κυκλοφορεί σε αποκλειστικές,προστατευόμενες,γαλαρίες αλλά σε δίκτυο εκτεθειμένο στις ατμοσφαιρικές συνθήκες,με διασταυρώσεις,με δυνατότητα εισόδου σε αυτό,πολύ πιο εκτεταμένο και δύσκολο να ελεγχθει κτλ.

Κλοπές γίνονται παντού....

Κάτι άλλο σύγκρινε τα ποσά που έχουν επενδυθεί στο μετρό και στο ΟΣΕ,τόσο σε απόλυτους αριθμούς,όσο και ανά χιλιόμετρο δικτύου:τι παρατηρείς;Ο ΟΣΕ έχει πολύ μεγαλύτερη δυνητική πελατεία από αυτή του μετρό.Ποιος τον κρατά στην απαξίωση και γιατί;Αυτά όμως μπορούμε να τα συζητήσουμε σε κάποιο άλλο τόπικ με θέμα τα τραίνα....

Παράθεση:

Μόνο τα τρένα είναι κρατικα.Συνεπώς εκείνο που διαφαίνεται είναι ότι το πρόβλημα έχει να κάνει με τους δημόσιους υπαλλήλους που ως γνωστόν δεν τους καίγεται καρφί.

Και οι κτελατζήδες(η μεγάλη πλειοψηφία γιατί υπάρχουν και σωστοί επαγγελματίες) δεν ενδιαφέρονται παρά το ότι είναι ιδιώτες...Το ίδιο ισχύει και για τους οδηγούς του ιδιωτικού ΟΑΣΘ...Άρα δεν είναι το πρόβλημα μόνο στους κακούς δημόσιους υπαλλήλους και στους καλούς ιδιώτες!Αλλού είναι το πρόβλημα,και αυτό θα πρέπει να ψάξουμε....

Παράθεση:

Για την κοινοπραξία των ΚΤΕΛ δεν έχω να πω κάτι, αφού παρ' όλο που είναι ιδιωτικά, ο νόμος τους προσφέρει μονοπωλιακή μεταχείριση. Συνεπώς εδώ είναι σα να μιλάμε για κρατικά λεωφορεία.

Συμφωνώ!Τα ΚΤΕΛ σε πολλά έχουν τις παθογένειες και την συμπεριφορά του δημόσιου τομέα,παρά το ότι είναι ιδιωτικά!

Παράθεση:

Σε όλο τον κόσμο, οι επιτυχημένες συγκοινωνίες είναι εκείνες στις οποίες το κράτος έχει ένα μικρό ποσοστό. 

Δεν συμφωνώ καθόλου!Πχ.:

Οι βρετανικοί σιδηρόδρομοι ιδιωτικοποιήθηκαν και το βρετανικό κράτος σκέφθεται να τους ξανακρατικοποιήσει λόγω της κατακόρυφης πτώσης ποιότητας και της τρομερής αύξησης ατυχημάτων!

Και αυτό στο οργανωμένο αγγλικό κράτος!

Οι γαλλικοί,γερμανικοί,ελβετικοί,αυστριακοί-από τους γνωστότερους για την ποιότητά τους- σιδηρόδρομοι είναι υπό τον έλεγχο του κράτους!

Υ.Γ.:δεν αναφέρομαι στα ιδιωτικά αστικά της Αθήνας,παρά το ότι δεν συμμερίζομαι την άποψή σου για εκείνη την εμπειρία:υπάρχει άλλο τόπικ με θέμα τις αστικές συγκοινωνίες.Στο οποίο έχει γίνει σχετική συζήτηση


#13   
brizas
Περαστική Νότα
Chat
08.04.2013, 14:23

Παράθεση:

Το μέλος optiras στις 08.04.2013, 12:05 έγραψε...

Δεν υπάρχει ανθρώπινη δραστηριότα όπου δεν γίνονται ατυχήματα.Ατυχήματα ,μικρά έχουν γίνει και με το μετρό.Στον ΟΣΕ οι λόγοι των ατυχημάτων είναι αρκετοί(παλιό δίκτυο,μη εκσυγχρονισμένο,παλιό τροχαίο υλικό,δίκτυο με ξεπερασμένες,προδιαγραφές)...Ακόμα το τρένο δεν κυκλοφορεί σε αποκλειστικές,προστατευόμενες,γαλαρίες αλλά σε δίκτυο εκτεθειμένο στις ατμοσφαιρικές συνθήκες,με διασταυρώσεις,με δυνατότητα εισόδου σε αυτό,πολύ πιο εκτεταμένο και δύσκολο να ελεγχθει κτλ.

Κλοπές γίνονται παντού....

Οι βρετανικοί σιδηρόδρομοι ιδιωτικοποιήθηκαν και το βρετανικό κράτος σκέφθεται να τους ξανακρατικοποιήσει λόγω της κατακόρυφης πτώσης ποιότητας και της τρομερής αύξησης ατυχημάτων!

Και αυτό στο οργανωμένο αγγλικό κράτος!

Οι γαλλικοί,γερμανικοί,ελβετικοί,αυστριακοί-από τους γνωστότερους για την ποιότητά τους- σιδηρόδρομοι είναι υπό τον έλεγχο του κράτους!

Υ.Γ.:δεν αναφέρομαι στα ιδιωτικά αστικά της Αθήνας,παρά το ότι δεν συμμερίζομαι την άποψή σου για εκείνη την εμπειρία:υπάρχει άλλο τόπικ με θέμα τις αστικές συγκοινωνίες.Στο οποίο έχει γίνει σχετική συζήτηση



Απαντάς με γενικότητες.

Έχουν συγκρουστεί συρμοί του μετρό ποτέ; Έχει κλαπεί υλικό από το μετρό ποτέ; Πως γίνεται να ισχυρίζεσαι κάτι χωρίς να έχει γίνει ποτέ; 

Επίσης γενικότητα είναι οι βρετανικοί σιδηρόδρομοι. Δεν επανακρατικοποιήθηκαν. Το κράτος επανέκτησε τον έλεγχο και τίποτε άλλο. Άλλο έλεγχος του κράτους και άλλο κρατικός. Μην μπερδεύεσαι.

Ποιος είπες ότι έχει μεγαλύτερη πελατεία;;; Το μετρό εξυπηρετεί καθημερινά 1,5 εκ. επιβάτες! Και αυτό μόνο στην Αθήνα. Και χωρίς να βάζουμε μέσα το τραμ που είναι και αυτό της ΣΤΑΣΥ. Ποιος ΟΣΕ; Αυτός που πριν δυο χρόνια μετέφερε παράνομα εμπορεύματα; Που πλήρωναν μίζα για να βάλουν επιπλέον βαγόνια; Ό,τι θέλουμε λέμε; Έχει καμία σχέση η λειτουργία του ΟΣΕ με του Μετρό;

Για τα ΚΤΕΛ έχω να πω ότι είναι παρωχημένα. Δεν χρειάζεται παρά να κοιτάξει κάποιος τους σταθμούς. Πρέπει να μπει ένα τέλος σε αυτά τα μονοπώλια με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Ψυχές μεταφέρουν, όχι δέματα.


#14   
optiras
Φθασμένος
Chat
09.04.2013, 17:25

1.Για τον ΟΣΕ μίλησα για δυνητική πελατεία(τους πελάτες στους οποίους μπορεί να απευθυνθεί η υπηρεσία,όχι για επιβάτες.Αν έξαιρέσεις την Ήπειρο και τα νησιά που δεν έχουν σιδηροδρομική γραμμή,στην υπόλοιπη ελλάδα δίκτυο υπάρχει-έστω και παρωχημένο ή υποτυπώδες.Άρα οι δυνητικοί πελάτες είναι κοντά στα 6-7 εκαττομύρια,αν όχι παραπάνω.Το μετρό στην καλύτερη των περιπτώσεων να μπορεί να απευθυνθεί στους κατοίκους της Αθήνας -όχι όλους.Άρα ούτε τους μισούς...Οι επιβάτες που αναφέρεις δεν είναι 1500000 διαφορετικοί επιβάτες αλλά αν χρησιμοποιήσεις το μετρό περισσότερες φορές-συνήθως δυο:πήγαινε/έλα-υπολογίζεσαι περισσότερες φορές.Αυτά για το μετρό.Αν θέλεις ανέβασε θέμα.

Διάβαζε όμως περισσότερο προσεκτικά τι γράφει ο άλλος πριν απαντήσεις.Για το τι συμβαίνει στο μετρό έχουν δημοσιευθεί διάφορα περιστατικά-ευτυχώς ελάσσωνος σημασίας-σε εφημερίδες και όχι μόνο(μιλώ για πριν την απεργία).

2.Οι βρετανικοί σιδηρόδρομοι ήταν να επανακρατικοποιηθούν.Το βρετανικό κράτος πως απέκτησε τον έλεγχο ξανά και γιατί;

Στο θέμα αυτό (θα έπρεπε να)μιλάμε για υπεραστικά λεωφορεία!


#15   
optiras
Φθασμένος
Chat
09.04.2013, 17:43

Σε ποια κτελ έχετε ταλαιπωρηθει/εξυπηρετηθεί;Τι γνώμη έχετε για τα μεμονωμένα κτελ(59 έχει η χώρα); Καλύτερο;Χειρότερο;

Προσωπικά  έχω  χρησιμοποιήσει κατά καιρούς διάφορα κτελ.Αναφέρω αυτά που χρησιμοποίησα πιο συχνά:

Πριν το 2000 κτελ Καβάλας-τότε εξυπηρετικοί.

Γύρω στο 2000 κτελ Θεσσαλονίκης,Αττικής,Ξάνθης,Χαλκιδικής,Σερρών,Έβρου.

Αυτά που χρησιμοποιώ συχνότερα τελευταία ε΄κναι Ξάνθης,Σερρών,Έβρου.

Πιο καλό σαν υπηρεσία μου φάνηκε το κτελ Αττικής,εξυπηρετικόι οι εβρίτες...Τα χειρότερα Σερρών και Θεσσαλονίκης.

Το κτελ Ξάνθης:χρυσή μετριότητα αν και έχει καλό στόλο λεωφορείων΄.Τα χειρότερα λεωφορεία-συγκριτικά πάντα-τα έχω βρει στο κτελ Σερρών που πρέπει να είναι και το πιο ανοργάνωτο!

Χειρότεροι σταθμοί:ο παλιός της Ηγουμενίτσας-δεν ξέρω αν άλλαξε όπως ήταν στο σχέδιο,αυτός της Αλεξανδρούπολης και ο παλιός του κτελ Ξάνθης στην Θεσσαλονίκη!Καλύτερος ο τωρινός της Θεσσαλονίκης


#16   
freak
Σολίστ
Chat
09.04.2013, 19:07

Οποιος ετυχε να χρησιμοποιησει κτελ η τραινο στην Βρετανια, καταλαβε τι μπανανια ειμαστε εμεις.


#17   
hp
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
09.04.2013, 19:19

Δε τρολάρω... αλλά αυτό που πραγματικά με ενοχλεί πολύ όποτε έχω πάρει κτελ χωρις να έχω μαζί μου φορητό mp3 ή κάτι ανάλογο, είναι οι σκουπιδομουσικές που βάζει ο οδηγός να παίζουνε στα ηχεία. Τα στάνταρ συμπτώματα του βασανηστηρίου του κιαμορέμου και λοιπών εκπροσώπων του σύγχρονου ελληνικού πολιτισμού {#emotions_dlg.excl} τα αριστουργήματα των οποίων  θέλει να μοιραστεί με τους επιβάτες-κοινό του ο εκάστοτε dj οδηγός σκουπιδολάγνος

είναι νεύρα και πονοκέφαλος.

Κάποιος πρέπει να φτάξει ενα gadjet που με το πάτημα ενος κουμπιού να καταστρέφει (έστω και προσωρινά) τα ραδιόφωνα ή τα ηχεία των λεοφωρείων.


#18   
optiras
Φθασμένος
Chat
09.04.2013, 19:38

Αρχίζω με κάποια προβλήματα που υπάρχουν στα ΚΤΕΛ,πρώτα συνοπτικά και μετά-ίσως-αναλυτικά:

-έλλειψη ελέγχου από το κράτος.Αποτέλεσμα είναι κάθε κτελ σχεδόν να κάνει τα δικά του,άσχετα με το τι λέει ο νόμος και ο πολίτης/πελάτης είναι δύσκολο να βγάλει άκρη(εισιτήρια,μεταφορά ζώων,άναμα air condition,ταχύτητα λεωφορείων,που κάνει στάσεις ο οδηγός κτλ)

-έλλειψη πληροφόρησης στις ενδιάμεσες στάσεις,αλλά και στις αναχωρήσεις/αφίξεις.Στις καλύτερες των περιπτώσεων οι μόνες πληροφορίες που είναι διαθέσιμες είναι η ώρα αναχώρησης και η τιμή,πολλές φορές και αυτές όχι ενημερωμένες

-οι ιστοσελίδες πολλές φορές δεν είναι πλήρεις ή ενημερωμένες,αν και τελευταία η κατάσταση έχει βελτιωθεί.Πάντως είναι αναξιόπιστες και το μόνο σίγουρο για να μη βρεθεί κανείς προ εκπλήξεως είναι το παραδοσιακό τηλέφωνο

-πολλά τηλεφωνικά νούμερα είναι κάθε άλλο παρά εξυπηρετικά(π.χ. του κτελ Σερρών στη Θεσσαλονίκη  με το αυτόματο σύστημα,ανάλογο πρόβλημα υπήρξε και στο κτελ Ξάνθης παροδικά ευτυχώς)

-η υπηρεσία τηλεφωνικών υπηρεσιών μερικές φορές δεν είναι ενημερωμένη:παράδειγμα στο κτελ Σερρών όταν ζητάς τι ώρα φεύγει λεωφορείο από κάποιο χωριό και σου λένε τι ώρα φεύγει από ...τις Σέρρες με αποτέλεσμα αν δεν ξέρεις να είναι αδύνατο να υπολογίσεις τι ώρα περνά!Και ο νομός Σερρών είναι μεγάλος σε μέγεθος!

-οι υπάλληλοι(οδηγοί ή ταμίες κτλ) δεν είναι ενημερωμένοι για το τι ακριβώς ισχύει όταν προκύψει κάποιο πρόβλημα

- ''περίεργος'' ο κανονισμός των κτελ.Παλιότερα είχε προκύψει το πρόβλημα με την μεταφορά ζώων-απαγορευόταν από τον κανονισμό,κατά παράβαση του ευρωπαϊκού δικαίου-με αποτέλεσμα,μετά περιστατικά θανάτου ζώων στις μπαγκαζιέρες να επέμβει το κράτος για ρύθμιση.Στον τωρινό κώδικα,σύμφωνα με αναφορές στο ίντερνετ, έχει προκύψει πρόβλημα με το από ποιες στάσεις παίρνει επιβάτες ο οδηγός (αυτό θέλω να το ψάξω για επιβεβαίωση)

- λειτουργία ιδιοκτητοκεντρική/οδηγοκεντρική:μερικές φορές τα δρομολόγια ρυθμίζονται κατα πως βολεύει τους οδηγούς/ιδιοκτήτες και όχι τους πολίτες που πρέπει να εξυπηρετηθούνράρια,διαδρομή)

-χαμηλή συχνότητα δρομολογίων

-ακριβές τιμές

-έλλειψη συντονισμού των μεμονομένων κτελ μεταξύ τους(π.Χ. ανταποκρίσεις κτλ),πρόβλημα που ήταν εντότερο παλιότερα που τα δρομολόγια περιορίζονταν στους γειτονικούς νομούς

Υ.Γ.:πριν μερικά χρόνια είχαν δοθεί άδειες σε κάποιους ιδιώτες να κάνουν δρομολόγια:π.χ. Η τούρκικη metro που έκανε δρομολόγια στην βόρεια ελλάδα(Θεσσαλονίκη-Κομοτηνή νομίζω) αλλά πλέον έχει σταματήσει


#19   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
09.04.2013, 23:14

Αν και σπανίως χρησιμοποιώ τα ΚΤΕΛ-προτιμώ το τραίνο-έχω να παρατηρήσω ότι τα χειρότερα ΚΤΕΛ από πλευράς οργάνωσης θεωρώ ότι είναι τα Κρητικά.Επειδή κάθε νομός έχει το δικό του ΚΤΕΛ (και παλιότερα τσακωνόντουσαν και μεταξύ τους,καίγοντας μάλιστα οι μέν τα λάστιχα τών λεωφορείων τών δέ),πολλές φορές γιά μιά διαδρομή μιάς ώρας μπορεί να κάνη κανείς δύο και τρείς,λόγω τών μετεπιβιβάσεων.Μού είχε τύχει ν'αλλάξω τρία λεωφορεία γιά να πάω απ'τα Μάταλα στην Αγία Γαλήνη-είχα φύγει απ'τίς 7 το πρωί και κατέληξα να φτάσω στίς 12 το μεσημέρι μετά από περπάτημα δυό ωρών σε κατσικόδρομους και με ωτοστόπ,μή αντέχοντας να περιμένω το τέταρτο λεωφορείο στο "χάνι" όπου με είχε αφήσει το τρίτο.

Γενικώς πάντως σε όσα ΚΤΕΛ έχω χρησιμοποιήσει κατά καιρούς,παρατήρησα ώς κοινό γνώρισμα την χαμηλή συχνότητα δρομολογίων (ακόμα και στο ΚΤΕΛ Αττικής,που το θεωρώ από τα σχετικώς καλά).Οι τιμές επίσης δέ θα έλεγα ότι είναι ιδιαίτερα χαμηλές.Τέλος,έχω παρατηρήσει πως η μουσική σκουπιδολαγνεία τών οδηγών έχει περιοριστεί (ακόμα και σε νησιωτικά ΚΤΕΛ που είχα χρησιμοποιήσει προσφάτως).....


#20