270 online · 210.899 μέλη
Κρύστα ας μην το συνεχίσουμε...γράφεις "προσωπικά δεν αντέχω" λοιπόν, ας μην το άνοιγες αφού υπάρχει προειδοποίηση..και εν πάση περιπτώσει το post έκλεισε αρνητικά.
ΥΓ. Οταν λέω στρουθοκαμηλισμό εννοώ να κλείνουμε τα μάτια σε κάτι που υπάρχει, ίσως λανθασμένα νόμισες οτι το απέδωσα σε σένα.
[Κλείνουν όλα τα posts που αφορούν το video]
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mary_omikron στις 16-10-2011 21:49 ]
Ενα πολυ ωραιο θεμα στο οποιο πολλοι συνεβαλλαν στο να αναπτυχθει εστω και μεσα απο προσωπικες διαφωνιες,αποψεις,μικροειρωνειες και μικροκακιες ηρθε στο τελος του απο την καταπτυστη ακρως προστυχη και για οσους ξερουν απολυτως ψευτικη δημοσιευση της Ναντια.
Βεβαια οποιος διαβασει τα ποστ της Ναντιας θα καταλαβει οτι η παραπληροφορηση ειναι μερος των γραπτων της.Οταν διορθωσα την ασχετοσυνη της ανοιξε πολεμο και τα αρνητικα ποστ επεσαν συννεφο.
Θα μπορουσα και θα ηθελα να γραψω για την αρκουδα le trion που εφαγα στην Φιλανδια η το φιλετο φωκιας στο Kaartens στο Οσλο αλλα μετα απο αυτο το μαυροψυχο,παραπλανητικο και ανωμαλο ποστ της Ναντιας μαλλον θα βαζατε τα γελια.
Θα γελαγατε ακομα και αν σας ελεγα οτι ειναι μερος της διατροφης τους εδω και δεκα αιωνες.Και βεβαια πολλοι θα αδυνατουσαν να καταλαβουν οτι σε αυτα τα δυο κρατη οπου η προστασια της πανιδας και χλωριδας ειναι νομος απο το 1658(σωστα το διαβασατε) κατα βαση ειναι παραγωγα κρεατος και πλεονασμα αγαθων.
Οτι και να γραψω ομως και οπως και να το διατυπωσω ,δεν θα ειναι αρκετα πρεπον ωστε να μην ριχτει το πεπλο του αρνητικου ποστ του οποιου ο χειριστης ενδιαφερεται για τον σεβασμο απεναντι στους αγαπητους και συμπαθεις συνομιλητες σαν να παιζουμε σε ταινια με βασιλιαδες,πριγκιπες και πριγκιποπουλες και ζουμε στην αυλη του Αρθουρου.Στουρθοκαμηλιζει την ιδια την ζωη αν νομιζει οτι "εκει εξω" τα δεδομενα ειναι διαφορετικα.
Στην πλευρα της ανηθικοτητας που ζουν πολλοι μοναχικοι(στο μυαλο)ανθρωποι ,ενα τετοιο καταπτυστο ποστ "δικαιολογειται" απλα και μονο με την ενδειξη "σκληρο περιεχομενο"(!!!)αλλα και με την απλη εξηγηση οτι "αυτα συμβαινουν στον κοσμο"(λες και ολοι ζουμε σε αλλο πλανητη) και το πολυ καλο "αφου σε προειδοποιησα γιατι το ειδες?"(ισως γιατι νομιζα οτι ειναι η Τζουλια που τριβει μια βιολογικη μπανανα μεσα στα πλουσια στηθη της).
Ανευ ερευνας,ανευ ουσιας με μονο σκοπο την αναδειξη ψευτικων ποστ αλλα και την παραβιαση των ορων του Music Heaven οτι πρεπει να σεβεται(ετσι νομιζω τουλαχιστον) και να προστατευει τα μελη του,οχι μονο απο την γραπτη συμπεριφορα τους αλλα και απο την εγκριτη πληροφορηση τους.
Στην αλλη πλευρα υπαρχουν ανθρωποι στο φορουμ που "δαγκωνωνται" για την αποψη τους,την υποστηριζουν αν χρειαστει με πηγες απο το διαδικτυο,βαζουν την σκεψη σε λειτουργεια,διαφωνουν πατωντας στον λαιμο την αυλη του βασιλια και στο τελος ξανασυναντιουνται σε αλλη συζητηση οπου θα συμμαχησουν απεναντι σε καποια αλλη διαφορετικη αποψη.
Σε αυτην την πλευρα δεν θα βρεις ανεβασμενα ψευτικα ποστ με νεκρα μωρα οπου καποια αθλια,βρωμικη υπαρξη τα κραταει στον σκληρο της δισκο ,ισως για να ηδονιζει τα βρωμικα ονειρα της και να σοκαρει(οχι εμενα),τον οποιο επιλεξει να μπει στον καταχθονιο κοσμο της αποστραγγισμενης ψυχης της.
Κλεινοντας, θεωρω το ιδιο καταπτυστο τον διαχειριστη ο οποιος αντι να επιβαλλει φως στην σκοτεινη καταδικη αυτης της μολυσμενης ψυχης την δικαιολογει με οποια κριτιρια ειναι "political correct"."Εβαλα αρνητικο" η "Απενεργοποιησα τα βιντεο"και αλλα τετοια γελοια.Επιμενει να υμνει τον βασιλια της αυλης της,μην κοιτωντας την ουσια που ειναι το καταπτυστο(και επιμενω ψευτικο ποστ)αλλα ουτε καν στεκεται στο υψος της εμπιστοσυνης που θα επρεπε να εχει ενας μεσαζων προς ολους τους υπολοιπους.(Σαν διαχειριστης να κανει την δικη του εκτενη ερευνα για το συγκεκριμενο ποστ,οπως εχουν κανει εκατομμυρια ειδικοι και το εχουν βγαλει ψευτικο).
"Η γλωσσα κοκκαλα δεν εχει και κοκκαλα τσακιζει" ελεγε ο θυμοσοφος λαος και αυτος θα επρεπε να ειναι ο νουμερο ενα κανονας.Πισω απο τα σκληρα λογια μιας συζητησης δεν κρυβονται μονο κακιες αλλα και εστιες αληθειας.Πισω ομως απο το ποστ της Ναντιας κρυβεται ενα τερας που θα σε βρει οπου και αν πας.
Εισαι τυχερη που η γνωριμια(και η συμπαθεια σου προς αυτην)γινεται λεκτικα.Αν συναντηθειτε απο κοντα ο βασιλιας σου δεν θα σε σωσει,οπως και ο δικος της δεν εσωσε εκεινη.Αντιθετα,αποθηκευτηκε στον σκληρο της.Και οχι απαραιτητα του κομπιουτερ.
Εγώ με τη σειρά μου θα διατυπώσω ενστάσεις και παρατηρήσεις σε σχέση με κάποια από εκείνα που ήδη γράφτηκαν:
Αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος για να δικαιολογήσει κανείς λχ. τον φόνο. 'Στάθηκες μπρος στο μαχαίρι μου, μαχαιρώθηκες κι επομένως σκοπός της ζωής σου ήταν να πεθάνεις από ένα μαχαίρι! Γι' αυτό γεννήθηκες εξαρχής...'. Με πολλές προεκτάσεις.
Αν το προχωρήσουμε λίγο, και σύμφωνα με την παραπάνω συλλογιστική, αν δεν υπήρχε το μίσος, δεν θα υπήρχε ο στρατός, ούτε και οι σφαγμένοι άμαχοι. Επομένως, το μίσος είναι κάτι που δεν χρειάζεται να το ερευνήσουμε και να το κατανοήσουμε, αλλά καθορίζει τις ζωές μας και πρέπει να το αποδεχθούμε.
Σωστά, αλλά κανείς δεν αναφέρει και το αντίθετο: ότι η αφομοίωση των τροφών και των συστατικών εξαρτάται από την επάρκεια των διατροφικών στοιχείων. Δηλαδή, ενώ βγάζουμε ένα συμπέρασμα ότι 'το στομάχι μας έμαθε να διαχειρίζεται έτσι την βιταμίνη Α', δεν βγάζουμε και το συμπέρασμα αντίστοιχα ότι 'εφόσον έμαθε μπορεί και να ξεμάθει'. Καθότι η μάθηση είναι ένας πολύπλοκος μηχανισμός.
Η νηστεία είναι η περίτρανη απόδειξη ότι ο άνθρωπος μπορεί να ξεμαθαίνει από όσα έχει μάθει. Διότι ενώ το στομάχι του ζητά επιτακτικά ένα σωρό στοιχεία ώστε να κορέσει τις μαθημενες ανάγκες του, ο ίδιος ο νους του επιβάλλει να αρκεστεί στα βασικά στοιχεία της διατροφής του. Αν κάποιος ακούει διαρκώς όσα επιθυμεί το στομάχι του θα καταλήξει 400 κιλά. Αντίθετα, αν μάθει στο στομάχι του να ζει σε αρμονία με το υπόλοιπο σώμα και το νου, ζει υγιής.
Έτσι, το παρακάτω συμπέρασμα:
παραβλέπει το γεγονός ότι η 'ρύθμιση' του σώματος είναι ταυτόχρονα θέμα μάθησης και επιλογής. Και προσπερνάται η εξής εμφανής αντίφαση: ενώ αναφέρεται ότι η ρύθμιση της διατροφής είναι προϊόν εξέλιξης (αποτέλεσμα της εξέλιξης), παρα κάτω (στο κείμενο του Nikos Roman) η ίδια η ρύθμιση αναφέρεται ως παράγων εξέλιξης (αίτιο της εξέλιξης). Τελικά ποιο από τα δύο είναι το επιστημονικά τεκμηριωμένο: η διατροφή μας είναι προϊόν ή παράγων εξέλιξης;
Και το γράφω διότι οι δύο σας επιστρατεύετε ταυτόχρονα 'επιστημονικά τεκμήρια'.
Αν η κρεατοφαγία αποτελεί το αίτιο της εξέλιξης του ανθρώπου, τότε θα περιμέναμε να βρούμε τον κροκόδειλο στην κορυφή της τροφικής και πολιτισμικής αλυσίδας. Αν ο άνθρωπος τρώει κρέας τα τελευταία 1.000.000 χρόνια, τότε ο κροκόδειλος τρώει τα τελευταία 100.000.000 χρόνια. Αντίστοιχα, το πρόβατο θα έπρεπε να είναι ακόμα αμοιβάδα και οι χορτοφάγοι δεινόσαυροι (λχ. βροντόσαυρος που ζύγιζε 40 τόνους) που κυριάρχησαν στην τροφική αλυσίδα της τότε περιόδου να μην υφίσταντο ποτέ. Επομένως είναι ιδιαίτερα χονδρική και απλουστευμένη μία διαπίστωση που θέλει τη σαρκοφαγία ως το αίτιο της εξέλιξης.
Έχω τις επιφυλάξεις μου σε σχέση με το τί προσπαθούν να εκφράσουν αυτού του τύπου οι θεωρίες.
Άψογος. Κι αυτό ψάχνουμε να βρούμε μέσα από τέτοιες συζητήσεις: τί είναι αυτό που μας κάνει ανθρώπους. Δηλαδή ψάχνουμε την ιδιότητα της ανθρωπιάς.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 17-10-2011 02:39 ]
Παράθεση:
|
Η νηστεία?Χμ η νηστεία...
Ξέρεις υπάρχουν νηστείες και νηστείες...εγώ προσωπικά την Καθαρά Δευτέρα την περιμένω πως και πως και έχω κάνει τα καλύτερα τσιμπούσια...
Επίσης αν θες,μπορείς σε περίοδο νηστείας να φας μια τεράστια αστακομακαρονάδα,να πιεις και ένα μπουκάλι πανάκριβο κρασί και να πεις ότι νήστεψες.Εξάλλου,ίσως βρεθεί κάποιος να σου πει... "ό.τι νόμιμον,και ηθικόν".
Η νηστεία,καθώς και η πίστη γενικότερα,είναι μέσα στο μυαλό του καθενός μας και όχι σε όσα λέει η εκκλησία.Κατά την ταπεινή μου γνώμη φυσικά.
Κλείνω φρεσκάροντας τη μνήμη μας με το οτι ο Χριστόδουλος μάθαμε καλά τι νηστείες έκανε.
Προσπάθησε να καταλάβεις σε ποιες από τις παραπάνω νηστείες (πλασματικές ή ουσιαστικές) αναφέρθηκα εγώ ώστε να αποφύγουμε τις προσωπικές κρίσεις επί ιστορικών και θρησκευτικών προσώπων (ή και μή), οι οποίες είναι και άσχετες με το ζήτημα που συζητάμε.
Αναφέρομαι λοιπόν στις ουσιαστικές νηστείες, δίχως να με ενδιαφέρει ποιος είναι ο φορέας τους ως πολιτικό ή θρησκευτικό πρόσωπο.
Παράθεση:
|
Ας θυμηθουμε απλα οτι ο ανθρωπος αρχισε (και κατα πολλους ειναι ακομα σε εξελιξη)ως ειδος πριν 4 εκατ/ρια χρονια απο τοτε που κατεβηκε απο τα δεντρα και πατησε γη.Στην μεγαλη κλιμακα ο πλανητης υπαρχει 4,5 ΔΙΣεκατομμυρια χρονια.(4,5 δισεκατομυρια......απιστευτο να κατανοηθει τοσο ευκολα).
Ως πρωτευον τα τελευταια μερικες χιλιαδες.Πριν απο αυτο ειμασταν το κυριως μενου.
Καποτε ετρωγαν μπανανες και μεταναστευαν σε θερμα κλιματα.Αργοτερα οι ξηροι καρποι ως θρεπτικο συστατικο για το ψυχος, ανεβαλλε την μετακινηση εως οτου επεφταν τα πρωτα χιονια.Το κυνηγι επιστημονικα αποδεδειγμενο (αρα και η καταναλωση ζωικης τροφης) το σταματησε αυτο .Και ειναι γνωστο ακομα και στις μερες μας οτι οταν σταματας να περπατας να αθλησαι να μην εχεις δραστηριοτητες, η σωματικη δομη αλλαζει.Η διατροφη επαιξε τον μεγαλυτερο ρολο σε αυτο.Η ιδια η κατασκευη του σωματος μας.Τα εσωτερικα οργανα,κοκκαλα,δοντια.
Οικοιοποιουμαστε ενα περιβαλλον το απομυζουμε και μετακινουμαστε μετα σε καποιο αλλο για να κανουμε το ιδιο.Χιλιαδες των χιλιαδων χρονια γινεται αυτο απο ανθρωπους,ζωα ακομα και σπορους φυτων μεσα απο τον αερα.Αγονες εκτασεις εγιναν δαση.Αλλες ερημωσαν.(Ανυψωση θαλασσας,φυσικες καταστροφες κλπ).
Για να γυρισω στο θεμα της διατροφης ολα πρεπει να ειναι σε ισορροπια.Μονο ετσι θα επιβιωσει το ειδος.(σε εναν απροβληματιστο κοσμο χωρις πολεμους/αρρωστιες εννοω).
Το ανθρωπινο σωμα δεν ειναι ετοιμο ακομα να αντεξει την διατροφικη κακοποιηση.Δηλαδη την υπερβολη καταναλωσης ΜΟΝΟ κρεατος η ΜΟΝΟ λαχανικων η παραγωγων κρεατος.
Μπορεις παντα να επιλεξεις η να επιβαλλεις στον εαυτο σου να μην τρωει κρεας αλλα σε καλο δεν θα σου βγει(αν δεν αρρωστησεις μαλλον θα γινεις βουδιστης.Κανενα καλο λοιπον!!!).Μπορεις να επιλεξεις η να επιβαλλεις στον εαυτο σου να τρωει λαχανικα αλλα σε βαθος χρονου το ιδιο το σωμα σου χτυπαει καμπανακια να δοκιμασεις και καποιο κρεας.Βιαζεις το ανοσιοποιητικο σου συστημα σε εναν ψυχικο καταναγκασμο και το σωμα σου πολεμα το μυαλο σου.
Τελος θελω να υποστηριξω(μονο και μονο επειδη εγιναν αναφορες) οτι ο ανθρωπος δεν ειναι ο απολυτα "κακος" σαν πρωτευον θηλαστικο.Λεω την γνωμη μου στην παραθεση.
Είδα καθυστερημένα την απάντηση του spoiler.
Τί εννοείς 'οφείλουν την ύπαρξή τους στον άνθρωπο'; Ανάπτυξέ το λίγο, αν θέλεις.
Αν σου έλεγα ακόμη και ότι εσύ οφείλεις την ύπαρξή σου στο πατέρα σου, θα δικαιολογούσα άραγε με αυτό τον τρόπο το να σε φάει ή να σε σφάξει;
_____________________________
Αν ήταν θέμα εξελικτικής πορείας του ανθρώπου, οπως το θέτεις, τότε λχ. ο Αλβέρτος (που δηλώνει χορτοφάγος όπως και εκατομμύρια άλλοι) είναι ακόμη ...Αυστραλοπίθηκος που δεν ακολουθεί την εξέλιξη; Μακάρι να ζήσουμε κι εμείς τα χρόνια του ...αντεξελικτικού Αλβέρτου. Δηλαδή ο εκάστοτε Αλβέρτος δεν διαθέτει κυνόδοντες, γέφυρες και τα λοιπά δόντια; Αν λοιπόν τα δόντια μας λένε τί πρέπει να τρώμε, πώς γίνεται κι εκείνος δεν ακούει τα δόντια του αφού η εξέλιξή του το επιβάλλει (είναι πάνω από τις δυνατότητές του διότι είναι ...νόμος της φύσεως);
Κάτι πάει στραβά στο συλλογισμό σου. Μπορούμε να βρούμε μαζί τί είναι αυτό.
* Να με συγχωρέσει ο Αλβέρτος για την αναφορά στο όνομά του. Είναι απλά ενδεικτικό παράδειγμα που το καταλαβαίνουμε λίγο πολύ όλοι στη συζήτηση.
______________________________________
Η ερώτησή μου ήταν άλλη: παρουσιάζεται ταυτόχρονα η διατροφή ως αίτιο κι ώς αποτέλεσμα της εξέλιξης. Πώς γίνεται στο επιστημονικό επίπεδο στο οποίο και αναφέρεσαι; Είναι δυνατό να γράψεις ότι λχ. η βαρύτητα είναι ταυτόχρονα αίτιο ύπαρξης της ύλης και αποτέλεσμα ύπαρξής της; Τί συμβαίνει με την διατροφή και είναι ταυτόχρονα αίτιο και αποτέλεσμα της εξέλιξης;
Αυτές οι προτάσεις ονομάζονται φαύλοι κύκλοι ή αυταναφορές. "Χτύπησα τη γυναίκα μου επειδή η γυναίκα μου δεν αντέδρασε στο χτύπημα" (το αίτιο ακολουθεί χρονικά το αποτέλεσμα).
Ας το κάνω πιο απλό: η πρόταση 'η διατροφή είναι παράγων εξέλιξης' σημαίνει ότι η εξέλιξη οφείλεται στην διατροφή. Δηλαδή, δίχως την αλλαγή διατροφής δεν υπάρχει εξέλιξη. Ταυτόχρονα, η πρόταση 'η διατροφή είναι αποτέλεσμα εξέλιξης' σημαίνει ότι η διατροφικές αλλαγές οφείλονται στην αναπότρεπτη εξέλιξη. Η διαφορά τους βρίσκεται στο εξής ενδεικτικό σημείο: στην πρώτη περίπτωση η εξέλιξη των δοντιών και του στομαχιού προκαλείται από την ανάγκη να φάμε κρέας, ενώ στην δεύτερη η ίδια η για άλλους λόγους εξέλιξη των δοντιών προκαλεί την ανάγκη να φάμε κρέας. Δηλαδή στην πρώτη περίπτωση η αλλαγή των δοντιών έγινε υποσυνείδητα στον οργανισμό κατά τη συνειδητή προσπάθεια να φάει τροφές που δεν έτρωγε, ενώ στην δεύτερη η διατροφική αλλαγή έγινε υποσυνείδητα στον οργανισμό κατά την αναπότρεπτη εξέλιξή των δοντιών του.
Στην πραγματικότητα χρησιμοποιείς δύο έννοιες σε έναν φαύλο κύκλο που έχει ως εξής:
... -> φυσιολογική εξέλιξη -> αλλαγή διατροφής -> φυσιολογική εξέλιξη -> αλλαγή διατροφής ->...
Είτε η εξέλιξη είναι αίτιο των αλλαγών, είτε οι αλλαγές είναι αίτια της εξέλιξης. Είναι σαν να υποστηρίζω ότι
επειδή σε χτύπησα πόνεσες, μα στην πραγματικότητα επειδή πόνεσες σε χτύπησα...
Προφανώς κάποια άλλη είναι η αιτία που κρύβεται πίσω από αυτήν την αυτοαναφορική πρόταση.
* Τέλος, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι η γευστική ηδονή δεν είναι ανάλογη της ποιότητας τροφής. Η επιθυμία για γεύση δεν αντιστοιχεί απαραίτητα σε επιθυμία για βασικά στοιχεία. Ειδάλλως θα τρώγαμε μόνο τούρτες, πάστες και λοιπά γευστικά παράγωγα.
____________________________________
Εδώ κάνεις εσύ λάθος. Η μακρόχρονη εξελικτική θεώρηση απέχει πολύ από το να είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη, δεδομένου ότι για να υπάρχει τεκμηρίωση σε εκείνο που ονομάζουμε επιστήμη απαιτείται πείραμα. Και δεν ξέρω τρόπο ώστε να μπορέσεις να κάνεις κάποιο πείραμα τώρα, που να συμβαίνει όμως ταυτόχρονα στο 10.000 π.Χ. ώστε να συμπεράνεις όσα είναι να συμπεράνεις. Τα ντοκυμαντέρς προβάλλουν τις επικρατούσες θεωρήσεις, κι όχι τις αληθείς κατ' ανάγκη θεωρήσεις. Όπως έγραψα και σε άλλο μέλος, η ίδια η επιστήμη έχει ως βασικό της αξίωμα την διαρκή αναθεώρηση, δηλαδή την παραδοχή του σφάλματος σε κάθε της θεώρηση.
Εφόσον λοιπόν δεν σου κάνει ο κροκόδειλος για λόγους παμφαγίας, πάρε έναν συγγενή του από τα δεινοσαυροειδή: την κότα η οποία τρώει ακόμη κι εσένα αν πέσεις μπροστά της ή και το γουρούνι. Μπορείς να επιχειρηματολογήσεις γιατί, ενώ η κότα και οι συγγενείς της τρώγανε τα πάντα, δεν έγινε άνθρωπος στην θέση του ανθρώπου, δεδομένου ότι η διατροφή είναι καθοριστικός παράγων εξέλιξης; Αντίθετα, ο πιο κοντινός οργανισμός στον άνθρωπο είναι καθαρά φυτοφάγος, ενώ σύμφωνα με αυτές τις 'εξελικτικές' θεωρήσεις, θα έπρεπε να είμαστε γενετικά κοντύτερα στην κότα ή το γουρούνι (αν και εδώ υπάρχουν 'κοινωνιολογικές' ενστάσεις, σύμφωνα με τις οποίες, με το πρώτο συγγενεύει ο θηλυκός άνθρωπος και με το δεύτερο ο αρσενικός...).
Έχω λόγους να αμφιβάλλω σοβαρά για το τί προσπαθούν να εκφράσουν τέτοιες 'επιστημονικές θεωρήσεις'.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 18-10-2011 16:21 ]
Είχα πεί να μήν συνεχίσω να μετέχω στην συζήτηση αλλά με "φλερτάρει" ένα συναχάκι κι'έτσι δέν πήγα στην ταβέρνα να φάω το τζατζικάκι και την χωριάτικη σαλατούλα μου.
(Εκ τών οποίων συνάγεται ότι τρώω και γαλακτοκομικά προϊόντα,δηλαδή είμαι lacto-vegetarian,εν συντομία LV).
Πολύ απλά και επιγραμματικά λοιπόν:εφ'όσον είμαι LV από επιλογή κι'όχι από εξέλιξη,αυτό σημαίνει πως ο άνθρωπος μπορεί να επιλέγη τίς διατροφικές του συνήθειες και επομένως όοοι άνθρωποι τρώνε κρέας δέν το κάνουν επειδή εξελίχθηκαν έτσι,αλλά επειδή το επέλεξαν.
Αλλωστε,πώς εξηγείται ότι ο -υπό τής εξελίξεως αναγκασθείς,υποτίθεται- παμφάγος άνθρωπος πρέπει να μαγειρέψη το κρέας γιά να το φάη;Ακόμα και ο συμπαθής μπαμπουίνος στο βίντεο που παρέθεσε ο Λεωνίδας,εικονίζεται να τρώη το κρέας ωμό.Συνεπώς τα δικά μας δόντια δέν είναι κατάλληλα γιά να κόβουν ωμές σάρκες-ενώ άν ήμασταν σαρκοφάγοι λόγω εξελίξεως,θα είχαν εξελιχθεί και τα δόντια μας αναλόγως.
Επίσης,πέρα από τον συλλογισμό "η διατροφή είναι ταυτόχρονα αιτία και αποτέλεσμα τής εξέλιξης" που είναι φαύλος κύκλος,ένας άλλος παρόμοιος που κάνει ο Λεωνίδας είναι ότι "τα ζώα που υπάρχουν στα εκτροφεία εκτρέφονται και άρα υπάρχουν γιατί εκτρέφονται".Τα ζώα όμως αυτά δέν υπάρχουν επειδή εκτρέφονται,αλλά εκτρέφονται επειδή υπάρχουν-δηλαδή θα υπήρχαν (ως ζωικά είδη) ακόμα κι'άν δέν τα εξέτρεφε ο άνθρωπος.
Οσο γιά το επιχείρημα "Ο πατέρας μου δεν με εκτρέφει. Άρα τελείως λάθος το παράδειγμα που ανέφερες" είναι λάθος διότι και οι γονείς μας μάς εκτρέφουν όσο είμαστε μικροί-τούς δίνει άραγε το γεγονός αυτό το δικαίωμα να μάς σφάξουν και να μάς φάνε;
Λέει επίσης ο Λεωνίδας "πως όλα είναι συνάρτηση της εξέλιξής μας ως είδος και ως εκ τούτου είμαστε δέσμιοι αυτής της εξέλιξης" κι'όμως ύστερα λέει πως εγώ (αλλά προφανώς εννοεί και τους λοιπούς μή κρεοφάγους) είμαι έτσι λόγω επιλογής.Είτε λοιπόν είμαστε 'δέσμιοι" τής εξέλιξης και επομένως δέν θα έπρεπε να έχω δυνατότητα επιλογής ή δέν είμαστε "δέσμιοι" τής εξέλιξης και συνεπώς καλώς επέλεξα εγώ και οι λοιποί ομοϊδεάτες μου να μήν τρώμε κρέας-διότι έχουμε το δικαίωμα αυτό..
Αυτά πρός το παρόν,θα επανέλθω αύριο διότι νύσταξα-και το συναχάκι εξακολουθεί να με φλερτάρη......
Παράθεση:
|
Οχι Λεωνίδα.Η φυσική επιλογή και οι μεταλλάξεις είναι αυτά που συντελούν στην εξέλιξη τών εμβίων όντων.Η φυσική επιλογή ορίζει ότι επιλέγεται να επιβιώση εκείνος ο οργανισμός -στό σύνολο τού πληθυσμού του-που έχει προσαρμοστεί καλύτερα στίς υπάρχουσες περιβαλλοντικές συνθήκες.Π.χ. άν η γήινη ατμόσφαιρα άρχιζε να γίνεται ξαφνικά πιό πλούσια σε οξυγόνο και λιγώτερο σε διοξείδιο ,τότε όλοι οι οργανισμοί που χρησιμοποιούν το διοξείδιο τού άνθρακα γιά την αναπνοή τους-δηλαδή τα περισσότερα φυτά κυρίως-θα εξαφανιζόντουσαν,οπότε θα αύξανε ο πληθυσμός τών περισσότερων ζωικών οργανισμών,που αναπνέουν οξυγόνο.Ταυτόχρονα όμως θα μειωνόταν ο αριθμός τών κυψελίδων τών πνευμόνων τους,αφού πλέον θα είχαν πιό άφθονο οξυγόνο στην διάθεσή τους και δέν θα χρειζόντουσαν μεγάλη αποθηκευτική χωρητικότητα.
Με βάση αυτά,vegetarian από φυσική επιλογή θα γινόταν ο άνθρωπος μόνο άν δέν υπήρχαν καθόλου ζώα στην Γή.Ομως αυτό δέν συνέβη ποτέ,οπότε δέν ξέρουμε τί συνέπειες θα είχε στην εξέλιξη τού ανθρώπου.
Ομως όταν λές ότι ο άνθρωπος είναι δέσμιος τής εξέλιξής του,αυτόματα αποκλείεις την δυνατότητά του να κάνη προσωπικές επιλογές ώστε να προσαρμοστή στίς εκάστοτε συνθήκες-η φυσική επιλογή λειτουργεί ανεξάρτητα από την βούλησή του.
Παράθεση:
|
Το τί σημαίνουν οι λέξεις εξαρτάται από το πώς τίς εννοεί ο άνθρωπος.Μπορεί κάλλιστα να υπάρξη και ανατροφή ζώου-τα κατοικίδια που έχουμε στα σπίτια μας δέν τα ταϊζουμε μόνο,τά "διδάσκουμε" επίσης πώς να συμπεριφέρωνται και να συμμορφώνωνται στους κανόνες που ορίζουμε εμείς.Με τον ίδιο τρόπο μπορεί να νοηθή και εκτροφή ανθρώπων-αυτών που είναι αιχμάλωτοι σε στρατόπεδα συγκέντρωσης,φυλακές κλπ.
Επίσης,πράγματι ο μοναδικός σκοπός τής ύπαρξης ενός εκτρεφομένου ζώου έχει προγραμματιστεί από τον άνθρωπο να είναι η εκμετάλλευση αυτού και τών παραγώγων του.Ομως δέν είναι αυτός ο σκοπός που η φύση ώρισε γιά την ύπαρξη τού ζώου αυτή καθ'εαυτή.
Παράθεση:
|
Υπάρχουν πολλά ερωτηματικά σχετικά με την εξέλιξη τού ανθρώπου.Γιά παράδειγμα,η χρήση αυτή τής φωτιάς:γιά ποιόν λόγο "έμαθε" ο άνθρωπος να μαγειρεύη το κρέας που ήθελε να φάη;μήπως γιατί άρχισε να τρώη κρέας από προσωπική επιλογή και όχι από φυσική;Δηλαδή μήπως δέν αναγκάστηκε εξ αιτίας περιβαλλοντικών συνθηκών να τρώη κρέας,αλλά εξ ιδίας βουλήσεως το επέλεξε;Τί συνέβη και έχασε "τίς άμυνες που είχε προκειμένου να ανταπεξέλθει στους κινδύνους από την κατανάλωση ωμού κρέατος";Μήπως επειδή τού άρεσε μέν να τρώη ωμό κρέας αλλά είδε ότι έτσι αρρώσταινε και δοκίμασε τρόπους γιά να εξουδετερώση αυτούς τους κινδύνους;
Επίσης,πώς και γιατί ο άνθρωπος "έμαθε" να καλύπτη το σώμα του με ρούχα,μόνος αυτός από όλα τα άλλα ζωιικά είδη;Γιά ποιό λόγο ο άνθρωπος,επίσης μόνος από όλα τα ζωικά είδη δέν εξαρτάται από τίς εποχές τού έτους γιά να ζευγαρώση;
Δέν μπορούμε λοιπόν να είμαστε απόλυτα σίγουροι ότι η κρεοφαγία τού ανθρώπου είναι αποτέλεσμα τής εξέλιξής του-πόσο μάλλον αφού όπως βλέπεις,έχει την δυνατότητα να επιλέγη τον τρόπο διατροφής του
Παράθεση:
|
Αυτό τώρα πού κολλάει;Είναι μήπως υπαινιγμός ότι η μή βρώση κρέατος είναι "μή υγιής διατροφή";Πώς τεκμηρώνεις αυτό το επιχείρημα,δεδομένου ότι ο απόγονος κάποιου που είχε "υγιή" διατροφή μπορεί να εμφανίση ασθένειες που οφείλονται σε άλλους παράγοντες-και αντιστρόφως,ο απόγονος κάποιου που δέν είχε "υγιή" διατροφή μπορεί να μήν παρουσιάση καμμία ασθένεια επειδή πρόσεχε τον εαυτό του;
ΥΓ.Επίσης,τί εννοείς ώς "υγιή διατροφή";Εγώ π.χ. που δέν τρώω κρέας,αλλά τρώω γαλακτοκομικά,δέν κάνω "υγιή διατροφή";Γιατί προσφάτως που χρειάστηκε να κάνω εξετάσεις προκειμένου να κάνω κάποιες χειρουργικές επεμβάσεις,τα αποτελέσματά τους με ευρήκαν υγιέστατο και "ντούρο"..........
-----------------
Στα έξι μου ήθελα να γίνω μάγειρας, στα εφτά μου Ναπολέων και από τότε η φιλοδοξία μου μεγαλώνει συνεχώς.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 19-10-2011 02:02 ]
Θα μπορούσα να μην γράψω τίποτα, καθώς ο Αλβέρτος έγραψε πολύ καλά όσα χρειάζονταν να γραφτούν. Εντούτοις, θα παρατηρήσω κι εγώ από την πλευρά μου:
Εγώ δεν ρώτησα αν ο πατέρας σου σε εκτρέφει ή όχι τώρα. Ρώτησα αν θα δικαιολογούσες τον πατέρα σου αλλά και οποιονδήποτε πατέρα να σε εκτρέφει (ή αντίστοιχα να εκτρέφει το παιδί του) αντί να σε (το) ανατρέφει. Αλλά δεν χρειάζεται να πάμε στον πατέρα. Ας πάμε λχ. σε ένα ορφανοτροφείο. Θεωρείς ότι τα παιδιά που ταΐζει το ορφανοτροφείο πρέπει να σφαχτούν μόλις 'πιάσουν' λ.χ τα 14 χρόνια ή όχι;
Γι' αυτό και όταν απαντάς στον Αλβέρτο
'Η λέξη εκτροφή είναι πολύ συγκεκριμένη έννοια Αλβέρτο. Δεν υπάρχει εκτροφή ανθρώπου αλλά ανατροφή! Μη φτάσουμε στο σημείο να αλλάζουμε τις έννοιες των λέξεων τώρα προκειμένου να διορθώσουμε αυτό που είπαμε.... . '
στην πραγματικότητα υπεκφεύγεις το δικό του και δικό μου ερώτημα: γιατί θεωρείς παράλογο ο πατέρας ενός παιδιού να εκτρέφει το παιδί του αντί να το ανατρέφει, εφόσον σύμφωνα με όσα έγραψες παραπάνω, ο κανόνας της φύσης μέσω της εξέλιξης είναι να δικαιούσαι να τρως όποιον ταΐζεις;
Κι αυτά σχετίζονται με την απάντησή σου πως όποιος ταΐζει τον άλλο, για κάποιον λόγο, έχει φυσικό δικαίωμα στο ...σκαλπ του.
Θέλω να προσέξουμε ότι η άποψη πως "τα ζώα είναι γεννημένα για να σφαχτούν από τον άνθρωπο" είναι μία 'αστική αντίληψη των πραγμάτων'. Οι περισσότεροι λχ. από τους τσοπάνους που εγώ γνωρίζω αναπτύσσουν προσωπική σχέση με τα ζώα τους, και συμβιώνουν σε μία ιδιαίτερη κοινότητα που υπακούει περισσότερο τους κανόνες των ζώων, παρά των ανθρώπων. Και μάλιστα όταν φτάσει η ώρα να σφαχτεί ένα ζώο για οποιοδήποτε λόγο, πλήθος αυτών δεν θέλουν να είναι παρόντες.
Θυμίζω ότι όσα γράφω τώρα στο ζήτημα ξεκινούν από το επιχείρημά σου: 'τα ζώα οφείλουν την ύπαρξή τους στον άνθρωπο'.
Ταυτόχρονα όμως ο Αλβέρτος θεωρείται βιολογικά εξελιγμένος. Έτσι, όπως σωστά γράφει ο Αλβέρτος, η εξέλιξή μας δεν σχετίζεται με τα δόντια μας, αλλά με την δυνατότητα επιλογής καθώς και άλλων πνευματικών ικανοτήτων. Αδίκως ψάχνεις στα δόντια να βρεις την εξέλιξη του ανθρώπου για τον οποίο μιλάμε τώρα.
Αυτό όμως σημαίνει ότι εξελίχθηκαν εξαιτίας της γεύσης και των χειλιών ή ότι οι γεύση και τα χείλη είναι αποτελέσματα της εξέλιξης της ίδιας; Διότι με την παράγραφό σου αυτή, θεωρείς ότι απαντάς στο ερώτημα που σου έθεσα στο κείμενο που παράθεσες. Προς την κατεύθυνση αυτή, σε αντικρούει ο ίδιος ο εξελικτισμός που αναφέρει ότι οι γονιδιακές μεταλλάξεις είναι τυχαίες κι απλά επιβιώνει εκείνος που έχει το προσαρμοστικότερο υλικό. Δηλαδή, στο παράδειγμά μας σύμφωνα με τον εξελικτισμό: κάποιες από τις καμηλοπαρδάλεις που ψήλωσαν και ανέπτυξαν επιθυμία για συγκεκριμένη τροφή, για τυχαίους γενετικούς λόγους, επιβίωσαν στο περιβάλλον τους. Έτσι, ο εξελικτισμός σε αντικρούει ως προς το γεγονός ότι εσύ υποστηρίζεις ότι οι καμηλοπαρδάλεις εξέλιξαν τα χείλη τους και τη γεύση τους, ενώ εκείνος ότι η εξέλιξή τους (τυχαίες γενετικές μεταβολές που πριμοδοτήθηκαν από το περιβάλλον) είναι η αιτία που ανέπτυξαν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.
Τα γράφω γιατί αναφέρεις τη λέξη επιστήμη στα γραπτά σου και προσπαθώ να βρω ποια ακριβώς θεωρία αποκαλείς επιστήμη.
Θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι δεν έγραψες αυτό, ασχέτως αν αυτό ήθελες να εκφράσεις από την αρχή ή όχι. Γράφεις διαρκώς από την αρχή ότι η διατροφή του ανθρώπου είναι υπεύθυνη για την εξέλιξή του (και ειδικά του εγκεφάλου του). Δηλαδή η εξέλιξή του οφείλεται στη διατροφή του. Κι εδώ μου γράφεις το αντίθετο, ότι οι αλλαγές στο σώμα (κι επομένως και στα δόντια, το στομάχι και τις διατροφικές συνήθειες) είναι αποτέλεσμα του γεγονότος ότι είμαστε δέσμιοι της εξέλιξης. Δηλαδή, εδώ γράφεις ότι η εξέλιξη καθορίζει την διατροφή.
Αυτό το μπλέξιμο δεν είναι κάτι που συναντάται για πρώτη φορά σε εσένα ώστε να θεωρείς ότι σε θίγει. Η θεωρία της εξέλιξης είναι μεγαλύτερο μυστήριο από κάθε άλλη θεωρία που έχει διατυπωθεί. Κι εκείνο επειδή στην ουσία αποτελεί δραστηριότητα αυτοσυνείδησης περισσότερο από κάθε άλλη. Πώς θα μπορούσες άραγε να περιγράψει κανείς 'αντικειμενικά' τον ίδιο του τον εαυτό; Διότι όταν αναφερόμαστε σε εξέλιξη των έμβιων όντων αναφερόμαστε ταυτόχρονα σε εξέλιξη του ίδιου του ερευνητή, που περιλαμβάνει ακόμα και την ίδια τη θεώρηση της εξέλιξης... Η θεώρηση της εξέλιξης ερευνά τον εαυτό της: τον ερευνητή.
Η λέξη 'καλύτερη' είναι σχετική. Αν αναφερόμαστε σε θεώρηση που δεν μπορεί να αποδειχθεί το ενάντιό της, υπάρχουν πολλές με την πιο σουρεαλιστική, εκείνη του σολοψισμού, να υποστηρίζει ότι είμαστε εγκέφαλοι που ονειρεύονται κοιμησμένοι σε μία γυάλα... Και είναι μία υπόθεση που δεν έχει αντικρουστεί ουδέποτε, όπως παραδέχθηκε ο ίδιος ο φιλόσοφος/επιστήμονας της λογικής Wittgenstein. Δεν θα σου γράψω ότι αυτή η θεώρηση είναι η σωστή, αλλά αν ψάχνεις για θεωρήσεις θα βρεις ...άπειρες. Και δεν χρειάζονται Νόμπελ για να βρούμε αν κάποιες θεωρίες είναι ικανοποιητικές, όπως δεν χρειάζεται να δούμε ποια ταινία πήρε 8 βραβεία Όσκαρ για να πούμε ότι είναι μία εξαιρετική ταινία.
Κάποια στιγμή ίσως θα πρέπει να ξεφύγουμε από την αντίληψη ότι όποιος έχει τα περισσότερα παράσημα είναι και καλός στρατηγός. Ή αντίστοιχα, όποιος έχει τα περισσότερα πτυχία έχει δίκιο.
Δίχως να μπω σε νέο κύκλο συζητήσεων για τη φωτιά, θα παρακολουθήσω το συμπέρασμά σου: αν ο άνθρωπος πλέον αυτεξελίσσεται, τότε ταυτόχρονα δεν αναιρούνται οι παραπάνω διαπιστώσεις σου ότι η εξέλιξη καθαυτή είναι υπεύθυνη για τις διατροφικές του συνήθειες; Όπως το θέτεις τώρα φαίνεται να συμφωνείς με τον Αλβέρτο ότι είναι πια θέμα επιλογής κι όχι 'τυχαίων γενετικών μεταλλαγών' που μπορεί να μεταβάλλουν οδοντοστοιχίες, στομάχια και στομαχικά υγρά κλπ. Επομένως, προς τί οι αναφορές σε οδοντοστοιχίες όταν πλέον υπάρχει η ...μασέλα;
Το γεγονός ότι το τεκμηρίωσε αποκλειστικά στα φυτά κι όχι σε πιθήκους και λιοντάρια, δείχνει ότι μάλλον ο Αλβέρτος έχει δίκιο που ασχολείται περισσότερο με τα φυτά παρά με τα ζώα, σε όσα υποστηρίζει. Αν ήταν εύκολο να μεταφέρει τα συμπεράσματά του αυτούσια καί στα ζώα, τότε πιστεύεις ότι θα το άφηνε ως έχει;
Αντιγράφω μία παράγραφο από την σύγχρονη μελέτη των μεντελιανών ερευνών:
Τα πειραματικά του αποτελέσματα έγιναν αργότερα το αντικείμενο σημαντικών διαφωνιών. Ο γνωστός στατιστικός Ronald Fisher ανέλυσε τα αποτελέσματα της αναλογίας του F1 (first filial) και βρήκε ότι ήταν κοντά στην ακριβή αναλογία 3 προς 1, γεγονός που προκαλεί δυσπιστία. Μόνο λίγοι θα κατηγορούσαν τον Μέντελ για επιστημονική παρανομία ή θα τα αποκαλούσαν επιστημονική απάτη -επανάληψη των πειραμάτων του κατέδειξε την ακρίβεια της υπόθεσής του- ωστόσο τα αποτελέσματα συνέχισαν να αποτελούν μυστήριο για πολλούς, παρόλο που συχνά παρατίθεται ως παράδειγμα της τάσης να συγκεντρώνουμε μόνο τις πληροφορίες εκείνες οι οποίες επιβεβαιώνουν την αρχική μας υπόθεση (confirmation bias) και γενικά υπάρχει η υποψία ότι μπορεί και να λογόκρινε τα αποτελέσματά του, διαφορετικά θα σκόνταφτε στο γεννετικό δεσμό. Η τυποποιημένη βοτανική συγγραφική συντομογραφία Mendel εφαρμόζεται στα είδη που περιέγραψε.
Read more: http://www.i-diadromi.com/2011/07/gregor-mendel.html#ixzz1bDcYTuMC
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 19-10-2011 12:51 ]
Έχω την εντύπωση πως ένα μέρος των όποιων «παρεξηγήσεων» που έχουν δημιουργηθεί στο σχολιασμό του θέματος οφείλεται, εν μέρει, στον όρο «εξέλιξη» που χρησιμοποιείται από τους διαφορετικούς σχολιαστές με διαφορετικούς τρόπους που δεν έχουν τίποτα το κοινό μεταξύ τους. Για παράδειγμα, άλλοτε αναφέρεται στις πολύ μικρές αλλαγές του ανθρώπινου είδους, όπως το μέγεθος και η δομή της οδοντοστοιχίας, και άλλοτε για πολύ μεγαλύτερες και δραστικές αλλαγές του ανθρώπινου είδους.
Επίσης, φαίνεται πως σε κάποιες περιπτώσεις ο όρος «εξέλιξη» αναφέρεται σε ένα γενικό εξελικτικό σενάριο, ενώ σε κάποιες άλλες σε μια ορισμένη θεωρία των εξελικτικών μηχανισμών, όπως π.χ. ο Δαρβινισμός.
Εξελικτικό σενάριο σημαίνει την ύπαρξη μιας γενικής ιδέας για τη δημιουργία κάποιας μορφής εξέλιξης, χωρίς, όμως, συνήθως να διευκρινίζονται οι μηχανισμοί που το καθορίζουν ή η πορεία που έχει ακολουθήσει. Έτσι, λοιπόν, είναι αδύνατον να το αντικρούσει κάποιος, από τη στιγμή που πάντα μπορεί να αντιμετωπιστεί με επιχειρήματα που είναι αδύνατον να αποδειχθούν. Με την έννοια αυτή, τα διάφορα εξελικτικά σενάρια δεν αποτελούν μια επιστημονική θεωρία, αλλά ένα αναπόδεικτο μεταφυσικό αξίωμα και μοντέλο προσέγγισης.
Για το λόγο αυτό και μόνο, δεν είναι γόνιμο να υποστηρίζουμε δογματικά τέτοιου είδους θέσεις, αντικρούοντας κάθε διαφορετική ως «αντεπιστημονική» ή άτοπη…
Λεωνίδα,
Πρώτα απ'όλα,μιά παρατήρηση:
Εγραψε ο Σταύρος το εξής:
Παράθεση:
|
ενώ εσύ γράφεις ότι ο Σταύρος έγραψε:
Παράθεση:
|
Συνεπώς,παραποίησες τά γραφόμενά του.Δέν το είπε έτσι ο Σταύρος-και άλλωστε δέν βγάζει και νόημα,όλοι είμαστε γεννημένοι γιά να πεθάνουμε,δέν ξέρω κανένα γήινο έμβιο όν που να παραμένη ακόμη αθάνατο.
Θα επανέλθω αργότερα γιατί κάνω και δουλειά στο γραφείο ταυτοχρόνως
Δεν αλλάζω καμία απολύτως έννοια. Απεναντίας χρησιμοποιώ τις εκφράσεις σου για να σου δείξω το σφάλμα σου. Υποστηρίζεις ότι τα ζώα οφείλουν την ύπαρξή τους στον άνθρωπο και τα ταυτόχρονα προφανώς αναγνωρίζεις και τον άνθρωπο ως ζώο, μέσα στην αλυσίδα της εξέλιξης. Αν είναι έτσι, τότε και κάθε άνθρωπος που οφείλει την ύπαρξή του σε άλλον άνθρωπο, όπως κι αν θεωρήσουμε αυτό το 'οφείλει' είναι προς σφαγή ως ζώο που εκτρέφεται... Απλά εμείς μεταξύ μας χρησιμοποιούμε μεταξύ μας τη λέξη 'ανατρέφεται' για να διαφοροποιούμαστε από τα ζώα, που όμως τελικά είμαστε ως εξελικτικοί οργανισμοί.
Το ερώτημα που θα ήταν ενδιαφέρον να απαντήσει κανείς είναι το εξής: γιατί στον άνθρωπο δεν υπάρχει εκτροφή, αλλά μας αρέσει η λέξη ανατροφή;
Μα και ταυτόχρονα, εξελικτική ή όχι, η χορτοφαγία είναι αλήθεια. Εδώ συζητάμε για το αν είναι μία πραγματικότητα ή τί εκφράζει αυτή η πραγματικότητα; Δεν καταλαβαίνω το νόημα αυτής της πρότασης. Είναι σαν να συζητάμε για τον αν η δολοφονία είναι μία σωστή και δίκαιη πράξη, κι εσύ απαντάς 'νομική ή όχι, είναι μία αλήθεια που συμβαίνει'. Ε, προφανώς και το συζητάμε ΕΠΕΙΔΗ συμβαίνει.
Να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους γιατί επικρατεί μία σύγχιση στις λέξεις. Κάτι είναι τυχαίο όταν δεν γνωρίζουμε το λογο για τον οποίο συμβαίνει. Έτσι, η πρότασή σου 'Ούτε φυσικά γνωρίζεις το λόγο γιατί οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες' στερείται νοήματος δεδομένου ότι αυτοαναιρείται, μηδενίζοντας τις σημασίες των λέξεων που χρησιμοποιούνται. Όταν λοιπόν ο εξελικτισμός υποστηρίζει ότι οι μεταλλάξεις των γονιδίων είναι τυχαίες, προφανώς εννοεί ότι δεν γνωρίζει τις ακριβείς αιτίες των μεταβολών.
Έτσι, για τον εξελικτισμό, η καμηλοπάρδαλη δεν είπε: 'ωπ! ένα ψηλό δέντρο, ας μακρύνω το λαιμό μου' αλλά αντίθετα δεν είπε τίποτα. Αυτό που συνέβη κατ' εκείνον ήταν ότι σε κάθε γενιά γεννιούνται καμηλοπαρδάλεις με διαφορετικό ύψος λαιμού, η 'επιλογή' των επιβιωσάντων συμβαίνει με τη μετοχή του περιβάλλοντος (δεν υπάρχει καμία επιλογή, αλλά πρόκειται για λογοπαίγνιο). Για μία καμηλοπάρδαλη με ψηλότερο λαιμό, τα φύλλα σε μέσο και μεγάλο ύψος είναι δύσκολα στην κατάποση, ενώ για μία καμηλοπάρδαλη με χαμηλό λαιμό τα ψηλά φύλλα είναι δυσπρόσιτα. Όμως, οι μεταβολές του γενετικού υλικού που δίνουν ύψος λαιμού παραμένουν τυχαίες για τον εξελικτισμό.
Πρόσεξε ότι ενώ συμφωνούμε στην παραπάνω διατύπωση, διαφωνούμε ως προς την ισχύ της. Εγώ έγραψα ότι ο εξελικτισμός υποστηρίζει αυτά, δηλαδή το συγκεκριμένο δόγμα, κι όχι ότι αυτά συμβαίνουν. Εγώ αντιθέτως, λέω ότι οι επιστημονικές απόψεις διίστανται τόσο ώστε να μην μπορεί κανείς να βγάλει οποιαδήποτε άκρη, σε αντίθεση με εσένα που θεωρείς ότι έχεις επιστημονική εξήγηση για όλα. Κι έτσι, ενώ από τη μία υποστηρίζουμε ότι η φύση κάνει πειράματα μέσω της τυχαιότητας, από την άλλη 'περνάμε' νόμους και κανόνες της φύσεως ως αυτονόητους, όπως έκανες εσύ με τα μπιζέλια του Μέντελ. Τελικά υπάρχουν νόμοι της φύσεως ή όλα είναι τυχαία;
Όπως πολύ σωστά παρατήρησε ο Sven, κάνεις άστοχη χρήση του όρου εξέλιξη. Η διατροφή μας είναι μέρος της εξέλιξης, ως περιγραφικό φαινόμενο αυτής, κι όχι αίτιο. Η εξέλιξη ως φαινόμενο μεταβολής είναι προς το παρόν αναίτια ή αλλιώς τυχαία, όπως περιέγραψα παραπάνω και σύμφωνα με τις πειραματικές και θεωρητικές προσεγγίσεις.
Γιατί υποτιμάς τους καλλιτέχνες; Ειδικά όταν συμμετέχεις σε ένα μουσικό σάιτ; Θέλεις να πεις ότι η προσφορά των καλλιτεχνών είναι μικρότερης σημασίας από εκείνη του εκάστοτε επιστήμονα;
Καθημερινά σκοτώνονται στην έρευνα εκατομμύρια ανθρώπων για να εξυπηρετήσουν την επιστημονική έρευνα. Δεν έχω λόγο να διαχωρίσω δύο-τρεις από εκείνους και να τους δαφνοστεφανώσω, σαν να τρέχουν σε κούρσα. Όλοι τους αναφέρονται σε θεωρίες, δηλαδή υποθέσεις. Κι αυτό είναι το δόγμα που αποδέχθηκαν καθώς μπήκαν στην επιστημονική έρευνα.
Βλ. λίγο παραπάνω. Οι απόψεις σου αντιτίθενται στο εξελικτισμό και τις εξελικτικές θεωρήσεις που θεωρούν τις μεταβολές των οργανσιμών τυχαίες και τελικά το συνολικό φαινόμενο της εξέλιξης αναίτιο.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 20-10-2011 10:56 ]
Λοιπόν:
1.Ούτε ο Σταύρος ούτε ο Λεωνίδας σχολίασαν την επισήμανσή μου.Δηλαδή ότι ενώ ο Σταύρος έγραψε:
"Η άποψη ότι τα ζώα είναι γεννημένα γιά να σφαχτούν από τον άνθρωπο..."
στην παράθεσή του από τον Λεωνίδα "μεταλλάχτηκε" σε:
"Η άποψη ότι τα ζώα είναι γεννημένα γιά να πεθάνουν..."
Το μέν πρώτο είναι μιά άποψη που επιδέχεται κριτική,σχολιασμό κλπ.Το δέ δεύτερο είναι άνευ νοήματος-όλα τα έμβια όντα είναι γεννημένα γιά να πεθάνουν κάποια στιγμή.Αλλά με τον τρόπο αυτό ο Λεωνίδας αποφεύγει τεχνηέντως να σχολιάση αυτό που όντως έγραψε ο Σταύρος....
2.Εχω την εντύπωση πως ο Λεωνίδας επιλεκτικά απαντά σ'αυτά που θεωρεί ότι μπορεί να "αντικρούση" γιά να υποστηρίξη την άποψή του,ενώ τα άλλα είτε τα αποσιωπά είτε τα "συσκοτίζει".Το παράδειγμα με τίς καμηλοπαρδάλεις είναι μιά τέτοια περίπτωση.Απομονώνει την πρόταση τού Σταύρου "η καμηλοπάρδαλη δέν είπε 'ώπ!νά ένα ψηλό δέντρο-άς μακρύνω τον λαιμό μου΄",που σημαίνει πως η εμφάνιση ψηλού λαιμού στις καμηλοπαρδάλεις δέν έγινε από προσωπική επιλογή αλλά από φυσική επιλογή και "συμπεραίνει" ότι αφού η καμηλοπάρδαλη δέν είχε την δυνατότητα τής προσωπικής επιλογής στην εξέλιξη διαμόρφωσης τών διατροφικών συνηθεών της,ομοίως και ο άνθρωπος δέν την έχει-"καταρρίπτοντας",όπως θεωρεί,την δική μου άποψη.Προηγουμένως όμως είχε γράψει σε άλλο σημείο τής συζήτησης ότι ο άνθρωπος,χάρις στην νοημοσύνη του,μπορεί να μεταβάλλη τίς περιβαλλοντικές συνθήκες-κι'άν όχι όλες,αρκετές απ'αυτές,θα έλεγα εγώ-πρός όφελός του.Αρα δέν είναι "δέσμιος" τής εξέλιξής του,αφού μπορεί να τροποποιή κάποιες,έστω,παραμέτρους της.Γιατί λοιπόν δέν μπορεί να τροποποιή και την παράμετρο που λέγεται "διατροφικές συνήθειες";
Θα επανέλθω το απόγευμα...
-----------------
Ανθρωπε αγάπα,μα ρίχνε και μιά φάπα σ'όσους σε ληστεύουν και σε κοροϊδεύουν
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Hastaroth στις 20-10-2011 12:58 ]
Απεναντίας, το ότι είναι τυχαίες για τον εξελικτισμό σημαίνει τα πάντα για το θέμα που συζητάμε. Διότι εσύ υποστηρίζεις ότι ο εξελικτισμός υποστηρίζει πως η διατροφή προκαλεί την εξέλιξη, κάτι που δεν ισχύει διότι όπως σου έγραψα παραπάνω, εκείνος υποστηρίζει ότι η εξέλιξη είναι προς το παρόν αναίτια, γι' αυτό και χρησιμοποιεί τον όρο τυχαιότητα. Οι διατροφικές αλλαγές αποτελούν κομμάτι/χαρακτηριστικό της ίδιας της εξέλιξης κι όχι αίτιο εκείνης. Σου το εξήγησα με διάφορους τρόπους, όπως λχ. στο παράδοξο της αυτοαναφοράς στο οποίο καταλήγει κανείς αν θεωρήσει ότι η εξέλιξη έχει ως αίτιο ή και ως αποτέλεσμα την διατροφή.
Το λάθος που κάνουν όσοι δεν έχουν ενασχοληθεί με επιστημολογία, έστω και σε ερασιτεχνικό επίπεδο, είναι ότι παίρνουν τους χρησιμοποιούμενους όρους με διαφορετική σημασία από το επίπεδο στο οποίο εκείνοι ενεργοποιούνται. Όσα παρακολουθείς να συμβαίνουν γύρω σου είναι η αντίληψη της εξέλιξης καθεαυτή. Η εξέλιξη δεν είναι θεωρία, ούτε καν νόμος, αλλά αίτημα ύπαρξης νόμου για κάποιες δραστηριότητες. Δεν είναι αποδεδειγμένη, δεν είναι αποδείξιμη, αλλά είναι η προϋπόθεση για να θεωρήσουμε κάποιες αιτιακές σχέσεις στον κόσμο γύρω μας. Άλλωστε είναι μή αμφισβητήσιμη κι επομένως εκπίπτει του πλαισίου της επιστημονικής μεθοδολογίας που θέλει τις θεωρίες αμφισβητίσιμες.
Πώς είναι δυνατό να έρχομαι στα λόγια σου όταν η 'φυσική επιλογή' είναι τυχαία, ενώ εσύ υποστηρίζεις ότι οφείλεται στη διατροφή; Αναλογίσου το.
τις οποίες μεταλλάξεις συνεχίζει να αναγνωρίζει ως τυχαίες μέσα από τις επιστήμες του...
Αλβέρτο,
Αγαπητέ Λεωνίδα δέν θα απαντήσω γιατί δέν μπορώ να ξανα-ανατρέχω στίς προηγούμενες σελίδες και να ξανα-παραθέτω αυτά που έγραψες.Ξαναδές όλα σου τα κείμενα και θα καταλάβης.
Εν κατακλείδι,υποστηρίζεις πως τα ζώα υπάρχουν γιά να τα τρώμε εμείς και ότι συνεπώς έχουμε το δικαίωμα να τα εγκλείουμε σε κάποιους χώρους και να τα ταϊζουμε ώστε να παχύνουν και μετά να τα φάμε.Ετσι δέν είναι;
Αν λοιπόν υποθέσουμε πως αύριο θα έρθη ένα έμβιο νοήμον όν από κάποιον πλανήτη με τίς ίδιες γεωλογικές/κλιματολογικές κλπ συνθήκες με την Γή (που συνεπώς θα έχη κατά πολύ μεγάλο ποσοστό την ίδια δομή με έναν γήινο) και σε κλείση σε ένα μαντρί και σού πή ότι το έπραξε διότι σκοπός τής ύπαρξής σου είναι να σε φάη αυτός,εσύ θα πρέπη να το θεωρήσης σωστό και να μήν τού πής κουβέντα-δηλαδή να κάτσης να σε σφάξη.Δέν θα τού πής δηλαδή ότι κάνει λάθος,ότι ΑΥΤΟΣ νομίζει ότι σκοπός τής ύπαρξής σου είναι να σφαχτής και να φαγωθής απ'αυτόν....
Κι'επειδή το συνάχι μου ακόμα με ταλαιπωρεί και δέν μπορώ να πάω στην ταβέρνα να φάω την σαλατούλα μου,εγκαταλείπω την συζήτηση στο σημείο αυτό γιατί όσα είχα να πώ τα είπα.
ΥΓ.Ξέρετε ότι τα μέλη τής βραζιλιάνικης φυλής Yurikaka συνηθίζουν να τρώνε όποιον από την οικογένειά τους πεθάνη;Διαλέγουν μάλιστα τα εκλεκτότερα "κομμάτια" τού σώματός του γιά το "τσιμπούσι" τους.Αυτό ενέπνευσε τούς ιδιοκτήτες ενός εστιατορίου στην Γερμανία που...
(η συνέχεια εδώ:
http://www.blogtopsites.com/outpost/3747e493bf62cd7c3360a85534c4cb18 )
1.Το ότι ο άνθρωπος εκτρέφει κάποια ζώα γιά να τα φάη δέν σημαίνει ότι ο λόγος που εμφανίστηκαν στην Γή τα ζώα αυτά ήταν γιά να τα φάη ο άνθρωπος.
2.Ποιά είναι αυτή η φυλή τών Ινδιάνων;Δέν έχει όνομα;Και σε ποιά περιοχή τών ΗΠΑ ζεί;
3.Δέν είπα γιά έμβιο όν γενικά.Είπα γιά έμβιο ΝΟΗΜΟΝ όν,συνεπώς έμβιο όν πολυκυτταρικής δομής και με ανεπτυγμένο νευρικό σύστημα (άρα και ανεπτυγμένο πεπτικό,αναπνευστικό κλπ).
4.Δέν είναι και καμμιά δύσκολη δουλειά να διατηρής αποθέματα λίπους όταν η εξεύρεση τροφής είναι εύκολη.Ούτε είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα κάποιας συγκεκριμένης ανθρώπινης φυλής.Ο καθένας μπορεί να κάνη αποθέματα λίπους όταν τρώει πολύ,ενώ όταν σφίξουν τα πράγματα από οικονομικής πλευράς-ή όταν ο γιατρός τού πή να κόψη την πολλή μάσα-το ρίχνει στην δίαιτα και χάνει κιλά,καίγοντας τα αποθέματα λίπους.Δεν είναι αποτέλεσμα κάποιας εξελικτικής διαδικασίας.
Το ότι τα ποσοστά διαβητικών στούς νύν υπάρχοντες Ινδιάνους τών ΗΠΑ είναι μεγαλύτερα από αυτά τών άλλων κατοίκων μπορεί να οφείλεται σε πολλούς λόγους-ο διαβήτης δέν προκαλείται μόνο από παχυσαρκία.Αλλά κι'έτσι να το δούμε,και στην Γερμανία υπάρχει αυξημένο ποσοστό διαβητικών σε σχέση με τίς χώρες τού νότου διότι στην Γερμανία ο κόσμος τρώει πολύ και παχαίνει.
ΥΓ.Νά και κάτι άλλο ενδιαφέρον:http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathciv_1_24/06/2009_285571
Αλήθεια,πώς άραγε προέκυψε η έκφραση "εσύ δέν τρώγεσαι με τίποτε";
-----------------
Ανθρωπε αγάπα,μα ρίχνε και μιά φάπα σ'όσους σε ληστεύουν και σε κοροϊδεύουν
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Hastaroth στις 20-10-2011 22:42 ]
Αυτή πρέπει να είναι η φυλή.Βέβαια αυτά που αναφέρει το άρθρο είναι απλώς μιά θεωρία,δέν ξέρουμε άν είναι όντως έτσι τα πράγματα.Μένει να εντοπιστή και να ταυτοποιηθή αυτό το "thrifty gene"-γιατί συσσώρευση λίπους εξ αιτίας τού μεταβολισμού γίνεται με την βοήθεια και άλλων γονιδίων που υπάρχουν σε όλους τους ανθρώπους.
Πέραν αυτού όμως.μιά συγκεκριμένη φυλή δέν ισούται με τον άνθρωπο ώς ζωικό είδος.
Επίσης,το ίδιο το άρθρο γιά τους Pima δείχνει ότι η παχυσαρκία και ο επακόλουθος διαβήτης τους οφείλονται στο γεγονός ότι ενώ πρίν η διατροφή τους βασιζόταν στίς φυτικές ίνες και το άμυλο,τώρα βασίζεται στο λίπος (δηλαδή στο κρέας,που περιέχει αυτό το λίπος).Συνεπώς και αυτή η περίπτωση συνηγορεί στην άποψη ότι η διατροφή που βασίζεται στο κρέας είναι μάλλον ανθυγιεινή.
Τέλος,εξακολουθώ να επισημαίνω πως η άποψη ότι τα ζώα που εκτρέφει ο άνθρωπος εμφανίστηκαν στην γή γιά να τα χρησιμοποιήση αυτός είναι εσφαλμένη.Ο άνθρωπος απλώς εξημέρωσε κάποια άγρια ζώα που προϋπήρχαν και θα είχαν εμφανιστεί στην γή ακόμα κι'άν δέν συνέβαινε η εμφάνιση τού ανθρώπου.Τα μηρυκαστικά,γιά παράδειγμα,εμφανίστηκαν στην γή πολύ πρίν από τον άνθρωπο-και δέν νομίζω πως η φύση "κατασκευάζει" έμβια όντα με συγκεκριμένες προδιαγραφές.......
ΥΓ.Οσο γιά το νοήμον όν που επικαλούμαι,μήν είσαι και τόσο σίγουρος γιά το πόση πιθανότητα έχει να μάς κάνη επίσκεψη......
