Πρόβλημα δικό μας ή του κράτους....?

Καλά, το θέμα επεκτάθηκε πολύ, 2 - 3 αναφορές

@Γιάννη,

- νομίζω πως στο θέμα των κατοικιών της Κομοτηνής (αν και ειναι ήσσονος σημασίας μπροστά στα όσα γράφονται) δεν έχουμε ουσιαστική διαφωνία. Απλά ήθελα να επισημάνω πως η όλη ιστορία ξεκίνησε για άλλους λόγους και αλλού κατέληξε. Συμφωνώ απόλυτα με τις επισημάνσεις σου περί ψηφοθηρικής λογικής σε πολλές επιλογές του κράτους. Σε αυτήν εντάσσονται οι προσλήψεις αλλοδαπών στα νοσοκομεία κλπ. Οπως επίσης εντάσσονται και "θετικά μέτρα" που λαμβάνονται σε κάποιες περιπτώσεις. Επίσης συμφωνώ απόλυτα με την ανυπαρξία "μεταναστευτικής πολιτικής". Γενικά το τελευταίο κείμενό σου, με εκφράζει σε σημαντικπο βαθμό.

- Το θέμα του τόπικ αφορούσε σαφέστατα προνόμια αλλοδαπών εις βάρρος Ελλήνων. Αλλά έμπλεξαν και θέματα σφαγής Ελλήνων περαστικών, δωρεάν δάνεια και άλλα συναφή. Για να μη μακρυγορούμε, σαφέστατα υπάρχουν περιπτώσεις που κάποιες κοινωνικές ομάδες ευνοούνται έναντι κάποιων άλλων και μάλιστα με τρόπο ...άγαρμπο (για να μη πούμε τίποτε άλλο...). Αλλά, αυτό δεν αναιρεί, κατά τη γνώμη μου, την ανάγκη εφαρμογής προγραμμάτων κοινωνικής συνοχής.

- Επίσης, - νομίζω πως σε αυτό θα συμφωνήσουμε - η εύκολη λύση των "μεγάλων projects" - δίνουμε σπίτια, διορίζουμε σε κάποιες δουλείες, παρέχουμε και κανένα επίδομα για κάποιους μήνες - όχι μόνο δεν λύνει το πρόβλημα, αλλά απεναντίας στο μέλλον μπορεί να αποβεί μπούμερανκ και εις βάρος των ίδιων αυτών των ομάδων.

- Η αναφορά σε μεμονωμένα φαινόμενα καλώς κάνει και γίνεται, αλλά προσωπικά δεν με πείθει πως ζούμε σε έναν παράδεισο για τους αλλοδαπούς και κόλαση για τους Ελληνες. Πέραν των άλλων η εξαγωγή συμπερασμάτων για την δομή των κοινωνιών μας εξαιτίας 1- 2 - 3 περιστατικών, ειναι κατά τη γνώμη μου λάθος.

- Στα πλαίσια αυτά, συμφώνησα και εξακολουθώ να συμφωνώ με τα πρώτα ποστ του Sintorin και του Αλμπέρτου, περί λαθρομεταναστών, συνθηκών ζωής τους κλπ. Με τα τελευταίο πόστ του Sintorin ουδεμία σχέση.

Εν κατακελίδι, δεν μομίζω πως ζούμε σε μία χώρα όπου κυριαρχεί η αδικία εις βάρος των Ελλήνων και η προώθηση των αλολοδαπών.

@ Gina. Νομίζω πως τα κείμενά της βάζουν τα πράγματα στη θέση τους έτσι κι αλλοιώς. Δεν πρόκειται απλά για μία ακύρωση προσπαθειών ανθρώπων, που από τη θέση τους στο δημόσιο, προσφέρουν. Από τους εκπαιδευτικούς, τους γιατρούς, μέχρι τεχνικούς και οτιδήποτε άλλο. Πέραν αυτού, αν και η όλη πορεία και οι εργασιακές μου επιλογές ειναι στο ιδιωτικό τομέα - και μάλιστα σε συνθήκες εξαιρετικά εντατικές - έχω βαρεθεί αυτήν την ιστορία με την προσωποποίηση και ταύτιση όλων των εργαζόμενων στον Δημόσιο τομέα, με έννοιες ασυδοσίας, τεμπελιάς και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο.

Αν αναφερόμαστε σε παραδείγματα, αν θέλετε, μπορώ να ανοίξω επί τόπου ένα τόπικ και να παραθέσω δείγματα εξαιρετικής συμπεριφοράς δημοσίων λειτουργών. Και ταυτόχρονα, σε μια διπλανή στήλη, άλλα, απαράδεκτα .... Η κατάσταση του σημερινού δημοσίου τομέα ειναι αποτέλεσμα σαφέστατων πολιτικών επιλογών, για να μην πώ πως σε πολλές περιπτώσεις, έχουμε συνειδητή υποβάθμιση κοινωνικών υπηρεσιών. Αλλά η λογική της μεταφοράς ευθυνών στους τεμπέληδες και αλήτες και δεν ξέρω κι εγω τι άλλο δημοσίους υπαλλήλους και μάλιστα επειδή μας έτυχε η τάδε περίπτωση, ειναι η εύκολη λύση.

Με βάση τα όσα αναφέρθηκαν τα κείμενά σου δεν ειναι οφ τόπικ, στο βαθμό που και η ίδια και ίσως μεγάλο μέρος ανθρώπων στην ίδια θέση με σένα, θίγονται, όχι τόσο εργασιακά, όσο συνειδησιακά.

@ Στέλλα, (christine), νομίζω πως το κείμενό της, ειναι ένα από τα πολύ καλά που έχουν κυκλοφορήσει. Και αυτό, όπως και το σχετικό κείμενο του Γιάννη στο οποίο αναφέρθηκα, μας βοηθούν να βελτιώσουμε τις σκέψεις και τον προβληματισμό μας στο θέμα. (Εμένα τουλάχιστον).

Ευχαριστώ.

Ξαναδιαβάζοντας τον τίτλο βλέπω πως αρχικά η απάντηση βρίσκεται μέσα στην ήδια την ερώτηση. Ρητορικό το λένε αυτό;

Το κράτος δικό μας δε είναι; Επομένως, εν κατακλείδι που λέει και μια ψυχή,

Δικό Μας και το Πρόβλημα.

Με αυτή τη πρόταση βγαίνω εκτός τόπικ.

Από την στιγμή που έχω φτάσει στο σημείο να φοβάμε να περάσω το βράδυ περπατώντας από την ομόνια μη με σφάξει κανένας και το κράτος τους δίνει και προνόμια τότε ναι να γίνω και ρατσιστής! Δεν έχω ακούσει ποτέ κανένα Έλληνα μετανάστη να έχει τα ίδια προνόμια που δίνει η Ελλαδίτσα μας! Δεν λέω ότι μας παίρνουνε και τις δουλειές γιατί και εμείς σαν λαός είμαστε τεμπέλιδες αλλά όχι να με ξεζουμίζουν τράπεζες και κράτος και οι "μετανάστες" δεν τρέχει τίποτα! Και πιο φόρο πληρώνουν? Της ΔΕΗ? Αυτό το πληρώνω κι εγώ! Για να πάτε στα Δυόδια να δείτε πόσο πληρώνει ο Έλληνας και πόσο ο "μετανάστης"! Κάποτε (από όσο θυμάμε) για να δω τον Παρθενόνα πλήρωνα 5000 δρχ και ο τουρίστας ή ο "μετανάστης" έμπαινε μέσα free! Γιατί?

Εγω παιδια συμφωνω με τον st angel!!!!! ( μεσα απ τα χειλη μου τα παιρνεισ????!!!!!! )Ακομη θα ηθελα να πω και κατι αλλο οσο αφορα για τους Ρωσοποντιους. Αλλη βρομια αυτοι. Και επειδη εχει εδω και ενα μηνα μενω Κυπρο οπου υπαρχουν παραπολλοι Ρωσοποντιοι. Και απο τι μου λενε οι μεγαλυτεροι μου με αυτους αυξηθηκε η εγκληματικοτητα τα ναρκωτικα και αλλα πολλα.
Επισης λενε οτι ειναι Ελληνες απο που και ως που??????????? Ολοι υποστηριζουνε οτι ειναι Ελληνες Τι να πω!!!!!!!!!11

Από την αρχαιότητα υπήρχε αυτός ο...νόμος ότι "έλληνας είναι αυτός που ασπάζεται τους νόμους της Ελλάδας.

Πάντοτε η Ελλάδα είχε μια ευαισθησία στο θέμα των μεταναστών. Εμένα η μισή μου καταγωγή είναι από τη Σμύρνη (η άλλη μισή από τη Μάνη). Η προγιαγιά μου ήταν μετανάστρια.

Οι 300 βεβαίως, μακάρι να κυβερνούσανε για να οφεληθούν οι άνθρωποι αυτής της χώρας, αλλά δεν είναι έτσι. Ούτε θα μπορούσα να αναλύσω το μεγαλύτερο σχέδιο, γιατί δεν είμαι ούτε λόγιος ούτε ο Αϊνστάιν, αλλά βέβαια, καταλαβαίνω, όπως καταλαβαίνετε κι εσείς, αν παρακολουθείτε τα πράγματα, ότι πρόκειται για μια γενικότερη προσπάθεια εκφυλισμού του ελληνικού πνεύματος, αφού είναι ατίθασο και άναρχο. Ας μην ξεχνάμε ότι οι έλληνες μια ζωή τρώνε τα μουστάκια τους και κοιμούνται, μέχρι να συμβεί κάτι σοβαρό, οπότε ενώνονται όλοι μαζί για να αγωνιστούν για το γενικότερο καλό.

Οι μετανάστες, φέρνουν μαζί τους μια κληρονομιά και έναν πολιτισμό, που ενσωματώνεται και χρωματίζει τα ήθη και τα έθιμα ενός πολιτισμού και αυτό, δεν είναι κακό. Έχει αποδειχθεί ιστορικά, ότι έτσι έρχεται πρόοδος, άνθηση, αλλαγή.

Αυτό βέβαια ισχύει όταν μεταναστεύει ένας πληθισμός με ποιότητα.

Εμείς, οι έλληνες, εκμεταλλευτήκαμε τις γυναίκες και επιβάλλαμε την πορνεία. Μπορεί όχι εγώ κι εσύ, αλλά ποιοι είναι οι πελάτες; Ρώσοι;

Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι οι μετανάστες, δεν χαίρουν όλοι καλής συμπεριφοράς από το κράτος. το κράτος ευνοεί αυτούς που φέρνουν χρήμα, όχι πολιτισμό. Δηλαδή τους απατεώνες και τους λωποδύτες.

Ο λόγος που πολύς κόσμος τα έχει πάρει στο κρανίο με τους αλλοδαπούς είναι γιατί για κάποιο λόγο, ανοίξανε τα σύνορα στους εγκληματίες, με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί έντονα η αίσθηση της ξενοφοβίας που δεν την είχαμε ούτε με τους κούρδους ούτε με τους έγχρωμους, ούτε ακόμα και με τους ρώσους, αν εξαιρέσουμε την τσαντίλα που πάθανε οι γυναίκες σύζυγοι, όταν αποτρελαθήκανε οι άντρες τους και φύγανε από το σπίτι για να φτιάξουν κέφι με τις ξανθιές υπάρξεις. Χμ...

Ίσως, ένα ακόμα πρόβλημα, είναι ότι δεν ορίστηκε αριθμός μεταναστών που θα μπορούσε να αντέξει η χώρα μας, προκειμένου να μην ψωμολυσσάξουμε όλοι μαζί, μαζί και οι μετανάστες στο τέλος - τέλος. Αλλά σίγουρα πίσω από αυτό κρύβεται κάποια καλή ύπουλη συμφωνία μεταξύ των χωρών, που γεμίζει τις τσέπες των κορυφαίων της πυραμίδας...

Αλλά ο Έλληνας είχε πάντα αυτή την ξενομανία, που μπορούμε να την δούμε και να την απολαύσουμε στις ελληνικές ταινίες, οπότε δεν μου φαίνεται καθόλου περίεργο που ακολουθούμε τα χνάρια της Αμερικής. Στα ίδια χάλια θα καταλήξουμε, απλά ποτέ δεν θα χωνέψουμε τον πολιτικό που για να δείξει καλό πρόσωπο, τρέχει μπροστά στην κάμερα με τον σκύλο του.

Σοβαρό θέμα βέβαια είναι ότι δεν έχουμε πραγματικούς πολιτικούς, ε; Μπορεί μέσα στα ξερά να καίγονται και τα χλωρά τώρα που γράφω, αλλά φταίμε όλοι εμείς. Όταν κάποιος παρακολουθεί τις ειδήσεις και δεν εξοργίζεται σε βαθμό να πετάξει την τηλεόραση, που είναι "θέμα" αν η Βανδή ξύρισε τις μασχάλες της χθες το πρωί, τι περιμένεις;

Είναι πολύ σοβαρό, το γεγονός ότι οι στατιστικές τους τους έχουν οδηγήσει στο συμπέρασμα, ότι ακόμα και αν βγάλουν έκτακτο δελτίο ότι θα μας πετάξουν έξω από τα σπίτια μας, κανείς δεν θα αντιδράσει σε τέτοιο βαθμό που να έρθει κάποια αλλαγή. Είναι σοβαρό, γιατί οι 300, έχουν διακρίνει ότι είμαστε ακίνδυνοι και βλάκες, φοβισμένοι και τόσο φορτωμένοι από τις συνθήκες που ζούμε, ώστε δεν σηκώνουμε κεφάλι παρά μόνο για να στείλουμε μια μούτζα στον τύπο που πέρασε με κόκκινο.

Κοινώς, το πρόβλημα, δεν είναι οι μετανάστες. Αυτοί, ήρθαν εδώ γιατί δεν είχανε να φάνε εκεί. Και πάντοτε οι φτωχοί μετανάστες, έρχονται σαν άγρια ζώα γιατί λειτουργεί μόνο το ένστικτο της επιβίωσης και τελικά, τους απορροφάει το σύστημα μετά από κάποια χρόνια, ώστε οι επόμενες γενναιές, να μην ξεχωρίζουν.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει δημοκρατικό κράτος. Υπάρχει μια κρυφή δικτατορία. Και αυτό είναι παγκόσμιο φαινόμενο. Έχουμε ξεχάσει την πρωταρχική ανάγκη που μας οδήγησε στο να ορίσουμε κάποιους ανθρώπους στην κυβέρνηση και έχουμε ξεχάσει τη δύναμη που κρατάει ο καθένας μας στα χέρια, όταν ενωθεί με τους υπόλοιπους για μια κάθετη αλλαγή. Αλλά δεν υπάρχουν ηγέτες, ούτε νέο σύστημα. Και κάθε σύστημα που φτιάχνεται από ανθρώπους, είναι καταδικασμένο να φθαρεί από την απληστία και τη διαφθορά που φέρνει η αίσθηση της δύναμης.

Ναι, οι τράπεζες τα έχουν πολύ καλά με τους αλβανούς. Γιατί δουλεύουν εδώ και στέλνουν τα χρήματα στην αλβανία, όπου εκεί, με ελάχιστα συγκριτικά χρήματα, αγοράζουν σπίτια και αναβαθμίζουν τη χώρα τους. Η αλβανική φυλή όμως, είναι από τη γέννα της πολεμοχαρής φυλή, με επεκτατικές τάσεις. Και είναι βέβαια πολύ έξυπνο, το πώς λειτουργούν. Εμείς, αυτό δεν το κάναμε ποτέ. Να δουλέψουμε σε μια ξένη χώρα και να φέρουμε τα χρήματα εδώ. Σπάνια. Συνήθως, όταν ένας έλληνας μεταναστεύει, φτιάχνει μια νέα ζωή στη νέα του χώρα. Οι Αλβανοί, είναι περαστικοί. Θα μαζέψουν ότι μπορούν και θα επιστρέψουν στη χώρα τους, πλούσιοι.

Αν όμως, δεν είχαν έρθει μαζί με τους εργατικούς και όλοι οι εγκληματίες της χώρας τους παρέα, δε νομίζω ότι θα είχαμε αυτό το θέμα να το κουβεντιάζουμε σήμερα και αν βεβαίως υπήρχε ένα μαξιλαράκι σε ότι αφορά το μοίρασμα των μεταναστών στις χώρες.

Ανεργεία και αδικία, υπήρχε πάντα. Απλά τώρα, εκτός από ανεργεία, έχουμε και χάλια εισοδήματα. Δεν είμαστε υπάλληλοι. Είμαστε δούλοι. Και μπορεί πολιτισμένα να πληρώνουμε κουλούς φόρους από εδώ και από εκεί (εφορίες, δημόσιες επιχειρήσεις κ.λπ), αλλά έτσι με μια πολύ απλή σύγκριση, δεν διαφέρει καθόλου αυτό από την εποχή που ερχότανε ο στρατιώτης του βασιλιά να σου πάρει το 50% από τα κόπια σου, έτσι με τσαμπουκά, για να τρώει καλά ο βασιλιάς και να μπορεί να κάνει τους πολέμους του. Τίποτα δεν έχει αλλάξει ιστορικά. Είμαστε σε μια γενική παρακμή, σε έναν πολιτισμένο μεσσαίωνα. Και όπως λένε "αν δεν υπάρχει πολιτισμός, το κράτος εξαφανίζεται". Τώρα που δεν υπάρχει καμία άνθηση σε οτιδήποτε πέρα από την τεχνολογία, είμαι πολύ περίεργη να δω τη συνέχεια αυτού του έργου που λέγεται ζωή.

Τώρα να πω οτι δεν συμφωνω με τη λογικη σου Χρυσα θα πω ψεμματα...

Το μέλος GinaDanis στις 23-08-2006 στις 18:19 έγραψε...

Παράθεση: Απορώ γιατί βρίσκεσαι ακόμα στην Ελλάδα που τόσο μισείς!!! ΥΓ:Με έχεις θίξει προσωπικά. Είμαι εκπαιδευτικός μουσικής στη δημόσια εκπαίδευση. Μου αρέσει η δουλειά μου. Ο μακαρίτης ο πατέρας μου ήταν ιπτάμενος της Ολυμπιακής. Στα σχολεία έχω πολλούς μαθητές από οικογένειες μεταναστών & συνεργαζόμαστε άψογα! Είναι πράγματι υπέροχα & χαρισματικά παιδιά. Τριαντάφυλλα & δροσοσταλίδες... [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GinaDanis στις 23-08-2006 18:36 ]

Ego den se ethiksa. Oi sunadelfoi sou sto dimosio se thugoune, kathe mera kathe lepto. Ego enas pelatis eimouna, kai aplos grapho gia tis upiresies pou elava. Kai opos eipa kata ti gnomi mou, einai polu mikro to pososto pou einai sosto. Stous 10 anthropous pou gnorisa oi 2 isos na eitane entaksei. Me tetio pososto, otan milas gia mia koinonia, dustuxos tous vazeis olous mesa. Giati kai to mikro pososto den antexei tin piesi tou megalou posostou. Ala einai auto pou elega prin sto post mou, otan milaga gia koinoniki sunideisi i opia den uparxei stin ellada. Molis peis kati, kai fereis mia kritiki apo prosopikes empeiries, stin ellada einai amesos to ego den fteo, o alos ftaiei, kai fusika to klasiko otan eisai apo ekso, peigaine piso apo ekei pou eirhtes...........polu anorimi koinonia....einai opos enas ispanos pou gnorisa stin athina, o opios zei pola xronia mou eipe.....oi ellines einai mamakides kai mpampakides......kai tora min mou peis na gurisei kai autos piso stin ispania ean den tou aresei.....

λέγοντας: μετανάστες (ή λαθρομετανάστες) δεν λέω πως όλοι είναι λάθρομετανάστες! Επίσης δεν μιλάω για τους Έλληνες μετανάστες οι οποίοι καλά κανει τι κράτος και προσπαθει να τους φέρει πίσω προσφέρωντας καλήτερη ζωή! και ρωτάω κάτι βασικό που έχω ξαναπεί αλλά μάλλον σας διέφυγε: Ο ΕΛΛΗΝΑς ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΝΤΙΜΕΤΏΠΙΣΗ ΣΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ? Από όσο γνωρίζω.......όχι! Και ξαναλέω πάλι: γιατί να έχουν οι μετανάστες (στον γενικό όρο γιαν να μην τους κάνουμε όλους λαθρέους) εκτός από τους Έλληνες μετανάστες (που στο κάτω κατω της γραφής είναι Έλληνες) να έχουν προνόμια και εμείς που μένουμε εδώ να μην έχουμε! Στην Ολλανδία (κοιτάξτε το πρώτο post στο topic) Τους δώσανε 3 χρόνια διορία να τα μαζέπσουνε και να φύγουν! Γιατί να μην γίνει και εδώ κάτι τέτοιο?

Δεν λέω πως εμείς οι Έλληνες είμαστε καλήτεροι αλλά έλεος! Πλεον γνωρίζω κάποιον και ζητάω ταυτότητα για να ξέρω από που είναι! Αν θέλουν να μείνουξν στην χώρα μας τότε ζητάω να έχουν από το κράτος ίδια αντιμετώπιση με μας! Δηλαδή να μην είμαστε εμείς οι Μ@λ@κες της υπόθεσης!

Μιλάμε για την Αθήνα αλλά ας πάτε και σε ένα χωριό που την "ψωνίσανε" και κάνουν ότι γουστάρουν...!

Ζητώ ταπεινά συγνώμη για τον τόνο τις γραφής μου και για τις λέξεις τις οποίες χρισημοποιώ αλλά όπως καταλαβαίνετε είναι κάτι το οποίο με ενοχλεί!

Το μέλος St_Anger στις 24-08-2006 στις 13:04 έγραψε...

Παράθεση: Στην Ολλανδία (κοιτάξτε το πρώτο post στο topic) Τους δώσανε 3 χρόνια διορία να τα μαζέπσουνε και να φύγουν! Γιατί να μην γίνει και εδώ κάτι τέτοιο?

Σε ποιούς δώσανε διορία; Αν θες δώσε μου ένα link, όχι για επιβεβαίωση, αλλά για να διαβάσω λεπτομέρειες.

Diavaza teleutaia sto le figaro gia auto to thema. Vasikos gia na pareis mia visa tora stin ollandia, prepei na milas ollandika kai na ksereis vasika pragmata epano stin ollandia. Autoi pou zoune tora ekei, prepei na perasoun to test, kai exoun tria xronia mexri na to perasoun. Autos einai nomos pou eitan na perasei stin vouli, den ksero ean exei perasei.

Kai min anusuxeis st_anger, tha sou adiasoume tin ellada, gia na sas afisoume stin usuxia sas, kai eseis stin dikia mas.................

Feeling the universal beat.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sintorin στις 24-08-2006 14:40 ]

Το μέλος St_Anger στις 24-08-2006 στις 13:04 έγραψε...

Παράθεση: λέγοντας: μετανάστες (ή λαθρομετανάστες) δεν λέω πως όλοι είναι λάθρομετανάστες! Επίσης δεν μιλάω για τους Έλληνες μετανάστες οι οποίοι καλά κανει τι κράτος και προσπαθει να τους φέρει πίσω προσφέρωντας καλήτερη ζωή! και ρωτάω κάτι βασικό που έχω ξαναπεί αλλά μάλλον σας διέφυγε: Ο ΕΛΛΗΝΑς ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΝΤΙΜΕΤΏΠΙΣΗ ΣΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ? Από όσο γνωρίζω.......όχι! Και ξαναλέω πάλι: γιατί να έχουν οι μετανάστες (στον γενικό όρο γιαν να μην τους κάνουμε όλους λαθρέους) εκτός από τους Έλληνες μετανάστες (που στο κάτω κατω της γραφής είναι Έλληνες) να έχουν προνόμια και εμείς που μένουμε εδώ να μην έχουμε! Στην Ολλανδία (κοιτάξτε το πρώτο post στο topic) Τους δώσανε 3 χρόνια διορία να τα μαζέπσουνε και να φύγουν! Γιατί να μην γίνει και εδώ κάτι τέτοιο? Δεν λέω πως εμείς οι Έλληνες είμαστε καλήτεροι αλλά έλεος! Πλεον γνωρίζω κάποιον και ζητάω ταυτότητα για να ξέρω από που είναι! Αν θέλουν να μείνουξν στην χώρα μας τότε ζητάω να έχουν από το κράτος ίδια αντιμετώπιση με μας! Δηλαδή να μην είμαστε εμείς οι Μ@λ@κες της υπόθεσης! Μιλάμε για την Αθήνα αλλά ας πάτε και σε ένα χωριό που την "ψωνίσανε" και κάνουν ότι γουστάρουν...! Ζητώ ταπεινά συγνώμη για τον τόνο τις γραφής μου και για τις λέξεις τις οποίες χρισημοποιώ αλλά όπως καταλαβαίνετε είναι κάτι το οποίο με ενοχλεί!

Kai ellinara..............vgale to galliko st_anger apo to onoma sou den sou tairiazei katholou..........oi galloi skeftontai alios.............

Είπα να μη συμμετάσχω σε μια συζήτηση η οποία κατά πρώτον, όπως είπε ο Θάνος, έχει ξαναγίνει και στην οποία κατά δεύτερον έχω καλυφθεί, στο μέγιστο βαθμό θα έλεγα, από τα πολύ εύστοχα κείμενα των Hastaroth. thank, Other_Side, Christine, XrysaOikonomaki, αλλά και τα αρχικά του sintorin και το τελευταίο του yiannisyiannis (ελπίζω να μην ξεχνάω κάποιον). Όμως, εμένα πάντα με συναρπάζει η αναζήτηση των λόγων για τους οποίους κάποιος διατυπώνει στα θέματα αυτά την αντίθετη άποψη από αυτή που υποστηρίζω και το τελευταίο post του St_Anger μας δίνει το κλειδί για να κατανοήσουμε τη συγκεκριμένη στάση απέναντι στους μετανάστες. Έχουμε και λέμε λοιπόν:
Το μέλος St_Anger στις 24-08-2006 στις 13:04 έγραψε...

Παράθεση: λέγοντας: μετανάστες (ή λαθρομετανάστες) δεν λέω πως όλοι είναι λάθρομετανάστες! Επίσης δεν μιλάω για τους Έλληνες μετανάστες οι οποίοι καλά κανει τι κράτος και προσπαθει να τους φέρει πίσω προσφέρωντας καλήτερη ζωή! και ρωτάω κάτι βασικό που έχω ξαναπεί αλλά μάλλον σας διέφυγε: Ο ΕΛΛΗΝΑς ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΝΤΙΜΕΤΏΠΙΣΗ ΣΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ? Από όσο γνωρίζω.......όχι! Και ξαναλέω πάλι: γιατί να έχουν οι μετανάστες (στον γενικό όρο γιαν να μην τους κάνουμε όλους λαθρέους) εκτός από τους Έλληνες μετανάστες (που στο κάτω κατω της γραφής είναι Έλληνες) να έχουν προνόμια και εμείς που μένουμε εδώ να μην έχουμε! Στην Ολλανδία (κοιτάξτε το πρώτο post στο topic) Τους δώσανε 3 χρόνια διορία να τα μαζέπσουνε και να φύγουν! Γιατί να μην γίνει και εδώ κάτι τέτοιο?

Ο Σταύρος ξεκινά από την προσωπική ("από όσο γνωρίζω" γράφει) διαπίστωση ότι οι Έλληνες μετανάστες δεν έχουν (ή δεν είχαν μάλλον, καθώς το ελληνικό μεταναστευτικό ρεύμα ανήκει σε πολύ παλιότερες δεκαετίες) την ίδια αντιμετώπιση στο εξωτερικό. Άρα, συμπεραίνουμε από τα λεγόμενά του, και η Ελλάδα ως κράτος θα πρέπει να αντιμετωπίζει το ίδιο τους μετανάστες εδώ. Παρακάμπτω το γεγονός ότι στην πραγματικότητα ο ισχυρισμός ότι οι μετανάστες τυγχάνουν ευνοϊκής μεταχείρισης στην Ελλάδα είναι τελείως έωλος (όποιος διαφωνεί, ας φέρει στοιχεία για αυτό -και δε μιλώ για περιπτώσεις παλιννοστούντων Ελλήνων ή "Ελλήνων"), και έρχομαι κατευθείαν στην περίεργη αντίληψη "οφθαλμόν αντί οφθαλμού" που βλέπουμε εδώ. Αφού δεινοπάθησαν οι Έλληνες στο εξωτερικό το ίδιο πρέπει να συμβεί και με τους ξένους στην Ελλάδα. Αφήνω και πάλι κατά μέρος τον αστήρικτο ισχυρισμό ότι οι Έλληνες μετανάστες στο εξωτερικό απολαμβάνουν ή απολάμβαναν λιγότερα προνόμια από ότι οι αντίστοιχοι αλλοδαποί στην Ελλάδα, και σκέφτομαι μια τέτοια λογική πού μπορεί να οδηγήσει και τι προεκτάσεις μπορεί να πάρει αν εφαρμοστεί παντού. Αφού λοιπόν, Σταύρο, δεν το κάνουν οι άλλες χώρες, γιατί να το κάνουμε εμείς; Αυτό είναι το πρόβλημα τελικά;

Μάλλον όχι μόνο αυτό, γιατί παρακάτω γίνεται ακόμα πιο αποκαλυπτικός:

Το μέλος St_Anger στις 24-08-2006 στις 13:04 έγραψε...

Παράθεση: Δεν λέω πως εμείς οι Έλληνες είμαστε καλήτεροι αλλά έλεος! Πλεον γνωρίζω κάποιον και ζητάω ταυτότητα για να ξέρω από που είναι!Αν θέλουν να μείνουξν στην χώρα μας τότε ζητάω να έχουν από το κράτος ίδια αντιμετώπιση με μας! Δηλαδή να μην είμαστε εμείς οι Μ@λ@κες της υπόθεσης! Μιλάμε για την Αθήνα αλλά ας πάτε και σε ένα χωριό που την "ψωνίσανε" και κάνουν ότι γουστάρουν...! Ζητώ ταπεινά συγνώμη για τον τόνο τις γραφής μου και για τις λέξεις τις οποίες χρισημοποιώ αλλά όπως καταλαβαίνετε είναι κάτι το οποίο με ενοχλεί!

Ώστε ζητά ταυτότητα από όποιον γνωρίζει για να ξέρει από που είναι! Αφελώς ρωτώ, γιατί; Αν αυτό δεν είναι καθαρά ρατσιστική συμπεριφορά, αναρωτιέμαι ποια μπορεί πλέον να χαρακτηριστεί ως τέτοια. Για ποιο λόγο θέλουμε να μάθουμε την καταγωγή κάποιου όταν τον γνωρίζουμε; Προφανώς, εν προκειμένω όχι από περιέργεια, αλλά για να προσαρμόσουμε τη συμπεριφορά μας αναλόγως. Αυτό μου θυμίζει κάποιους ηλικιωμένους που έχοντας συνηθίσει να ζουν σε μια κοινωνία για δεκαετίες μονοπολιτισμική με ένα μόνο έθνος και σχεδόν ανύπαρκτο ποσοστό ξένων, αντιδρούν στην έλευση των μεταναστών λέγοντας : "Γεμίσαμε ξένους παιδάκι μου! Όπου κι αν γυρίσεις δεν ακούς πια ελληνικά" και άλλα συναφή. Μα είναι τόσο κακό να γνωρίζεις και κάποιον που δεν είναι Έλληνας; Επίσης, επειδή είμαι για τα μέτρα της Αθήνας σε χωριό (τα Κουφάλια, από όπου κατάγομαι έχουν 10.000 κατοίκους περίπου και αρκετούς οικονομικούς μετανάστες), θέλω να ξέρω πώς ακριβώς την ψωνίσανε στα χωριά και κάνουν ό,τι γουστάρουν. Η δική μου εμπειρία -γιατί ένα τόσο σοβαρό ζήτημα κάποιοι εκεί το έχουν υποβιβάσει, στο "ξέρω", "είδα", "άκουσα" κτλ.- είναι ότι πρόκειται για οικογενειάρχες, νοικοκύρηδες, ενταγμένους πλήρως σχεδόν στην τοπική κοινωνία.
Τελικά, αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι η στάση πολλών απέναντι στους μετανάστες στην Ελλάδα συνίσταται σε ένα μείγμα μύθων ("έχουν περισσότερα προνόμια από τους Έλληνες"), περίεργης εκδικητικότητας ("να τους συμπεριφερθούμε όπως συμπεριφέρθηκαν σε μας στο εξωτερικό") και ξενοφοβίας (""στη σχέση μου με τους άλλους ανθρώπους είναι κρίσιμο στοιχείο η καταγωγή τους"). Επειδή πάντα μπορεί να κάνει κανείς λάθος ή να έχει παρανοήσει κάτι, αναμένω στοιχεία που θα καταρρίπτουν το γεγονός ότι το πρώτο είναι μύθος, ότι το δεύτερο δεν ισχύει, και ότι το τρίτο πρέπει να υπάρχει...

Ε, μην είσαστε τόσο αυστηροί μαζί του. Δε νομίζω ότι πρόκειται για ένα άτομο με ρατσισμό. Απλά η γραφή, ειδικά όταν επικεντρωνόμαστε σε ένα θέμα τόσο άμεσα όσο γράφει αυτός που έθιξε το θέμα στην αρχή, δημιουργεί την εντύπωση του ρατσισμού.

Από ότι κατάλαβα, δεν τα έχει με τους μετανάστες, αλλά με την ειδική συμπεριφορά που παίρνουν κάποιοι από τους μετανάστες από το κράτος.

Αυτό που ρωτάει, είναι "γιατί δεν έχουμε την ίδια αντιμετώπιση και την ίδια βοήθεια από το κράτος, τη στιγμή που έχει την άνεση να το κάνει για τους μετανάστες"

Κατάλαβα σωστά; Νομίζω η απάντηση είναι εξαιρετικά απλή, αλλά πάντα υποθέτοντας: το κράτος παίρνει κονδύλια από την ευρωπαϊκή ένωση για τους μετανάστες; Το κράτος τα παίρνει χοντρά από τις χώρες ή από τους ίδιους τους μετανάστες με άλλο τρόπο;

Πάντως μη νομίζεις ότι ξαφνικά οι 300 συγκινηθήκανε από το πρόβλημα των μεταναστών κι ευθύς τρέξανε να βοηθήσουν. Κάποιο κέρδος έχουν, που εμείς οι απλοί πολίτες, αγνοούμε.

Τώρα, πραγματικά, αν μπει κάποιος στο τραμ ας πούμε, που εγώ χρησιμοποιώ καθημερινά, πολλές φορές το ποσοστό αλλοδαπών είναι μεγαλύτερο από αυτό των ελλήνων, αλλά αυτό είναι μία απόδειξη, ότι αυτοί οι άνθρωποι, δεν πλουτίζουν στη χώρα μας όταν ζούνε τίμια. Οι έλληνες βλέπεις, αν και υποθετικά πεινάνε, έχουνε τουλάχιστον ένα αυτοκίνητο ανά οικογένεια. Οπότε δεν χρησιμοποιούν μέσα μαζικής μεταφοράς, όπως αυτοί.

Αν ο φίλος μας έχει αποκτήσει έντονα συναισθήματα καχυποψίας και ξενοφοβίας, δεν φταίει ακριβώς αυτός, παρά η νέα κατάσταση που δυσκολεύεται να χωνέψει. Αν ήταν ρατσιστής, δεν θα έθετε τέτοιο θέμα στο φόρουμ. Οπότε, κατεβάστε τα σπαθιά και προσπαθήστε να τον φέρετε πιο κοντά σε μια οικεία απάντηση, ώστε να μπορέσει να δει το όλο ζήτημα πιο σφαιρικά.

Loipon, an einai etsi, na tou deikso ego mia spheriki apopsi tis pragmatikis alithias. Loipon st_anger, min ksexnas oti kai esu kai to kratos sou, anoiketai stin idia ftoxi taksi koinonion tou kosmou, san tous kainourgious metanastes tis elladas.
Einai polu ellines pou efugan ekso, kai exoun dimiourgisei terastia pragmata, giati tous dothikane oi eukairies, polu perissoteres apo oti dinontai stin ellada, ektos fusika ean anoikeis se kanena koma kai exeis to meson. Milages gia pos ferontai stous ellines tou eksoterikou, ala apo oti fainetai den exeis kan idea gia to ti milas. Min ksexnas edo kai xronia, paraligo na vgei o doukakis proedros tis amerikis. Mono kai mono apo auto, na katalaveis ti eukairies dinontai stous ellines tou eksoterikou, kai na skeptese prin milas gia otidipote. Den tha miliso gia ton eauto mou, ala mporo na sou po, oti efuga apo ton kanada oxi san oikonomikos metanastis i giati den eixa eukairies, ala san varethika tin routina metanastis.
I ellada den einai kanena plousio kratos. Mpeike stin enosi, gia na ploutisei. O germanos, gallos, egglezos, ollandos forologoumenos, edose ta lefta tou se krati san tin ellada gia na anaptoixtoun mesa stin enosi. Kratoi opos i Ispania, Portogalia, Tsexia kai ala, peiran ta lefta, kai ta xreisimopioisan gia na kalutereusoun tin oikonomia tous, ta programmata tous, kai otidipote ales anagkes exoun gia na proodeusoun, kai gia na anaivasoun to epipedo zoi tous. I ellada ta peire, ta efage se mercedes kai porche, eftiakse ena dromo stin athina, mia gefura sto rio gia na tin vazei se carte postale, kai glentise me to parapano. Tora ean den uparxei tipota gia sena sto mellon se auti ti xora, min xtupas tous metanastes, ala na xtupiseis ton eauto sou, to perivalon sou, tin poli sou, tous politikous sou, tin xora sou. Giati kai esu anoikeis se auti ti nootropia, tis arpaxtis, kai oloi oi aloi mou ftaine, ala oxi ego. Etsi prin katigorisis opiodipote alo lao, skepsou prota apo pou esu proerxesai.
Kai edo pou ta leme, ean den upeirxan auta ta lefta apo tin enosi, min anusuxeis, i ellada den tha edine oute dekara gia tous metanastes. Loipon, anoikse ta matia sou, kai skepsou pio vathia….tha sou kanei kalo.

Για αρχή θα ήθελα να ευχαριστήσω την XrysaOikonomaki η οποία με τοποθέτισε όπως δεν θα μπορούσα ποτέ να τοποθετίσω εγώ τον εαυτό μου (και όπως λέω συνήθως τι θα ήμασταν χωρίς τις γυναίκες....?)! Από εκεί και πέρα, όταν μίλησα για ταυτότητα δεν το είπα με ρατσιστικό τρόπο απλά μπορεί να ακόυστικε (διαβάστικε) με αυτόν τον τρόπο! Το είπα για να καταλάβετε σε τι βαθμό έχει φτάσει το κύμα μεταναστών στην Ελλάδα! Εγώ το μόνο που ζητάω είναι να έχουν τα ίδια δικαιώματα και προνόμια με εμάς! τόσο ρατσιστικό είναι? Εαν δεν το έχετε καταλάβει βρισκόμαστε σε μία μεγάλη οικονομική κρίση και οι μετανάστες έχουν οικονομικά προνόμια! Δεν ξπέρω αν αυτό το επιβάλει η Ε.Ε. και ούτε με ενδιαφέρει! Το πρόβλημά μου είναι τι κάνει το κράτος για αυτό! Δεν μου αρέσει να έχω την ταμπέλα του ρατσιστή γιατί δεν είμαι και είμαι δυσαρεστιμένος που έχετε αυτή την εντύπωση για μένα! Τονίζω όμως και πάλι ότι το πρόβλημά μου είναι τι κάνει το κράτος για εμάς και τι κάνει για τους μετανάστες!

sintorin θες να σου πω από που κατάγωμαι? Είμαι από την Ελλάδα! Από την χώρα όπου έχει μία τεράστια Ιστορία! Όπου έβγαλε τους καλήτερους Στρατιγούς! Όπου σχεδόν όλες οι επιστίμες γεννήθικαν εδώ! Είμαι από χώρα που ξέρει τι είναι πολιτισμός, γνώση, άνθρωπος! Είμαι από χώρα που μετά από 400 χρόνια σκλαβιάς αναλάβανε την εξουσία κάτι υποκείμενα (βλέπε τους 300) και την φτάσαν εδώ που είναι σήμερα! Είμαι από μία χώρα που το '40 άντεξε 219 μέρες πόλεμο από 3 χώρες ταυτόχρονα (Γερμανία, Ιταλία, Αλβανία) και δεν υποτάχτικε σε κανέναν (η Γαλία που ήταν υπερδύναμη τότε αντεξε μόνο 19 μέρες)! Είμαι απο μία χώρα όπου η μισή της ιστορία είναι ακόμα θαμένη και προσπαθουν να την βγάλουν στην επιφάνια! Είμαι από την ΕΛΛΑΔΑ! Σε παρακαλώ από τα βάθη της ψυχής μου μην με ξαναρωτήσεις από που είμαι! Με προσβάλει αυτή η ερώτηση...!

Ο λόγος που οι άλλες χώρες συνεισφέρουν για να αναπτυχθεί η Ελλάδα δεν είναι...χριστιανικός τύπου "αγαπάτε αλλήλους" ή "ο έχων δύο χειτώνες να χαρίζει τον ένα". Ο μοναδικός λόγος που δεν είμαστε αποικία κάποιας χώρας, όπως έχει συμβεί με την Αμερική, που πήγαν τα άγρια και διώξανε τα ήμερα, είναι γιατί είμαστε ένα σταυροδρόμι, τόσο εμπορικό όσο και ...πολεμικό. Όλες οι χώρες έχουν ανάγκη το πέρασμα αυτό της Μεσογείου και γι' αυτό υπάρχουμε ως Ελλάδα. Μπορεί πράγματι να είμαστε το μικρό γαλατικό χωριό που αντιστέκεται και να έχουμε μια τεράστια ιστορία, αλλά ακόμα και η σκλαβιά της Τουρκοκρατίας δεν θα είχε λήξει χωρίς την παρέμβαση άλλων χωρών, μόνο με την δική μας αντίσταση.

Δίνουν μεν στη χώρα μας κονδύλια, αλλά έχουν άλλα κίνητρα. Επίσης, αν δεν το έχετε πάρει χαμπάρι, οι Ευρωπαίοι αγοράζουν τεμάχιο - τεμάχιο τα ελληνικά εδάφη. Γερμανοί, Άγγλοι και άλλοι, κοντεύουν να αγοράσουν ολόκληρη την Κρήτη. Ας μην τα βλέπουμε λοιπόν τα πράγματα τόσο στενά. Συμφέροντα παίζονταν και θα παίζονται πάντοτε επάνω στην καμπούρα όλων των ανθρώπων σε όποια χώρα κι αν γεννήθηκαν. Και σε κάθε χώρα, έχουν υπέρ και κατά. Δεν ζουν παραδεισένια ενώ εμείς υποφέρουμε. Εδώ η Ελβετία έχει αρχίσει να έχει οικονομικά προβλήματα και η Αμερική, είναι φτωχιά, αλλά το καλύπτει με το προφίλ που βγάζει προς τα έξω.

Διαφωνώ με τον μεσιέ που γράφει greeklish, ότι δηλαδή θα έπρεπε ο δημιουργός αυτού του θέματος να σκεφτεί πριν απαντήσει. Όσο πιο ωραιοποιημένη η σκέψη, τόσο πιο δύσκολη η επικοινωνία. Είμαι υπέρ των εξάρσεων γιατί φέρνουν καλύτερες και πιο αυθεντικές απαντήσεις. ¨Λίγο μπινελίκι από όλες τις πλευρές, δεν βλάπτει.

Όσον αφορά την ιστορία της Ελλάδας με τους Στρατηγούς κ.λπ, ναι, δεν διαφωνώ, έχουμε τεράστια ιστορία και είχαμε μεγάλα μυαλά εδώ στην Ελλάδα από τα αρχαία χρόνια. Αλλά μιας και διαβάζω πολύ ιστορικά θέματα, να επισημάνω, ότι η Ελλάδα ήταν από πάντα ένας ταξιδιάρης λαός. Πήγαινε παράδειγμα στην Αίγυπτο, έφερνε εκτός από ματζούνια και ιδέες, και μετά κάτω από το δέντρο τις αναλύανε οι αρχαίοι και βγάζανε ακόμα μεγαλύτερα συμπεράσματα. Αλλά οι ιδέες πολλές φορές, δεν πέφτανε από το δέντρο, ε; Μεγάλα μυαλά και μεγάλοι στρατηγοί, υπήρχανε και σε άλλες χώρες.

Πιστεύω ότι υπάρχουν και άλλοι λαοί με θαυμάσιες ιδέες και κουλτούρα και πνευματικό επίπεδο. Μπορεί να αναπτυχθήκανε αργότερα από εμάς, αλλά δεν είναι όμως αυτό λόγος απόρριψης. Η Ρωσία δεν έχει ιστορία; Δεν έχει ιστορία η Αίγυπτος;

Δεν έχουν αφήσει έργο στη Γαλλία ή στην Ιταλία;

Μου αρέσει η Ελλάδα και το πνεύμα αυτό το ατίθασο, ακόμα και τα παραθύρια που βρίσκει ο Έλληνας για να φοροδιαφεύγει, ο άσχετος τρόπος με τον οποίο λειτουργεί στους δρόμους ως οδηγός ή ως πεζός, το άστατο ωράριο και η άρνηση να μπει σε καλούπι, όπως συμβαίνει στη Γερμανία. Έχουμε ταμπεραμέντο, αλλά δεν είμαστε οι μόνοι. ταμπεραμέντο έχουν όλοι οι μεσογειακοί λάοι και γενικά όσοι λαοί έχουν καλό ήλιο και θάλασσα. Κάθε λαός, μοιάζει με έναν ξεχωριστό άνθρωπο, που έχει θετικά και αρνητικά.

Τελικά, μεσιέ, αν θέλεις να θυμώσεις με κάποιον θα πρέπει να θυμώσεις που κανείς δεν ωρίμασε αρκετά, ώστε να πάψει να παίζει μονόπολη και στρατέγκο με αληθινούς στρατιώτες και αληθινούς ανθρώπους. Κανείς δεν μας υπολογίζει ούτε εδώ ούτε σε καμία χώρα, παρά μόνο στις εκλογές ή όταν πρόκειται να πέσει κάποιο κεφάλι. Δεν φταίει ούτε καν ο εγκληματίας για το χάλι του. Είναι τόσο μεγάλη η αλυσίδα που σου δημιουργεί το τελικό σου ερώτημα, που θα σου πρότινα να ξεκινήσεις να κάνεις παρέα με αλλοδαπούς, για να δεις ότι και αυτοί είναι άνθρωποι και μάλιστα πόλύ τρομαγμένοι, τόσο τρομαγμένοι, ώστε ασχολούνται με τα μικρότερα πράγματα που θα μπορούσαν να ασχοληθούν, όσο εμείς εδώ φιλοσοφούμε για την αδικία που επικρατεί. Μα η ζωή είναι άδικη από μόνη της και η αιτία είναι ο άνθρωπος και το ζαβό του το κεφάλι.

@ St_Anger

Σταύρο, ήμουν σίγουρος ότι θα έλεγες ότι σε χαρακτήρισα ρατσιστή και έπειτα θα διερρήγνυες τα ιμάτιά σου ότι δεν είσαι. Αν διαβάσεις όμως προσεκτικά όσα έγραψα θα διαπιστώσεις ότι χαρακτήρισα μια συγκεκριμένη συμπεριφορά την οποία ισχυρίστηκες ότι έχεις και όχι εσένα εν γένει. Προσωπικά, αν κάποιος μου πει ότι έκανα μια βλακεία ή κάτι ιδιοφυές, δε θα πιστέψω ότι με θεωρεί βλάκα ή ιδιοφυία. Δεν ξέρω αν ήθελες να περιγράψεις απλά την κατάσταση μιλώντας για εξακρίβωση στοιχείων κάθε φορά που γνωρίζεις κάποιον πλέον, αλλά ο τρόπος που επέλεξες ήταν τουλάχιστον ατυχής.
Λες λοιπόν ότι θέλεις να έχουν οι μετανάστες τα ίδια δικαιώματα και προνόμια (και υποχρεώσεις θα προσέθετα εγώ)με εμάς. Ε, λοιπόν δεν τα έχουν. Είναι πολύ λιγότερα, να είσαι σίγουρος. Τόσο από καθαρά νομική άποψη όσο και ουσιαστικά. Οι μετανάστες αλλά και οι ΜΚΟ που τους υποστηρίζουν κάνουν αγώνα για να τα αποκτήσουν, αλλά ακόμα έχουν πολύ δρόμο να διανύσουν. Και μη μου πεις ότι παίρνουν από την τάδε τράπεζα άτοκο δάνειο ή από τον δείνα ευρωπαϊκό οργανισμό κάποια βοήθεια, διότι και οι δύο περιπτώσεις δεν έχουν να κάνουν με το κράτος αυτό καθαυτό. Συνολικά, εν γένει, τυπικά και ουσιαστικά οι μετανάστες έχουν λιγότερα δικαιώματα/προνόμια και υποχρεώσεις από τους Έλληνες πολίτες, και επειδή αυτό είναι το αυτονόητο τόσο στην Ελλάδα όσο και σε κάθε άλλη χώρα, εσύ και όλοι οι υπόλοιποι που υποστηρίζουν το αντίθετο είστε που θα πρέπει να αποδείξετε ότι δε συμβαίνει κάτι τέτοιο.
Επίσης, αφού θες να βροντοφωνάζεις ότι είσαι από την Ελλάδα, θα σου υπενθυμίσω ότι στο χώρο αυτό δε γεννήθηκαν μόνο σπουδαίοι άνθρωποι αλλά και Εφιάλτες, Παυσανίες, δοσίλογοι, εγκληματίες, δικτάτορες, σφαγείς, Μεταξάδες, Παπαδόπουλοι, Γκουραίοι, και άλλα πολλά καλά παιδιά, ακόμα και τα υποκείμενα που λες ότι ανάλαβαν την εξουσία (αν και δεν έγιναν ακριβώς έτσι τα πράγματα). Όσο είσαι παιδί των μεν άλλο τόσο είσαι παιδί των δε.
Διαβάζοντας τα post σου ξανά μου ήρθε μόλις τώρα το "Ελλάς" του Παπακωνσταντίνου: "Ψάχνεις για το μεγαλείο που σου 'μάθαν στο σχολείο/ κι εγώ ξένος μετανάστης σου, Ελλάς" ή κάπως έτσι.


@ sintorin

Δικαίωμά σου να γράφεις greeklish και να παραβαίνεις έναν από τους κανόνες του παρόντος forum ή ίσως δεν έχεις και άλλη επιλογή, αλλά να ξέρεις ότι το γεγονός αυτό δυσκολεύει και απωθεί πολλούς που θα ήθελαν να διαβάσουν τα κείμενά σου.

@ XrysaOikonomaki

Κατά βάση συμφωνώ στα πιο πολλά από όσα γράφεις, αλλά δε νομίζω ότι χρειάζεται μπινελίκι. Η επικοινωνία είναι πιο εύκολη όταν ο λόγος είναι νηφάλιος, ακριβής και συγκεκριμένος.

{gazakas και ο Αλεξανδρος ήταν ένας από τους μεγαλύτερους σφάχτες τις εποχής (ο Χίτλερ είναι αρνάκι μπροστά του) αλλά παραμένει Μέγας γιατί ήταν! Δεν περοσπαθώ να αποφύγω τα μαύρα πρόσωπα της ιστορίας αλλά όπως και να το κάνουμε ρε φίλε είμασταν πιο καλοί παρά κακοί.....! off topic} Για άλλη μια φορά θα συμφωνίσω με την xrysa....

@ Xrysa.

Δεν χρειάζεται να πω ότι, τόσον η γραφή σου ειναι εξαιρετική, όσο και η όλη προσέγγισή σου με βρίσκει σύμφωνο στο σύνολό της - με εξαίρεση το θέμα περί μπινελικίων, θα γράψω γι αυτό στη συνέχεια. Ασε που βρηκα και κάτι άλλα τόπικς όπου και εσυ και άλλοι, έχετε κάποιες από τις πιό ενδιαφέρουσες συζητήσεις. (άσχετο αλλα, ας γράψω κι εγώ ότι μου γουστάρει, οπως κάνουμε όλοι).

@ St_Anger. Κατ' αρχήν σε κατηγορώ και φτού σου γιατι δεν άλλαξες ακόμα το νικ σου !!!!!! Σα δε ντρέπεσαι λέω 'γώ !!!!!!. Στα σοβαρά τώρα.

- Επειδή κι εγώ αναφέρθηκα στην αρχη σε τόπικς περί ρατσισμού κλπ, με καλύπτει η πρηγούμενη τοποθέτηση του Αντώνη. Οντως, ειναι φορές που ο τρόπος με τον οποίο θέτουμε κάποια θέματα .. οδηγεί σε περίεργους συνειρμούς. Αυτό εννοείται πως το κάνουμε όλοι κάποιες φορές. Πάντως η αναφορά μου στα τόπικς αυτά αφορούσε το περιεχόμενο - ξέρεις, μετανάστες κλπ -.

- Πέραν του ότι καλύφθηκα από τα επιχειρήματα των προηγουμένων, νομίζω πως μπορούμε να σχολιάσουμε λίγο περισσότερο το θέμα που έθεσε ο Γιάννης. Δηλ. Πως πολλοί μετανάστες διορίζονται από την πίσω πόρτα σε νοσοκομεία κλπ κλπ ... 2 παρατηρήσεις.

1. Οι μετανάστες επειδή ακριβώς ειναι ευαίσθητη κοινωνική ομάδα, κατά κανόνα έντονα μειονεκτική, αποτελούν την πιό εύκολη λεία σε πολιτικές - ψηφοθηρικές ενέργειες. Εχουν φόβο, ανασφάλεια, αβεβαιότητα, ενδεχομένως να ειναι διατεθειμένοι να εξαργυρώσουν πολυ πιο ευκολα μία θέση, έστω με σύμβαση, ή με οποιοδήποτε καθεστώς. Παλιότερα πχ, τον ρόλο αυτόν έπαιζαν οι αγρότες .. εκει να δείτε "αδικίες" σε βάρος άλλων εργαζόμενων κλπ. Το αναφέρω ενδεικτικά.

2. Προφανως (άσχετο με τις επισημάνσεις του Γιάννη, δική μου επέκταση σκέψης) βλέπουμε σήμερα τη 2η γεννιά μεταναστών να ζει ανάμεσά μας, να συσσωρεύουν αποταμιευσεις, να ενσωματώνονται κλπ. Απόλυτα λογικό. Δουλευουν 2 δουλειές, ή και περισσότερες, δεν ξοδευουν πολλά, έχουν άψογη συναλλακτική συμπεριφορά γιατι φοβούνται, θέλουν να προστατέψουν το όνειρό τους. Παρά το γεγονός πως οι συνθήκες μετανάστευσης ήταν τελείως διαφορετικές, ίσως ανάλογα (και όχι ίδια) φαινόμενα, χαρακτήριζαν τα δικά μας μεταναστευτικά ρεύματα.

3. (σε σχέση με το 2). Βλέπουμε λοιπόν τέτοια φαινόμενα, ακούμε και διάφορες ανακρίβειες .. κατά τα γνωστά - ο τάδε ειπε πως έμαθε από τον δείνα ότι ο παραδίπλα πήρε δωρεάν δάνειο από την τράπεζα κλπ) και λέμε ... Τι γίνεται εδώ ? ... Απλά το θέτω σαν σκέψη και προβληματισμό.

@ Αντώνη.

Κοίτα ... να σου πω την αλήθεια, ΄κι εγώ, έστω από ζοχάδα, νεύρα, το γαμώτο που λένε, ... όταν βλέπω τον μεσιέ sintorin (εξιουζέ μουα, σι ζ' εκρι εν γκρεκ) τέτοια θα απαντούσα ... περί Λεωνίδα, Αλέξανδρου, '21 και κάτσε καλά ... (αρχίζω να ξεφεύγω έ? .. δεν θα το ξανακάνω). Γαμώ το κέρατό μου δηλ. Ελεος (ωπ... αναμένω παρατήρηση περί χρήσης κακιάς λέξης τώρα, από τον πρώτο moderator που δεν θα έχει το κουράγιο να μας διαβάζει). Αλλά ... βρε Αντώνη ...

Και εδώ .. απαντώ - μέσω εσού έμμεσα στον sintorin - μην αρπαχτούμε.

1. Εκτός απο τα επιμέρους που έγραψε στην αρχή ... και έχει ΑΠΟΛΥΤΟ ΔΙΚΙΟ και σε άλλα, που έγραψε στη συνέχεια, ΕΧΕΙ ΑΠΟΛΥΤΟ ΔΙΚΙΟ ΕΠΙΣΗΣ. Αν θεωρητικά κάναμε μία βόλτα μαζί στην Ελλάδα και τα λέγαμε ... θα συμφωνούσαμε ... Πχ. Ελληνάρες .. Θα είχαμε απόλυτη ταύτιση σε πολλά. Το εννοώ και επομένως ... δεν παραγνωρίζω τις επιμέρους απόψεις του. Ομως,

2. Οταν βλέπω γενικεύσεις, προσωπικές προσβολές, αναφορές στο "εσεις οι Ελληνες και ... εμεις οι πολιτισμένοι", άρα απευθύνεται σε όλους εμάς, όταν ισσοπεδώνει, όταν τον βλέπω με το υφάκι του απόλυτου δικαστή να ξεφτιλίζει ανθρώπους και να φτύνει μια ολόκληρη χώρα, όταν συνέχεια και χωρίς να του πει κανείς τίποτα, βάζει το "εμεις και εσεις" .. ε ναι ... πως θέλεις να απαντήσει ο άλλος βρε Αντώνη μου ? Προφανώς και θα σκεφτεί τωρα ο μεσιέ "ωχ σε Ελληνάρα πέσαμε" ... Μα να σου πω. Το γουστάρω αφάνταστα. Το κακό ειναι πως δεν θα ξέρω κανένα καλό ελληνάδικο μαγαζί να τον παω .. αλλα οκ.

Ασε .. που ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ ο st_anger δεν αναφέρθηκε στος Ελληνες της Γαλλίας (αν θεωρούνται Ελληνες .. προβλημα του καθενός βέβαια ) ή του Καναδά, όπως η Αννα (other_side) και ο σιντοριν. Η τοποθέτηση της Αννας τα είπε όλα, με τον δικό της ξεχωριστό τρόπο. Αναφέρθηκε σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΤΥΠΟ ΜΕΤΑΝΑΣΤΩΝ που ειναι σαφέστατα από τις πρωην ανατολικές χώρες, έτσι τουλάχιστον το εισέπραξα εγω.

@ Χρυσα, επανέρχομαι, στο θέμα με τα μπινελίκια. Οχι .. δεν χρειάζονται .. Και ξέρεις γιατί ? - πάντα σύμφωνα με το πως το βλέπω εγω -. Γιατί ένα φόρουμ ειναι διαφορετικό από μία ταβέρνα. Και αν ξεκινήσει ... βγαίνει εκτός ελέγχου. Δεν ξέρει ο ένας τον άλλον και το κυριότερο, το μπινελίκι οδηγεί σε ακύρωση σκέψεων και ενέργειας που ο καθένας καταθέτει εδω. Σου φαίνεται, ισως, λιγάκι "κάπως" ... αλλά δεν έχει σημασια :) Και επίσης, υπάρχουν 2 ειδών μπινελίκια. Τα απευθείας και τα έμμεσα ... Αυτά της ειρωνείας, της υποτίμισης, της παραποίησης, και πολλών - πολλών άλλων που έχουν να κάνουν με σεβασμό σκέψεων, προσωπικότητας κλπ. Καθόσον πίσω απο τα πσι υπάρχουν άνθρωποι. Τα δευτερα ειναι τα χειρότερα. Και κάνουν πολλούς να απομακρύνονται σιγά - σιγά, και να προτιμούν τα παγματικά μπινελίκια στην ταβέρνα, με τους φίλους τους :):):)

Συνέβαλα κι εγώ λίγο περισσότερο στο να αναρωτηθούμε, αν εκτός από τους όσους γράφουν διαβάζει κανείς άλλος το τόπικ αυτό.

Ευχαριστώ πολύ.

Σίγουρα & άλλα μέλη το διαβάζουν, thank, αλλά θαρρώ πως έχουν κουραστεί να υφίστανται τις...torpilles... εκεί που μπαίνουν για να χαλαρώσουν & να νιώσουν κάπως φιλικά!