ελληνική μουσική
    662 online   ·  210.857 μέλη
    των μουσικών
    της μουσικής
    του λαού
    τα εν οίκω
    1. αρχική
    2. Forum
    3. Περί ανέμων και υδάτων

    Στο Λίβανο σκοτώνουν παιδιά

    Hastaroth
    18.07.2006, 12:41
    #41
    Το μέλος Anthos στις 18-07-2006 στις 10:50 έγραψε...
    Παράθεση:


    Απαντώ και στο άλλο σημείο σου.

    1. Γιατί είχαν πάει στην Ευρώπη όλοι οι Εβραίοι?


    Ελα μου ντέ..Γιά τουρισμό είχαν πάει;Οχι βέβαια.Πήγαν επειδή τους έδιωξαν από την Μέση Ανατολή οι Ρωμαίοι και οι Βαβυλώνιοι.

    Παράθεση:

    2. Γιατί αποφάσισαν μετά το ολοκαύτωμα να ιδρύσουν νεό κράτος στερώντας από τους Παλαιστίνιους το δικαίωμα για δικό τους κράτος παραβαίνοντας την απόφαση των ΗΕ που τους εξασφάλιζε την δική τους χώρα ούτως η άλλως?


    Η απόφαση τού ΟΗΕ προέβλεπε δύο κράτη,ένα Εβραϊκό καί ένα Παλαιστινιακό.
    Οι Εβραίοι σεβάστηκαν την απόφαση αυτή και διακήρυξαν την ανεξαρτησία τους στά εδάφη που τους είχαν παραχωρηθεί.Οι Παλαιστίνιοι αρνήθηκαν να σεβαστούν αυτή την απόφαση και,μαζί μέ τά υπόλοιπα γειτονικά κράτη,κήρυξαν τον πόλεμο στο Ισραήλ την ίδια μέρα που ο Ben Gurion ανακοίνωνε την ίδρυσή του.

    Παράθεση:

    Μπορούσαν να ιδρύσουν το κράτος τους (από την διχοτόμηση της Παλαιστίνης) αλλά γιατί έπρεπε να πάρουν και τα εδάφη των Παλαιστινίων??


    Μέχρι τόν πόλεμο τού 1967,η λωρίδα τής Γάζας ήταν υπό τον έλεγχο τής Αιγύπτου και η Δυτική Οχθη υπό τον έλεγχο τής Ιορδανίας.Αλλά οι Παλαιστίνιοι ουδέποτε ζήτησαν τά εδάφη αυτά από τους "αδελφούς" τους.Γιατί άραγε;

    Παράθεση:

    Ναι δικαιούνταν το δικό τους κράτος ΑΛΛΑ όπως το είχε ορίσει τα ΗΕ. Και για ένα λαό που πέρασε τόσα και γύρευε την δική του γη δεν ήταν το πιο σωστό να στερήσει το κράτος και την γη από τους Παλαιστίνιους δεν νομίζεις?


    Δές πιό πάνω.Επίσης,δέν υπήρχε τότε κράτος Παλαιστινίων.Αν υπήρχε,δέν θα είχαν γίνει όλα αυτά που γίνονται.

    Παράθεση:

    1. Πιστεύεις ότι ήταν σωστό να πάρουν τα εδάφη από τους Παλαιστινίους το 67?

    Είπαμε,τά εδάφη ανήκαν στην Αίγυπτο και στην Ιορδανία και καταλήφθηκαν σέ καιρό πολέμου.

    Τό Ισραήλ έχει δεχτεί να αποσυρθή στά πρό τού 1967 σύνορά του μέ αντάλλαγμα την αναγνώρισή του από τους Παλαιστίνιους,πράγμα που οι τελευταίοι δέν αποδέχονται.

    Παράθεση:

    2. Πιστεύεις ότι ο πόλεμος τώρα γίνεται αφορμή των 2 στρατιωτών?


    Κι'άν το πιστεύω τί σημασία έχει;Εκεί είναι το ζήτημα;

    Παράθεση:

    3. Πιστεύεις ότι έχουν χέρι και συμφέροντα οι Αμερικάνοι σε αυτό τον πόλεμο?


    Ναί.Καί οι Ρώσοι έχουν.Και οι Ευρωπαίοι επίσης.Τί σχέση έχει όμως αυτό με την κουβέντα μας;

    Παράθεση:

    4. Πιστευέις ότι όλοι οι πολέμοι που έχουν εμπλακεί οι Αμερικάνοι ήταν για τις προφάσεις τους ή για τα στρατηγικά τους συμφέροντα?


    Γιά τους Αμερικάνους κλπ,άς ανοίξουμε άλλο topic.

    Παράθεση:

    5. Το έργο που παράθεσα πιο πάνω το έχεις δεις?


    Οχι.Αλλά καί να το δώ,τί σημασία έχει;Είναι μήπως αντικειμενικό ντοκουμέντο;
    KAKOFONIKS
    18.07.2006, 13:27
    #42
    Έχουμε να κάνουμε με έναν παραλογισμό αλλά τι λέω έτσι και αλλιώς ο πόλεμος είναι παραλογισμός, το θέμα είναι ότι σκοτώνονται τόσοι άνθρωποι, τόσες ψυχές γιατι πέντε δέκα μαλάκες έχουν καταφέρει να πείσουν τους αμόρφωτους (και δεν το λέω το "αμόρφωτοι" ρατσιστηκά γιατί ξέρω ότι εκεί κάτω δεν είναι οτι δεν θέλουν να σπουδάσουν δεν μπορούν)που διοικούν ότι έτσι διαφυλάσουν τα συμφέροντά τους ΠΩΣ ΜΩΡΕ ΗΛΙΘΙΟΙ ΣΚΟΤΩΝΟΝΤΑΣ ΑΘΩΟΥΣ
    alterhoh
    18.07.2006, 13:29
    #43
    Το μέλος XeniaRodo στις 17-07-2006 στις 15:26 έγραψε...
    Παράθεση:

    το μόνο που έχω να πω είναι ότι ο άνθρωπος είναι το πιο ηλίθιο πλάσμα πάνω στον πλανήτη....



    Θα το παραλλάξω λίγο αυτό που λες, γράφοντας ότι: Όταν ο άνθρωπος έχει γίνει μη-άνθρωπος είναι το πιο ηλίθιο πλάσμα πάνω στον πλανήτη.

    alterhoh
    18.07.2006, 13:31
    #44
    Το μέλος korgy στις 17-07-2006 στις 16:15 έγραψε...
    Παράθεση:

    i just want you to know that when we talk about war we are really talking about peace


    R.Waters Μαλακάσα 18/6/06



    ΘΕΟΣ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Ναι, ήμουν κι εγώ εκεί..........................
    Anthos
    18.07.2006, 13:43
    #45
    Γιατί δεν διεκδικούσαν το κράτος τους πριν το ολοκαύτωμα? Ήταν happy πριν και μετά όταν εκδιώχθηκαν θυμήθηκαν ότι χρειάζονταν κράτος? Ο λόγος που το αναφέρω αυτό είναι ότι και η Κύπρος ήταν υποψήφια για να καταλήξει το νέο κράτος του Ισραήλ (δεν υπήρχε Κυπριακή Δημ. και ήταν πιο ευκολό αλλά ήταν και οι Αγγλοι στην μέση).

    Αυτό που μου κάνει εκπληξη είναι τα ακόλουθα που έχεις γράψει...

    Σε ρωτώ αν Πιστεύεις ότι ο πόλεμος τώρα γίνεται αφορμή των 2 στρατιωτών?

    και μου απαντάς...

    Παράθεση:
    Κι'άν το πιστεύω τί σημασία έχει;Εκεί είναι το ζήτημα;


    Επίσης σε ρωτώ αν Πιστευέις ότι όλοι οι πολέμοι που έχουν εμπλακεί οι Αμερικάνοι ήταν για τις προφάσεις τους ή για τα στρατηγικά τους συμφέροντα?

    και μου απαντάς...

    Παράθεση:
    Γιά τους Αμερικάνους κλπ,άς ανοίξουμε άλλο topic.


    Τι να σου πω τώρα αν δεν σε νοιάζει για πιο λόγο αντίδρασε το Ισραήλ με τον τρόπο που αντίδρασε! Και οι Αμερικάνοι δεν ειναι άσχετοι με την υπόθεση για αυτό δεν χρειάζεται να ανοίξουμε άλλο τοπικ. Το Ισραήλ δρα βάση σχεδίου με τους Αμερικάνους. Οι 2 στρατιώτες είναι η αφορμή που γύρευαν το Ισραήλ και η Αμερική. Αν αυτό δεν είναι το ζήτημα που συζητάμε τότε ποιο είναι?

    Και τέλος σε ρωτώ αν έχεις δει το έργο που παρέθεσα και μου απαντάς

    Παράθεση:
    Οχι.Αλλά καί να το δώ,τί σημασία έχει;Είναι μήπως αντικειμενικό ντοκουμέντο;


    αυτό αποδεικνύει πόσο προκαταλειμένος είσαι προς τους συνομιλητές σου...Ούτε μπήκες στον κόπο να κάνεις κλικ στο λινκ. Δεν θα μπω στον κόπο να σου πω για πιο πράγμα μιλά το έργο για σου αποδείξω πόσο προκαταλειμένος είσαι. Επίσης σου συνιστώ και το Munich αν δεν το έχεις δει ήδη. Μη φοβάσαι...ούτε αυτό είναι προκαταλειμένο προς το Ισραήλ.

    Εισαί τόσο φανατισμένος που δεν σε νοιάζουν καν οι λόγοι που γίνεται αυτός ο πόλεμος. Και μετά έχουμε την ελπίδα ότι μπορεί να λυθεί το πρόβλημα...
    Tsouxtra-is-back
    18.07.2006, 13:56
    #46
    Το μέλος alterhoh στις 18-07-2006 στις 13:31 έγραψε...
    Παράθεση:

    Το μέλος korgy στις 17-07-2006 στις 16:15 έγραψε...
    Παράθεση:

    i just want you to know that when we talk about war we are really talking about peace


    R.Waters Μαλακάσα 18/6/06



    ΘΕΟΣ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Ναι, ήμουν κι εγώ εκεί..........................





    Ήθελα να ήξερα αν ο Roger είχε ένα παιδί νεκρό θα έλεγε το ίδιο ??? Όταν χάνουν το νόημα τους οι λέξεις... Αμπεολοσοφίες και παντού θεοί εκ του ασφαλούς.




    Zefuros
    18.07.2006, 17:53
    #47
    Θα κάνω μία προσπάθεια να εμπλακώ στην συζήτηση, προσπαθώντας να βάλω τα πράγματα σε μία σειρά. Ξεκινώ από κάποιες βασικές παραδοχές:

    1. Σε μία πολεμική κατάσταση, συνήθως φταίνε και οι 2. Έτσι και εδώ, δεν υπα΄ρχει μαύρο και άσπρο. Και οι δύο φταίνε, ο καθένας με διαφορετικό τρόπο και λόγο.

    2. Οι ανθρώπινες ζωές είναι ίδιας αξίας, ανεξάρτητα από εθνικότητα. Σε αυτό το σημείο θα συμφωνήσω με τον HAstaroth - παρότι διαφωνώ σε πολλά άλλα. Είναι γεγονός πως τα ΜΜΕ διαχρονικά, δείχνουν πολύ μεγάλύτερη συμπάθεια για τα Παλαιστινιακά θύματα, από ότι για τους Ισραηλινούς. Θυμάμαι έντονα εικόνες με βομβαρδισμό ενός σπιτιού Παλαιστινίων με αμάχους, με τους δημοσιογράφους να απαγγέλουν λογίδρια για τα αδικοχαμένα παιδιά και με συνεχή πλάνα της μάνας που σπάραζε. Την επόμενη μέρα, η αντιμετώπιση για την βόμβα που εξερράγη σε Ισραηλινή καφετέρια ήταν διαφορετική: Σχεδόν τυπική ανακοίνωση των 4 νεκρών, οι οποίοι ξαφνικά λες και δεν είχαν μάνα.

    3. Η συμπάθεια μου προς τον (πραγματικά) δοκιμασμένο Παλαιστινιακό λαό μειώθηκε σημαντικά, όταν στις εκλογές ψήφισε σαν αντιπρόσωπο του μια τρομοκρατική οργάνωση. Και δεν δέχομαο κουβέντα για αυτό, κάποιος ο οποίος ζώνεται μια βόμβα και πάει και σκάει μέσα σε μια καφετέρια είναι τρομοκράτης, ακόμα και εάν αγωνίζεται για τα πιο ευγενη ιδανικά

    4. Από την άλλη πλευρά, επειδή η αλήθεια είναι πως δεν εχω παρακολουθήσει όλα αυτά τα χρόνια όλες τις λεπτομέρειες της κρίσης, πιστε΄υω πως και το Ισραήλ, σαν κράτος, θα έπρεπε να έχει μια διαφορετική αντιμετώπιση της κατάστασης. Δεν θεωρώ δικαιολογημένο να βομβαρδίζει στα τυφλά, ακόμα και εάν έχει σαφέστατες ενδείξεις πως ο στόχος είναι εχθρικός. Γενικότερα, μια τέτοια κατάσταση διαιωνίζει το μίσος και τις σφαγές, και δεν δίνει λύση.

    5. Νομίζω λοιπόν πως πρέπει να ανοίξουμε τα μάτια μας, και να καταλάβουμε πως τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Δεν είμαι βέβαια σοφός για να ξέρω ποια θα είναι η λύση εκείνη που θα οδηγήσει στην Ειρήνη στην περιοχή, αλλά θα πρέπει να γίνουμε όλοι μας πιο αντικειμενικοί. Σίγουρα όλοι μας θα είχαμε τελείως διαφορετική οπτική, εάν μια φορά τον μήνα κάποιος έμπαινε σε μια καφετέρια στην Ελλάδα και ανατιναζόταν!
    Hastaroth
    18.07.2006, 21:08
    #48
    Εγώ θά κάνω μιά προσπάθεια να απεμπλακώ από την συζήτηση,αφού τονίσω το πολύ ενδιαφέρον post τού Ζέφυρου,ο οποίος πράγματι προσπαθεί νά δή τα πράγματα αντικειμενικά.

    1.Δέν είναι πάντα αληθές οτι σέ μιά πολεμική κατάσταση φταίνε και οι δύο.Μέ την λογική αυτή οι Ελληνες που πολέμησαν τους Τούρκους το 1821 καθώς και το 1940 έφταιγαν και αυτοί γιά τον πόλεμο.
    Ωστόσο,θά συμφωνήσω μέ τον Ζέφυρο οτι καμμιά πολεμική κατάσταση δέν είναι "μαύρο-άσπρο".Τά πράγματα δέν είναι τόσο απλά όσο (θέλουν νά) νομίζουν μερικοί.

    2.Πολύ σωστή η επισήμανση τού Ζέφυρου γιά την μεροληπτική αντιμετώπιση τών θυμάτων τής Μεσανατολικής κρίσης,ανάλογα μέ την πλευρά στην οποία ανήκουν.Ομως ποιά είναι η αίτία αυτής τής μονομερούς αντιμετώπισης;

    Θά σάς βοηθήσω παραθέτοντας ένα απόσπασμα από τό άρθρο τού Nathan Sharansky "The inextricable link between anti-Semitism and anti-Americanism":

    To see why, we must first appreciate that the always specious line between anti-Zionism and anti-Semitism has now become completely blurred: Israel has effectively become the world's Jew. From Middle Eastern mosques, the bloodcurdling cry is not "Death to the Israelis," but "Death to the Jews."

    3.Και σέ αυτό πολύ σωστή η παρατήρηση τού Ζέφυρου.

    4.Θά ευχόμουν και εγώ ειλικρινά νά μπορούσε νά υπάρξη μιά διαφορετική αντιμετώπιση τής κατάστασης από τό Ισραήλ.Ομως θεωρώ οτι οι βομβαρδισμοί αυτοί δέν γίνονται "στά τυφλά",υπάρχει κάποιος σχεδιασμός από πίσω,που στοχεύει στην κατά το δυνατόν αποφυγή ύπαρξης αμάχων θυμάτων.Ομως κάτι τέτοιο είναι τρομερά δύσκολο όταν οι πολεμικοί στόχοι "αναμιγνύονται" μέ μή πολεμικές τοποθεσίες,όπως συμβαίνει στην περίπτωση τών εγκαταστάσεων τής Χετζμπολλά.

    5.Τά σημαντικώτερο σημείο αυτής τής παρατήρησης είναι οτι "Σίγουρα όλοι μας θα είχαμε τελείως διαφορετική οπτική, εάν μια φορά τον μήνα κάποιος έμπαινε σε μια καφετέρια στην Ελλάδα και ανατιναζόταν!".



    Είναι σίγουρο οτι υπάρχει θεός.Είναι επίσης σίγουρο οτι δέν είναι ο Θεός..

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Hastaroth στις 18-07-2006 21:09 ]


    Hastaroth
    18.07.2006, 21:14
    #49
    Καί σάν τελευταίο μου post στην συζήτηση αυτή,ένα άρθρο που είχα διαβάσει στην "Αυγή" τό 2002,όταν και τότε γινόντουσαν πολεμικές επιχειρήσεις στην λωρίδα τής Γάζας:
    -----------------------------------------------------------------------------------------------

    Κι’άλλη ειρηνομαχία
    Του Δημήτρη ΡΑΥΤΟΠΟΥΛΟΥ

    Μπορώ να καταλάβω τη γενική αγανάκτηση από την πολιτική Σαρόν και από τις ωμότητες του ισραηλινού στρατού στην Παλαιστίνη. Είναι δικαιολογημένη και τη συμμερίζομαι. Όπως είναι δίκαιη η παγκόσμια απαίτηση να λήξει η ισραηλινή κατοχή εδαφών στην Υπεριορδανία και τη Γάζα, από το 1967, και η απόπειρα να μονιμοποιηθεί διά του εποικισμού.
    Εκείνο που δεν συμμερίζομαι και θέλω να καταδικάσω είναι η μονομέρεια, η ελαφρότητα των απόλυτων κρίσεων, η ανιστόρητη θέση και η υστερία του αντι-εβραϊσμού, που αγγίζει τα όρια της επιδημίας. Οι Εβραίοι συγκρίνονται με τους ναζί, ο Σαρόν με τον Χίτλερ, τα "στρατόπεδα" των Παλαιστινίων προσφύγων με το Μπούχενβαλντ, οι σκοτωμοί της μιας πλευράς με γενοκτονία (λέξη - καραμέλα πια). Μια φυλλάδα τιτλοφορεί σε οκτάστηλο: "Οι βρωμο-εβραίοι...", ένας εξωγήινος παραθυριαζόμενος σε κρατικό κανάλι εξηγεί το Ολοκαύτωμα διά της μετεμψυχώσεως: τα εκατομμύρια των Εβραίων που πέρασαν από τα χιτλερικά κρεματόρια σε μια προγενέστερη ζωή ήταν οι Εβραίοι της Παλαιάς Διαθήκης που έκαιγαν αιχμαλώτους Πέρσες... κ.ο.κ.
    Πολιτικοί, διανοούμενοι, καλλιτέχνες και πλήθη παγιδεύονται σε μια αυτοτροφοδοτούμενη πλειοδοσία αντιπάθειας απέναντι στην οικτρή επιχείρηση του Σαρόν, που μετατρέπεται σε μεροληψία και τύφλωση: Όχι μόνον οι Παλαιστίνιοι (και ο Αραφάτ) έχουν δίκιο σήμερα, αλλά είχαν δίκιο πάντα. Όχι μόνο ο Σαρόν έχει άδικο σήμερα, αλλά οι Ισραηλινοί είναι μόνοι και αποκλειστικά υπεύθυνοι για τη δημιουργία και την εξέλιξη του ζητήματος.
    Θα τους θυμίσω λοιπόν μερικά από εκείνα που η επιλεκτική και στρατευμένη μνήμη αποσιωπά:
    \1.\ Οι Παλαιστίνιοι και τα αραβικά κράτη αρνήθηκαν την απόφαση της 27ης Νοεμβρίου 1947 του ΟΗΕ για τη δημιουργία δύο κρατών, ενός παλαιστινιακού και ενός ισραηλινού, στην Παλαιστίνη.
    \2.\ Οι Παλαιστίνιοι που παρασύρθηκαν από την εθνικιστική και θρησκευτική προπαγάνδα και εγκατέλειψαν το Ισραήλ (780.000 τότε) στην ουσία αντηλλάγησαν με μεγαλύτερο αριθμό Εβραίων (900.000) που εκδιώχθηκαν από τις όμορες αραβικές χώρες. Για την άθλια κατάσταση των "στρατοπέδων" των Παλαιστίνιων προσφύγων (που είναι πλέον οικισμοί και πόλεις) ευθύνονται βέβαια η Ιορδανία και ο Λίβανος, που αρνήθηκαν να αφομοιώσουν αυτούς τους αδελφούς τους για να συντηρούν τη ρεζέρβα του μίσους.
    \3.\ Οι πόλεμοι για τη συντριβή και την εξαφάνιση του κράτους του Ισραήλ, από το 1948-49 ώς το 1967, συσπείρωσαν ένα μπλοκ πέντε χωρών (Αίγυπτος, Συρία, Ιράκ, Ιορδανία, Λίβανος) που αργότερα διευρύνθηκε με χώρες του Μαγκρέμπ. Συνέπεια των πολέμων και της ήττας της αραβικής λίγκας ήταν η κατοχή παλαιστινιακών εδαφών από το Ισραήλ, που προφασίζεται έκτοτε την ανάγκη εγγυήσεων για την ασφάλειά του.
    \4.\ Η παλαιστινιακή πλευρά ήταν εκείνη που τορπίλισε τη συμφωνία του Καμπ Ντέιβιντ πριν από είκοσι μήνες, όταν το Ισραήλ δέχτηκε σχεδόν όλες τις διεκδικήσεις των Παλαιστίνιων: αποχώρηση από τα κατεχόμενα, ίδρυση παλαιστινιακού κράτους, αμοιβαία αναγνώριση και πρωτεύουσες των δύο κρατών στην Ιερουσαλήμ. Η προσθήκη από τον Αραφάτ του ζητήματος επιστροφής των Παλαιστίνιων προσφύγων στο Ισράηλ (που έχουν γίνει τρία εκατομμύρια στο μεταξύ) ματαίωσε τη συμφωνία.
    \5.\ Οι μονόπλευροι ειρηνιστές καλό θα ήταν, μαζί με όλα αυτά, να θυμηθούν τα μόλις χθεσινά: η νέα "ιντιφάντα" και οι επιθέσεις καμικάζι εναντίον άμαχων Ισραηλινών δεν εξαπολύθηκαν ως απάντηση σε κάποια ισραηλινή επίθεση, αλλά ως απάντηση σ' εκείνη την προσπάθεια για ειρήνευση και λύση του παλαιστινιακού. Και επαναλαμβάνονταν σε κάθε βήμα εκεχειρίας και ύφεσης.
    Η πικρή αλήθεια είναι ότι ο αραβικός κόσμος αρνήθηκε πάντα και εξακολουθεί να αρνείται το δικαίωμα ύπαρξης κράτους του Ισραήλ, από το 1929 ακόμα, αποκρούοντας τη μετανάστευση στην Παλαιστίνη εκατοντάδων χιλιάδων Εβραίων, που τροφοδότησαν αργότερα τα ναζιστικά στρατόπεδα εξόντωσης. Εκείνοι που υποστηρίζουν σήμερα σε όλη τη γραμμή και μονόπλευρα την αντι-σιωνιστική άποψη οφείλουν να αναλογισθούν μήπως συντάσσονται στην ιδέα της εξαφάνισης του Ισραήλ. Να το πουν, αν αυτό εύχονται ή θέλουν. Την ειρήνη πάντως δεν την υπηρετούν με ειρηνομαχίες.
    (Από την εφημερίδα «Αυγή» 14.04.2002)
    -----------------------------------------------------------------------------------------------


    Anthos
    19.07.2006, 08:27
    #50
    Ωραίο διάλογο κάνεις φίλε...Κάνεις παρατηρήσεις όταν δεν σου απάντησα 1 σημείο και μετά φεύγεις από το thread χωρίς να μου έχεις απαντήσει σε σειρά από ερωτήματα...Μετά παραθέτεις ένα άρθρο για να φύγεις εν μέσω καπνού. Νομίζεις ότι αν ανατρέξουμε και εμείς στο νετ, δεν θα βρούμε εκατοντάδες άρθρα περί του αντιθέτου??

    Τελος πάντων, εύχομαι νάσαι πάντα καλά εσύ και οι συγγενείς σου...
    movflower
    19.07.2006, 14:11
    #51
    na perimenoume kai klimakwsh ths katastashs, zhtw pou kahkame!!!!

    mporei na anamignyetai o livanos sta tou israel me tous palaistinious alla to menos kai h apanthrwpia tou deuterou den exei oria!!!!!

    oi palaistinioi agwnizontai gia thn eleutheria tous, mporei na lete pws den sevasthkan kapoia gegonota alla giati kiolas????? otan gyreuane mia patrida gia tous evraious meta ton deutero pagosmio, poly ligo enoiaxe tous megalous gia tis esties pyrros pou tha dhmiourgousane. giati na sevastei o palaistinios auth thn epivolh epoikwn apo tis dytikes xwres? kai me poio dikaiwma oi dytikes xwres epevalan tous israhlites stous palaistinious? grafetai eukola to oti den dekthkan auth thn apofash alla ti tha legate osoi den kanate kala thn anagnwsh sas? h epikratesterh epilogh sthn arxh htan h kypros. malista polloi evraioamerikanoi eixane agorasei tote periousies terastiwn diastasewn gia tous adelfous tous. pws tha antidrousane oi ellhnes an telika ginotane dekth auth h lush?

    nai kyrie, o palaistinios gia thn eleutheria tou paleuei, gia ta farmaka pou den yparxoun sta nosokomeia tou, gia to nero pou exei sygegrimenes wres kai meres ths vdomadas enw gyrw gyrw o israhlinos exei katharismo sthn pisina tou epi kathimerinhs vasews!

    opou mporoun na exoun thn vohtheia, giati oxi dhladh?
    alla mhn xehname ti tha pei israhl ta teleutaia xronia. israel einai h xwra pou stellei tanks sta palaistiniaka xwria me skopo thn aneuresh oplwn(opws o mpous pou akoma gyreuei xhmika opla sto irak) h agwnistwn-tromokratwn. den noiazetai an yparxoun amaxoi sta spitia, outws h allws autos einai o dynatos, an thelei tha perasei me ta tanks panw sta spitia. apotelesma? na pethainoun amaxoi xwris logo.

    ki entaxei, yparxei kapoios stratiwths omhros ston livano.... allo o stratiwths kai allo oi polites pou pethanan apo tis israhlines vomves sthn kardia ths vyrhtou.

    kai o polemos kanei party apopse kai gia polles alles meres.oi evraioi exoune xehasei tous pappoudes tous pou xasane thn anthrwpinh tous pnoh sta stratopeda sygentrwsews kata ton deutero pagosmio kai akoma xeirotera. metamorfwthikane oi idioi se terata pou ktypane kateutheian sthn kardia enos laou kai oxi ston strato tou. aparadektoi, kai dystyxws me tis euxes ths amerikhs.....

    pou perimenei pws kai pws twra logo na mpei kai sto iran, an oxi pantou.....

    Zefuros
    19.07.2006, 22:05
    #52
    Να προσθέσω και 2-3 επισημάνσεις:

    Καταρχήν φίλε Hastaroth, από ένα οργανωμένο κράτος όπως το Ισραήλ θα είχα την απαίτηση μιας διαφορετικής και πιο γενναίας πολιτικής από την εύκολη (και φυσικά δίχως αποτέλεσμα) λύση των βομβαρδισμών εν γένη. Γιατί απατάται κανείς εάν πιστεύει πως με αυτό το τρόπο θα διαφυλάξει την ειρήνη και την ασφάλεια του. Ακόμα και εάν έβρισκε ένα τρόπο να πάταγε ένα κουμπί και αμέσως να εξοντωνόντουσαν όλοι οι τρομοκράτες, αυτομάτως σαν απάντηση στην βία θα γεννιόντουσαν άλλοι τόσοι. Η λογική πετάω μια ρουκέτα ,απαντάω με έναν βομβαρδισμό, απλά διαιωνίζει το μίσος. Και η επίδειξη αυτής της δύναμης της τεχνολογίας δείχνει και αλαζονία. Μια αλαζονία η οποία δυστυχώς έχει περάσει και στον λαό του Ισραήλ, και όχι μονο στην κυβέρνηση του

    movflower,μην παρασύρεσαι από τους συναισθηματισμούς των ΜΜΕ. Οι παλαιστίνιοι αγωνίζονται για την ελευθερία τους... δεν αντιλέγω, αλλά όπως έστρωσαν και αυτοί έτσι κοιμούνται. Δεν βρέθηκε ποτέ ένας ηγέτης τους να υποστηρίξει ένθερμα την ειρήνη ποτε? Τους έφαγε το γενικότερο μίσος έναντι του Ισραήλ?

    Και εάν κάποιος θελήσει να το παρατραβήξει κάπως, οι εβραίοι προυπήρχαν στην περιοχή....οι Άραβες φτάσαν αργότερα... άρα οι εβραίοι θα μπορούσαν να ισχυριστούν πωςαγωνίζονται για την ελευθερία τους εναντι στον Άραβα κατακτητη? Δενσυμμερίζομαι αυτή την άποψη, απλά θέλω να δείξω ΄ποσο μακριά μπορεί αν φτάσει αυτή η λογική με τις υπεραπλουστεύσεις...

    Όσο για τα ατυχή σου σχόλια για τουσ καθαρισμούς της πισίνας, με αυτή τη λογική αυτή τη στιγμή ετοιμάζομαι να ανέβω στην Πολιτεία και την Πεύκη για τα αρχίσω να καίω τις βίλες επωνύμων και ανωνύμων, γιατί εγώ τυγχάνει να είναι ενας απλός εργαζόμενος? Φοβερή λογική...Ετοιμάσου να ξεμπουκάρουν στην Κύπρο 10.000.000 Σομαλοί, οι οποίοι δεν ε΄χουν όυτε νερό να πιούν, για να σου σπάσουν το κεφάλι που έχεις την πολυτέλεια να chatαρεις στο ιντερνετ από υπολογιστή. Έλεος! Αυτούς τους λαικισμούς δεν αντέχω!


    Hastaroth
    19.07.2006, 23:20
    #53
    Αν καί βαρυέμαι πλέον νά συζητάω πάνω σ'αυτό το θέμα αφού ούτως ή άλλως δέν πρόκειται να πεισθή κανένας,άς κάνω μιά τελευταία παρέμβαση μιά και είσαι ο μόνος που επεσήμανες κάποια πράγματα που οι άλλοι επιλεκτικώς τά ξεχνάνε.

    Πάμε λοιπόν:

    Το μέλος Zefuros στις 19-07-2006 στις 22:05 έγραψε...
    Παράθεση:

    Καταρχήν φίλε Hastaroth, από ένα οργανωμένο κράτος όπως το Ισραήλ θα είχα την απαίτηση μιας διαφορετικής και πιο γενναίας πολιτικής από την εύκολη (και φυσικά δίχως αποτέλεσμα) λύση των βομβαρδισμών εν γένη.


    Ας μιλήσουμε γιά διαφορετική και γενναία πολιτική:Στίς 27 Ιουλίου 2000,μέ το ψήφισμα 1310,ο ΟΗΕ επικύρωσε την συμφωνία μεταξύ Ισραήλ και Λιβάνου που προέβλεπε αποχώρηση τών Ισραηλινών στρατιωτών από τον Λίβανο (ο οποίος ήδη είχε μεταβληθεί σέ βάση τών διαφόρων οργανώσεων τύπου Φενταγίν,PLO κλπ που δρούσαν εναντίον τού Ισραήλ αλλα και επίσης μέ τίς διαμάχες τους είχαν προκαλέσει εμφύλιο πόλεμο μέσα στον Λίβανο και είχαν αναγκάσει το Ισραήλ νά εισβάλη γιά να αποτρέψη τίς επιθέσεις εναντίον τών εδαφών του),μέ αντάλλαγμα την δέσμευση τού Λιβάνου να φροντίση ώστε να πάψουν τά σύνορά του νά είναι ορμητήριο τών τρομοκρατικών οργανώσεων.Τά σύνορα μεταξύ Ισραήλ και Λιβάνου καθορίστηκαν και επικυρώθηκαν από τον ΟΗΕ.
    Ωστόσο,ούτε η κυβέρνηση τού Λιβάνου ούτε η Παλαιστινιακή Αρχή -που είχε δημιουργηθεί βάσει τής συμφωνίας τού Οσλο- μπόρεσαν να εμποδίσουν τίς τρομοκρατικές οργανώσεις νά προβαίνουν σέ επιθέσεις μέ ρουκέτες κατά τού Βόρειου Ισραήλ.....

    Ιδού όμως και το άλλο:Πέρυσι,περίπου τέτοια εποχή,το Ισραήλ αποχώρησε μονομερώς (δηλαδή χωρίς κανέναν όρο) από την Λωρίδα τής Γάζας,αφήνοντάς την στούς Παλαιστίνιους,μαζί μέ τίς υποδομές που είχαν φτιάξει.Γκρέμισαν μάλιστα τους εβραϊκούς οικισμούς που υπήρχαν εκεί και έδιωξαν τους Εβραίους εποίκους.Αν αυτό δέν είναι γενναία πολιτική,τί είναι;
    Ωστόσο,αντί οι Παλαιστίνιοι νά κάνουν έργα και να ασχοληθούν μέ την βελτίωση τής οικονομίας τους,μετέτρεψαν τίς υποδομές αυτές σέ βάσεις εκτόξευσης πυραύλων (Qassam) εναντίον τού Ισραήλ.....

    Παράθεση:

    Γιατί απατάται κανείς εάν πιστεύει πως με αυτό το τρόπο θα διαφυλάξει την ειρήνη και την ασφάλεια του. Ακόμα και εάν έβρισκε ένα τρόπο να πάταγε ένα κουμπί και αμέσως να εξοντωνόντουσαν όλοι οι τρομοκράτες, αυτομάτως σαν απάντηση στην βία θα γεννιόντουσαν άλλοι τόσοι.


    Ομολογώ πως δέν την αντιλαμβάνομαι αυτή την λογική.Αν εξοντωνόντουσαν όλοι οι τρομοκράτες,θα απέμεναν μόνο αυτοί που θέλουν την ειρηνική συνύπαρξη μέ το Ισραήλ.Πώς θα ήταν δυνατόν να δημιουργηθούν άλλοι τρομοκράτες;

    Εκτός άν εννοείς πως πρέπει το Ισραήλ να κάτση να συζητήση μέ τους ήδη υπάρχοντες τρομοκράτες.Πώς όμως είναι δυνατόν να συζητήσης μέ κάποιον που δέν θέλει παρά μόνο την εξόντωσή σου;

    Παράθεση:

    Η λογική πετάω μια ρουκέτα ,απαντάω με έναν βομβαρδισμό, απλά διαιωνίζει το μίσος.


    Ενώ η λογική "μού πετάς μιά ρουκέτα,σού πετάω κι'εγώ μιά" συμβάλλει στην εξευρεση ειρηνικής λύσης;

    Παράθεση:

    Και η επίδειξη αυτής της δύναμης της τεχνολογίας δείχνει και αλαζονία. Μια αλαζονία η οποία δυστυχώς έχει περάσει και στον λαό του Ισραήλ, και όχι μονο στην κυβέρνηση του


    Δέν νομίζω να είναι αλαζονεία το να λές "επιτέλους,χτυπήστε τους τρομοκράτες στη ρίζα τους,νά πάψουν να μάς απειλούν".Κανένας Ισραηλινός δέν έχει πεί οτι είναι θεός και θα κατακτήση όλο τον κόσμο.Προσωπικά,διαβάζω σέ διάφορες Ισραηλινές εφημερίδες τά σχόλια που γράφουν Ισραηλινοί αλλά και Αραβες καί Ευρωπαίοι και Αμερικανοί κλπ και δέν ειδα κανέναν Ισραηλινό -ακόμα καί από τους πάρα πολύ ακραίους- να λέη οτι θέλει να ισοπεδώση τον Λίβανο και όλη την Μέση Ανατολή.Αντιθέτως βλέπω σχόλια από Παλαιστίνιους αλλά και άλλους Αραβες νά λένε οτι "θά εξαφανίσουμε το Ισραήλ και όλους τους Εβραίους όπου γής" καί οτι "there is no Israel and Palestine,there is only Palestine,from the river (δηλ.τον Ιορδάνη ποταμό) to the sea (δηλ.τήν Μεσόγειο)".Αν αυτό δέν είναι αλαζονεία,τότε τί είναι;

    Αυτά από εδώ,γιά ό,τι άλλο θελήσης,σέ παρακαλώ να μού στείλης ΠΜ ή e-mail.
    Hastaroth
    19.07.2006, 23:38
    #54
    Το μέλος Anthos στις 19-07-2006 στις 08:27 έγραψε...
    Παράθεση:

    Ωραίο διάλογο κάνεις φίλε...Κάνεις παρατηρήσεις όταν δεν σου απάντησα 1 σημείο και μετά φεύγεις από το thread χωρίς να μου έχεις απαντήσει σε σειρά από ερωτήματα...Μετά παραθέτεις ένα άρθρο για να φύγεις εν μέσω καπνού. Νομίζεις ότι αν ανατρέξουμε και εμείς στο νετ, δεν θα βρούμε εκατοντάδες άρθρα περί του αντιθέτου??

    Τελος πάντων, εύχομαι νάσαι πάντα καλά εσύ και οι συγγενείς σου...



    Στά γραφόμενά σου φίλε Anthos παρατήρησα οτι υπάρχουν πολλές ανακρίβειες.Θά μπορούσα να σού τίς απαντήσω μία-μία αλλά όπως είπα και πιό πρίν,έχω βαρεθεί να λέω τά ίδια και τά ίδια.Αλλωστε,η προκατάληψή σου είναι δεδομένη και δέν πρόκειται να πεισθής.

    Τό άρθρο που παρέθεσα περιέχει ημερομηνίες και ΓΕΓΟΝΟΤΑ.Η λογική "μπορώ να βρώ και εγώ εκατοντάδες άρθρα περί τού αντιθέτου" τί σημαίνει; οτι μπορείς να βρής άρθρα που διαψεύδουν αυτά τά γεγονότα;Βρές μου λοιπόν άρθρο που διαψεύδει οτι έγινε η δήλωση Balfour το 1920 περί "απόκτησης εθνικής εστίας γιά τους Εβραίους στην Παλαιστίνη",ή που διαψεύδει τήν απόφαση 184/1947 γιά την ίδρυση τού Ισραήλ και τής Παλαιστίνης,ή την απόφαση 1310/2000 περί αποχώρησης τού ισραήλ από τον Λίβανο και δέσμευσης τού τελευταίου να μήν χρησιμοποιήται το έδαφός του γιά επιθέσεις εναντίον τού Ισραήλ κλπ κλπ...

    Εδώ εσύ μέ ρώταγες "γιατί οι Εβραίοι θυμήθηκαν να κάνουν κράτος μετά το Ολοκαύτωμα και όχι πρίν",αγνοώντας ότι οι προσπάθειες τών Εβραίων γιά ένα κράτος στην γή τών προγόνων τους είχαν ήδη ξεκινήσει από το 1870,μέ τον Θεόδωρο Χέρτζλ,ιδρυτή τού Σιωνιστικού κινήματος (από την λέξη Zion,που είναι λόφος τής Ιερουσαλήμ..).

    Α,καί κάτι τελευταίο.Εγώ δέν είμαι φανατισμένος,εσύ όμως είσαι.Τόσο,που δέν σέ ενδιαφέρει η δίκαιη και ειρηνική λύση τού ζητήματος,αλλά μόνο η επικράτηση τών Παλαιστίνιων σέ όλη την Μέση Ανατολή...
    thank
    20.07.2006, 01:34
    #55
    1. Το ποστ άνοιξε με ένα πολύ συγκεκριμένο μήνυμα ΣΤΑΜΑΤΕΙΣΤΕ. (πάντα κατά τη γνώμη μου ... για να μην έχουμε παρεξηγήσεις ως γνωστόν ). Αναφέρεται σε σφαγή αμάχων και καταστροφές ή οποίες διαρκώς εντείνονται. Και τώρα έχουμε και προσφυγικό κύμα. Υπάρχουν τοποθετήσεις, ιστορικές κ.α. από τη "μια" ή την "αλλη" πλευρά. Με άλλα λόγια να καταλήξω στο συμπερασμα πως ..." ως εκ της προηγουμένης αναλύσεως προκύπτει ότι η εν λόγω σφαγή είναι αναπόφευκτη και δικαιολογημένη ?" Γιατί εκεί καταλήγει κανείς με βάση την τεκμηρίωση του Αλμπέρτου.

    2. Και εσύ Αλμπέρτο απαντας επιλεκτικά. Δεν απάντησες στην επισήμανση το κατά πόσο η έννοια της ανθρώπινης ζωής θα πρέπει επιτέλους - όσο γίνεται - να αποτελέσει στοιχείο πολιτικής σκέψης και επιλογών. Ασχετα από το "μία σου και μία μου" (τί μία μου ... μου ρίχνεις μία σου ρίχνω 100 ...) Αυτή ειναι και η έννοια του ποστ.

    3. Επίσης - όσο και αν σέβομαι τόσο το θέμα της εθνικής σου συνείδησης, όσο και το απολύτως ευπρεπές της γραφής σου - μη νομίζεις πως ολοι οι αλλοι διέπονται από φανατισμό και ελφρότητα ή δεν διαβάζουν την τεκμηριώσή σου. Κατι τέτοιο κατάλαβα από τα γραπτά σου. Αν δεν ειναι έτσι ζητώ συγνώμη.Ασε που μπορεί να μην απαντούν επειδή απλά δεν θέλουν να γράψουν, δεν μπαινουν εδώ, δεν έχουν χρόνο κλπ.

    4. Συμφωνώ απόλυτα με τη διατύπωση πως ... αν ζούσαμε κάθε μέρα με μία έκρηξη ... ισως είχαμε άλλη προσέγγιση .. Το είπε κάποιος φίλος πιό πάνω. Ισως πιο σκληρή, ίσως πιο ευαίσθητη.

    5. Η αλήθεια ειναι πως στο τόπικ φράφτηκαν τόσα, που χρειάζεται ολόκληρη μελέτη (όχι πως και εγώ δεν βάζω το δαχτυλάκι μου σε αυτό ...) Αλλά πολλές φορές, οι ερωτήσεις - απαντήσεις .. χάνουν το νόημά τους. Εγώ, συνοπτικά νοιώθω πως δεν με κάλυψες με τις απαντήσεις σου (οχι επι της ιστορικής ορθότητας των κειμένων αλλά επί του "δια ταύτα" .) και πως, άλλοι απάντησαν σε κάποια θέματα που μου έθεσες.

    6. Παιχνίδι ιστορίας. Αντίσταση κατά των Γερμανών στην Ελλάδα. Και ο ΕΛΑΣ και ο ΕΔΕΣ χρησιμοποιούσαν ααααααπειρες φορές χωριά, πόλεις, σπίτια για να κρύβουν δυνάμεις. Οι Γερμανοί το ανακάλυπταν ... έκαιγαν κανένα χωρίο .. και εκτελούσαν καμμία 50ρια ... για παραδειγματισμό. Ε τι να έκαναν οι άνθρωποι, από την πλευρά τους .. Αφου οι αντάρτες χρησιμοποιουσαν αμάχους για προπέτασμα ... Ειναι λογική αυτή ??????? Ελεος. (η παρομοίωση ειναι καθαρά για το διαδικαστικό της ιστορίας, αφού εκει το ανάγεις .. και όχι επί της ουσίας).

    6. Πρόσφυγες .... Νέα ιστορία ... ας προσεχαν και αυτοί.

    7. Τι θα έκανα εγω αν ήμουν αρχηγός του Ισραηλινού Επιτελείου. ??? Μα αυτή ειναι η διαφορά μας. Δεν ειμαι, δεν θα γίνω, δεν επιλέγω να γίνω. Και εκει την πατάμε όλοι, πολλές φορές, σε αντίστοιχα θέματα. Μας παρέχεται ακόμα το δικαίωμα να σκεφτόμαστε από άλλη οπτική γωνία. Γιατι έχουμε άλλο ρόλο. Και εμείς εκει .... επιμένουμε να σκεφτόμαστε όπως οι κυβερνήσεις και τα στρατιωτικά επιτελεία. Εγώ προσωπικά προσπαθώ να μη το κάνω - οσο και αν πέφτω πολλές φορές στη παγίδα.

    8. Βίντεο από ΕΤ 3. (σε μιά συζήτηση, σήμερα το βράδυ, ενδιαφέρον ειχε). Σε υπαίθριο νεκροτομείο ... φορτηγάκια του ΟΗΕ μεταφέρουν σωρούς .. πτώματα .. τυλιγμένα σε κουβέρτες, σάκκους ... πολλά θα ειναι παραμορφωμένα. Στο τέλος .. φαίνεται ένας νοσοκόμος να ξεφορτώνει ένα νεκρό παιδί κρατώντας το από τα 2 πόδια. ... Ε .... οχι δεν δικαιολογείται για ... 2 αιχμαλώτους στρατιώτες όπως ξεδιάντροπα επικαλείται το Ισραήλ. Οχι. Και για όποιον κατάλαβε, δεν ειναι απλά ανθρωπιστική αντιμετώπιση. Ειναι πολιτική θέση. Και ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ πηγαίνει πρώτα σε εκεινους που έχουν τη δύναμη.

    movflower
    20.07.2006, 01:46
    #56
    Το μέλος Zefuros στις 19-07-2006 στις 22:05 έγραψε...
    Παράθεση:

    Να προσθέσω και 2-3 επισημάνσεις:
    movflower,μην παρασύρεσαι από τους συναισθηματισμούς των ΜΜΕ. Οι παλαιστίνιοι αγωνίζονται για την ελευθερία τους... δεν αντιλέγω, αλλά όπως έστρωσαν και αυτοί έτσι κοιμούνται. Δεν βρέθηκε ποτέ ένας ηγέτης τους να υποστηρίξει ένθερμα την ειρήνη ποτε? Τους έφαγε το γενικότερο μίσος έναντι του Ισραήλ?

    Και εάν κάποιος θελήσει να το παρατραβήξει κάπως, οι εβραίοι προυπήρχαν στην περιοχή....οι Άραβες φτάσαν αργότερα... άρα οι εβραίοι θα μπορούσαν να ισχυριστούν πωςαγωνίζονται για την ελευθερία τους εναντι στον Άραβα κατακτητη? Δενσυμμερίζομαι αυτή την άποψη, απλά θέλω να δείξω ΄ποσο μακριά μπορεί αν φτάσει αυτή η λογική με τις υπεραπλουστεύσεις...

    Όσο για τα ατυχή σου σχόλια για τουσ καθαρισμούς της πισίνας, με αυτή τη λογική αυτή τη στιγμή ετοιμάζομαι να ανέβω στην Πολιτεία και την Πεύκη για τα αρχίσω να καίω τις βίλες επωνύμων και ανωνύμων, γιατί εγώ τυγχάνει να είναι ενας απλός εργαζόμενος? Φοβερή λογική...Ετοιμάσου να ξεμπουκάρουν στην Κύπρο 10.000.000 Σομαλοί, οι οποίοι δεν ε΄χουν όυτε νερό να πιούν, για να σου σπάσουν το κεφάλι που έχεις την πολυτέλεια να chatαρεις στο ιντερνετ από υπολογιστή. Έλεος! Αυτούς τους λαικισμούς δεν αντέχω!






    katarxas den parasyromai apo synaisthimatismwn twn media agaphte zefyro!!!! atyxh sxolia gia katharismo pisinas? as gelasw!!!! an vretheis pote ekei, tha deis ti ennow. oute laikismos einai na vlepeis xekathara oti oi men den exoun nosokomeia kai sterountai nero sto idio edafos pou oi den, ydrodotoun ta mh anagaia gia epiviswsh!!!!!!!
    ta koinwnika strwmata yparxoun symfwnoi, mono pou edw yparxei o diaxwrismos se ethniko epipedo kai oxi mono se koinwniko. kai nai, dikaiountai na agwnistoun gia kati kalytero sthn idia tous th gh.
    ontws paratravhgmeno na les oti oi evraioi proyphrxan twn aravwn, otan sto telos tou deuterou pagosmioy polemoy eixan hdh perasei 2000 xronia pou eixan na pathsoun to podi tous ekeipera. alla den einai yperaplousteush na les oti o palaistinios agwnizetai gia thn eleutheria tou ELEOS!!!!!!

    kai gia na mhn xehniomaste!!!! ws o dynatoteros apo tous duo, to israhl eprepe na eixe symperiferthei orthotera. se auto den yparxei syzhthsh. ktypane amaxous!!!!! auth einai h politikh tous dekaeties twra. kai oso gia eirhneutikes protheseis apo merous tou israel autes dolofonithikan tautoxrona me ton J.Rabin.




    yokor
    20.07.2006, 07:50
    #57
    Τόσες μέρες παρακολουθώ αυτή τη συζήτηση και έχω επιλέξει να σιωπήσω, αλλά –συγνώμη- ακούμε καθόλου τι λέμε; Ακούμε ή εγώ τρελάθηκα;;;;;;;; Καταλαβαίνουμε καθόλου τι συμβαίνει;; Παιδιά, νέοι, ΑΝΘΡΩΠΟΙ, σημαδεύονται από αυτά τα γεγονότα για όλη τους τη ζωή….Σκοτώνονται. υποφέρουν. Και μεις το παίζουμε πολιτικοί, φιλόσοφοι, αναλυτές γεγονότων λες και μιλάμε για κούκλες; Είναι δυνατόν ή εγώ τρελάθηκα;;;;;;;;;;; Ποιος φταίει, τι φταίει… Αυτό είναι το θέμα μας τώρα; Μπορούμε να κάνουμε κάτι για να βοηθήσουμε; Εδώ είναι το μεγάλο θέμα για μένα. Ζημιωμένες θα βγουν κι οι δύο πλευρές. Ας μην ξεγελιόμαστε…. Σ΄ αυτά τα παιδιά που θα κουβαλάνε μέσα τους όλην αυτή τη φρίκη τι απαντήσεις θα δώσουμε;;;;;;;;;;; Ωραία είναι να καθόμαστε μπροστά σε μία οθόνη και να λέμε, να λέμε… Ωραίοι μάγκες όλοι μας….Αλλά αυτά τα τρομαγμένα μάτια ποιος και τι θα μπορέσει άραγε κάποτε να τα ηρεμήσει;;;; Δεν ξέρω, αλλά εμένα με κυνηγούν οι εικόνες που βλέπω και δεν αντέχω άλλο…Τουλάχιστον, αφού δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι, ας δείξουμε λίγο σεβασμό στους ανθρώπους που υποφέρουν……
    Hastaroth
    20.07.2006, 09:09
    #58
    Το μέλος thank στις 20-07-2006 στις 01:34 έγραψε...
    Παράθεση:

    1. Το ποστ άνοιξε με ένα πολύ συγκεκριμένο μήνυμα ΣΤΑΜΑΤΕΙΣΤΕ. (πάντα κατά τη γνώμη μου ... για να μην έχουμε παρεξηγήσεις ως γνωστόν ). Αναφέρεται σε σφαγή αμάχων και καταστροφές ή οποίες διαρκώς εντείνονται. Και τώρα έχουμε και προσφυγικό κύμα. Υπάρχουν τοποθετήσεις, ιστορικές κ.α. από τη "μια" ή την "αλλη" πλευρά. Με άλλα λόγια να καταλήξω στο συμπερασμα πως ..." ως εκ της προηγουμένης αναλύσεως προκύπτει ότι η εν λόγω σφαγή είναι αναπόφευκτη και δικαιολογημένη ?" Γιατί εκεί καταλήγει κανείς με βάση την τεκμηρίωση του Αλμπέρτου.

    2. Και εσύ Αλμπέρτο απαντας επιλεκτικά. Δεν απάντησες στην επισήμανση το κατά πόσο η έννοια της ανθρώπινης ζωής θα πρέπει επιτέλους - όσο γίνεται - να αποτελέσει στοιχείο πολιτικής σκέψης και επιλογών. Ασχετα από το "μία σου και μία μου" (τί μία μου ... μου ρίχνεις μία σου ρίχνω 100 ...) Αυτή ειναι και η έννοια του ποστ.

    3. Επίσης - όσο και αν σέβομαι τόσο το θέμα της εθνικής σου συνείδησης, όσο και το απολύτως ευπρεπές της γραφής σου - μη νομίζεις πως ολοι οι αλλοι διέπονται από φανατισμό και ελφρότητα ή δεν διαβάζουν την τεκμηριώσή σου. Κατι τέτοιο κατάλαβα από τα γραπτά σου. Αν δεν ειναι έτσι ζητώ συγνώμη.Ασε που μπορεί να μην απαντούν επειδή απλά δεν θέλουν να γράψουν, δεν μπαινουν εδώ, δεν έχουν χρόνο κλπ.

    4. Συμφωνώ απόλυτα με τη διατύπωση πως ... αν ζούσαμε κάθε μέρα με μία έκρηξη ... ισως είχαμε άλλη προσέγγιση .. Το είπε κάποιος φίλος πιό πάνω. Ισως πιο σκληρή, ίσως πιο ευαίσθητη.

    5. Η αλήθεια ειναι πως στο τόπικ φράφτηκαν τόσα, που χρειάζεται ολόκληρη μελέτη (όχι πως και εγώ δεν βάζω το δαχτυλάκι μου σε αυτό ...) Αλλά πολλές φορές, οι ερωτήσεις - απαντήσεις .. χάνουν το νόημά τους. Εγώ, συνοπτικά νοιώθω πως δεν με κάλυψες με τις απαντήσεις σου (οχι επι της ιστορικής ορθότητας των κειμένων αλλά επί του "δια ταύτα" .) και πως, άλλοι απάντησαν σε κάποια θέματα που μου έθεσες.

    6. Παιχνίδι ιστορίας. Αντίσταση κατά των Γερμανών στην Ελλάδα. Και ο ΕΛΑΣ και ο ΕΔΕΣ χρησιμοποιούσαν ααααααπειρες φορές χωριά, πόλεις, σπίτια για να κρύβουν δυνάμεις. Οι Γερμανοί το ανακάλυπταν ... έκαιγαν κανένα χωρίο .. και εκτελούσαν καμμία 50ρια ... για παραδειγματισμό. Ε τι να έκαναν οι άνθρωποι, από την πλευρά τους .. Αφου οι αντάρτες χρησιμοποιουσαν αμάχους για προπέτασμα ... Ειναι λογική αυτή ??????? Ελεος. (η παρομοίωση ειναι καθαρά για το διαδικαστικό της ιστορίας, αφού εκει το ανάγεις .. και όχι επί της ουσίας).

    6. Πρόσφυγες .... Νέα ιστορία ... ας προσεχαν και αυτοί.

    7. Τι θα έκανα εγω αν ήμουν αρχηγός του Ισραηλινού Επιτελείου. ??? Μα αυτή ειναι η διαφορά μας. Δεν ειμαι, δεν θα γίνω, δεν επιλέγω να γίνω. Και εκει την πατάμε όλοι, πολλές φορές, σε αντίστοιχα θέματα. Μας παρέχεται ακόμα το δικαίωμα να σκεφτόμαστε από άλλη οπτική γωνία. Γιατι έχουμε άλλο ρόλο. Και εμείς εκει .... επιμένουμε να σκεφτόμαστε όπως οι κυβερνήσεις και τα στρατιωτικά επιτελεία. Εγώ προσωπικά προσπαθώ να μη το κάνω - οσο και αν πέφτω πολλές φορές στη παγίδα.

    8. Βίντεο από ΕΤ 3. (σε μιά συζήτηση, σήμερα το βράδυ, ενδιαφέρον ειχε). Σε υπαίθριο νεκροτομείο ... φορτηγάκια του ΟΗΕ μεταφέρουν σωρούς .. πτώματα .. τυλιγμένα σε κουβέρτες, σάκκους ... πολλά θα ειναι παραμορφωμένα. Στο τέλος .. φαίνεται ένας νοσοκόμος να ξεφορτώνει ένα νεκρό παιδί κρατώντας το από τα 2 πόδια. ... Ε .... οχι δεν δικαιολογείται για ... 2 αιχμαλώτους στρατιώτες όπως ξεδιάντροπα επικαλείται το Ισραήλ. Οχι. Και για όποιον κατάλαβε, δεν ειναι απλά ανθρωπιστική αντιμετώπιση. Ειναι πολιτική θέση. Και ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ πηγαίνει πρώτα σε εκεινους που έχουν τη δύναμη.




    Θάνο θά απαντήσω περιληπτικά στό post σου αυτό (άλλωστε θά τά πούμε και εκτενέστερα το Σάββατο στο BN).

    Η ανθρώπινη ζωή θά έπρεπε να είναι το πρωταρχικό στοιχείο πολιτικής σκέψης καί επιλογών.Θά έπρεπε,αλλά δέν είναι.Καί δέν είναι διότι όταν ο ένας βάζει ώς πρωταρχικό του στόχο την άρνηση τού δικαιώματος ύπαρξης τού άλλου,αυτόματα τον ωθεί νά αντιδράση.Αν οι Παλαιστίνιοι και λοιποί Αραβες είχαν αποδεχτεί την ίδρυση τού Ισραήλ μέ το σκεπτικό "άσε νά υπάρχουνε και αυτοί,πού να μπλέκουμε τώρα σέ εδαφικές διεκδικήσεις και ν'αρχίσουμε να σκοτωνόμαστε όλοι μας",τίποτε από όσα γίνονται στην περιοχή αυτή εδώ και δεκαετίες δέν θά είχε γίνει καί όλοι θά ζούσαν μιά χαρά.Αλλά όταν έχης απέναντί σου κάποιον που βροντοφωνάζει διαρκώς πως θέλει να σέ πετάξη στην θάλασσα,πώς είναι δυνατόν να τον πείσης μόνο μέ τά λόγια οτι αυτό δέν είναι σωστό;
    Οσο γιά τον φανατισμό και την ελαφρότητα....όταν διαβάζω κείμενο ανθρώπου που ισχυρίζεται οτι ξαφνικά οι Εβραίοι μετά τον Β'παγκόσμιο πόλεμο ανακάλυψαν οτι έπρεπε να ιδρύσουν κράτος,ή οτι το 1948 υπήρχε κράτος τής Παλαιστίνης το οποίο διέλυσαν ή οτι είχαν 2000 χρόνια νά πατήσουν το πόδι τους εκεί...τότε ναί,αγανακτώ γιατί αποδεικνύυν πως η όποια ενημέρωσή τους είναι ελλιπής ή/καί διαστρεβλωμένη.Οσο γι'αυτούς που δέν γράφουν γιατί δέν έχουν χρόνο,εγώ δέν είπα τίποτε.Οταν έχουν χρόνο,άς γράψουν.
    Καί φτάνουμε στο "δια ταύτα".Καί βροντοφωνάζω κι'εγώ μαζί σου και μαζί μέ όλους "ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ!!".Αλλα τί γίνεται άν ο ένας δεχτή νά σταματήση και ο άλλος αρνείται να σταματήση;Γιατί άν κατάλαβες καλά,η ρίζα τού κακού βρίσκεται στην συνεχιζόμενη άρνηση τών Παλαιστινίων νά συνυπάρξουν μέ τους Εβραίους ο καθένας στο δικό του κράτος.
    Στό κάτω-κάτω,άν κοιτάξης στόν χάρτη,το Ισραήλ είναι μιά μικρή λουρίδα γής (μικρότερη καί από την μισή Ελλάδα..) τριγυρισμένη από ένα σωρό αραβικά κράτη.Τί θά πείραζε τους Αραβες νά αφήσουν τους Εβραίους ήσυχους πάνω σ'αυτή τη μικρή λουρίδα γής;

    Anthos
    20.07.2006, 09:46
    #59
    @ yokor

    Και τι θέλεις να κάνουμε φίλε για να μην το παίζουμε φιλόσοφοι και μάγκες?? Να μην το συζητούμε το θέμα?? Έχεις κάτι άλλο να προτείνεις που είναι καλύτερο από το να το παίζουμε φιλόσοφοι και μάγκες? Κάτι που κάνεις εσύ που κάνει μεγαλύτερη διαφορά?



    "Η επανάσταση αποδείχτηκε ένα όνειρο,
    Διατηρούμε την αισχρότερη μιζέρια μας,
    Μ’ επαναστατική φρασεολογία…"

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Anthos στις 20-07-2006 09:50 ]


    Anthos
    20.07.2006, 10:18
    #60
    @ Hastaroth

    Γράφεις αυτά που θέλεις, επιλέγεις να απαντήσεις σε αυτά που θέλεις, τα υπόλειπα που σε στριμώχνουν τα αποφεύγεις. Μετά λες ότι δεν θα ξαναγράψεις σε αυτό το thread και φυσικά ξαναμπαίνεις. Η πιο απλή μου ερώτηση δεν έχει απαντηθεί...Πιστεύεις ότι η αντίδραση του Ισραήλ έχει να κάνει με την απαγωγή των δύο στρατιωτών, ή η απαγωγή ήταν η αφορμή ενός στρατηγικού σχεδίου της Αμερικής και του Ισραήλ. Είναι η μοναδική ερώτηση που πραγματικά θέλω την αποψή σου και το λέω με κάθε ειλικρίνεια.

    Παράθεση:
    Γιατί άν κατάλαβες καλά,η ρίζα τού κακού βρίσκεται στην συνεχιζόμενη άρνηση τών Παλαιστινίων νά συνυπάρξουν μέ τους Εβραίους ο καθένας στο δικό του κράτος.


    Και για να καταλάβουν οι Παλαστίνιοι, το Ίσραηλ τους κατέχει τα εδάφη τους, τους αφήνει χωρίς νερό και ρεύμα και τους καταπιέζει. Ακόμα και η επίσημη δικαιολογία (το κάνει για να έχει ζώνες ασφαλέιας) φαντάζει γελοία.

    Και η γελοιότητα της λογικής σου σε όλο της το μεγαλείο...

    Παράθεση:
    Στό κάτω-κάτω,άν κοιτάξης στόν χάρτη,το Ισραήλ είναι μιά μικρή λουρίδα γής (μικρότερη καί από την μισή Ελλάδα..) τριγυρισμένη από ένα σωρό αραβικά κράτη.Τί θά πείραζε τους Αραβες νά αφήσουν τους Εβραίους ήσυχους πάνω σ'αυτή τη μικρή λουρίδα γής;


    Μπράβο μεγάλε! ΦΟΒΕΡΗ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑ! Με την ίδια λογική και οι Τούρκοι 50 χιλιόμετρα γης έχουν καταλάβει μέσω μιας στρατιωτικής εισβολής και την κατακρατούν μέχρι σήμερα! Και κάτι μικρά νησάκια διεκδικούν οι Τούρκοι από την Ελλάδα! Δηλαδή οι αδικίες και τα δίκαια έχουν να κάνουν με την ποσότητα της γής???!!! ΜΕ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΛΟΓΙΚΗ αυτή την στιγμή, εάν το κράτος του Ισραήλ είχε ιδρυθεί στην Κύπρο (κάτι που φυσικά το πέρασες στο τούκου), θα είχες γραμμένο ΟΛΟ ΤΟΝ ΚΥΠΡΙΑΚΟ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ στα παλιά σου τα παπούτσια διότι οι συγγενείς σου θα είχαν το κράτος τους και φυσικά γιατί η Κύπρος είναι "μολις μια μικρή λουρίδα γης"...ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ. Και ο λόγος που ρώτησα αν ήξερες πότε είχαν αρχίσει οι Εβραιοί να σκεφτονταί για δικό τους κράτος, ήταν για να φέρω στην συζήτηση το θέμα της Κύπρου το οποίο είχαν υπόψη τους οι Εβραίοι πολύ πριν το 45 οπότε καταρίπτεται και αυτή η θεωρεία σου (ότι "¨νόμιζα" ότι οι Εβραίοι θυμήθηκαν ότι ήθελαν κράτος μετά το 45). ΕΣΥ δεν ήξερες καλά όλα τα γεγονότα για τις σκέψεις των Εβραίων για την ιδρυση του νέου τους κράτους.

    Και μου λες ότι είμαι εγώ φανατισμένος διότι θέλω να "επικρατήσει η Παλεστίνη σε όλη την μέση ανατολή"?? Από που έβγαλες αυτό το συμπέρασμα???

    Παραθέτω κομμάτι από το ΠΡΩΤΟ μου σχόλιο στο θέμα...

    Παράθεση:
    Παιδιά είδε κανείς το Paradise now ??? Πολύ καλό για όλους που μπήκαν στον κόπο να μπουν σε αυτό το thread.

    Η αλήθεια δεν είναι πάντα όπως την βλέπουμε αλλά σίγουρα κάποιος έχει μεγαλύτερη ευθύνη από τον άλλο. Δεν είμαι υπέρ της απαγωγής των 2 Ισραηλινών αλλά όποιος νομίζει ότι το Ισραήλ κάνει αυτές τις επεμβάσεις λόγω των απαγωγών, κλείνει τα μάτια και έχει λοβομοτηθεί.


    Το έργο το οποίο θεώρησες προκαταλειμένο (χωρίς να ξέρεις καν γιατί μιλά - αυτό και αν είναι προκατάληψη) δείχνει τον τρόμο της κατάστασης στην Μ.Ανατολή ΚΑΙ από τις 2 πλευρές. Βλέπεις ότι ο κόσμος και από τις δύο πλευρές σκεφτεται την ειρήνη. Στο πανεπιστήμιο που είμουν στην Αγγλία ήξερα Ισραηλινο που έμενε με Παλαιστίνιο. Μην μου μιλας εμένα για φανατισμό και "ότι θέλω να επικρατήσει η Παλαιστίνη". ΕΓΩ δεν έχω προσωπικα συμφέροντα. Εγω θέλω δίκαιη και βιώσιμη λύση όπως και στην Κύπρο. Και όταν έλεγα
    Παράθεση:
    Η αλήθεια δεν είναι πάντα όπως την βλέπουμε αλλά σίγουρα κάποιος έχει μεγαλύτερη ευθύνη από τον άλλο.
    τι εννούσα? Απαντούσα στο ότι ναι στις τηλεοράσεις πάντα βλέπουμε τους Παλαιστίνιους ως θύματα και ότι πάντα είναι μονόπλευρη η ενημέρωση. Αλλά πιστεύω ότι το Ισραήλ έχει μεγαλύτερη ευθύνη. Αυτό είναι φανατισμός κατά την γνώμη σου??

    Όπως και νάχει και εγώ κουράστηκα να γράφω 30 λεπτά απαντήσεις και έτσι θα σταματήσω εδώ. Απλά εγώ όταν λέω "αυτό είναι το τελευταίο μου ποστ", το εννοώ...Για αυτό το thread εννοείται

    Νά'σται όλοι καλά...


    Νέες συζητήσεις
    στην ίδια κατηγορία