Quote:
|
17-06-2003 στις 11:01, tanya wrote:
Και το Βυζάντιο δεν είχε ακριβώς Ελληνική παιδεία φαίνεται έτσι επειδή και η Ρώμη από την Αρχαία Ελλάδα πήρε όλον τον πολιτισμό της.Όσο για τα Βυζαντινά τραγούδια πήραν αυτό τον πολυπρόσωπο χαρακτήρα ακριβώς επειδή το βυζάντιο ήταν ένα πολυεθνικό συνοθύλευμα δεκάδων λαών.Δεν απέκτησε ποτέ ελληνικό εθνικό χαρακτήρα.Πες μου κάτι όχι σημερινό αλλά της Αρχαίας Ελλάδας που κράτησε το Βυζάντιο; Μόνο κάτι κείμενα που είχανε και η Ρωμαίοι του Αριστοτέλη και αυτά ελάχιστα...Το Βυζάντιο ναι είναι η συνέχεια μας... αλλά όχι και η συνέχεια της Αρχαίας Ελλάδας. Κατέστρεψαν σχεδόν τα πάντα πήγαινε να δεις πιο άγαλμα του μουσείου δεν έχει σπασμένη μύτη;! τα κομμάτιαζαν τα αγάλμα και ότι Αρχαίο Ελληνικό έβρισκαν στο παραπάνω κείμενο σου είπα τη θεωρούσαν τον Έλληνα.
|
|
Παίρνω αφορμή από τα παραπάνω λόγια σου Tanya μου και ενόψει του ότι σχετική συζήτηση, αλλά περισσότερο επικεντρωμένη στο πεδίο της μουσικής, είχε γίνει και σε σχετικό topic του Νίκου (priftisnikolaos), με τίτλο ο «κόσμος της μουσικής», θεωρώ καταρχήν χρήσιμο να παραθέσω εδώ κάποια αποσπάσματα όσων είχαν γραφεί και εκεί, τα οποία νομίζω ότι σχετίζονται με το θέμα και ίσως βοηθήσουν λίγο στη σκέψη μας σχετικά με την «ελληνικότητα» ή μη του βυζαντίου.
Για να μην κουράσω με απλώς παραθέσεις αποσπασμάτων ασύνδετες…λέω εξ αρχής ότι τότε η συζήτηση κινήθηκε γύρω από την ελληνικότητα της βυζαντινής μουσικής αλλά είχε και μια ευρύτερη διάσταση, καθώς επεκτάθηκε και στο θέμα του τι «αντιπροσωπεύει» ο όρος «ελληνική» μουσική και άρα περαιτέρω στο τι τελικά εννοούμε με τον όρο «ελληνικό».
Συγγνώμη προκαταβολικά, αν σας κουράσω, αλλά νομίζω ότι επειδή η συζήτηση ήταν σχετική, έχει ενδιαφέρον...
Η αφορμή δόθηκε τότε από το εξής σχόλιο του Νίκου:
«...mhpws einai kalutera na milame gia ellhnes mousikous h mousikh pou paragetai sthn ellada anti gia ellhnikh mousikh? Alh8eia poia einai h ellhnikh mousikh? isws h monh mousikh pou mporei na einai apo thn arxh ws to telos ellhnikh, einai ta paradosiaka-dhmotika tragoudia(kai auto me kapoia epifula3h! gate an gnwrizeis kati panw se auto kalo 8a einai na mas peis kati epipleon). apo ekei kai pera (toulaxiston apo oso gnwrizw) ka8e ellhniko mousiko eidos exei epirroes apo anatolikous h dutikous hxous! den to anaferw san kati kako h kalo apla san ena gegonos!
Και αυτό που υποστήριξα και εξακολουθώ να πιστεύω και τώρα είναι το εξής:
"Μου δίνεις την ευκαιρία Νίκο να πω κάτι σχετικά με όσα έχουν αναφερθεί περί της ελληνική μουσικής...
Δεν ξέρω αν θα πρέπει να "φοβόμαστε" τη λέξη ελληνική μουσική....και επίσης
γιατί να είναι ελληνική μουσική μόνο το παραδοσιακό ελληνικό τραγούδι...;
Έχω την εντύπωση πως και στη μουσική ισχύει ο κανόνας εκείνος που διέπει και τις ανθρώπινες σχέσεις...δηλαδή...
όταν ακούω μια άποψη από κάποιον και συμφωνώ μαζί του και την υιοθετώ, αυτήν την άποψη τελικά την κάνω κτήμα μου και την ενσωματώνω στο δικό μου κόσμο, τη συνδέω με δικές μου παραστάσεις, όσες μου γεννιούνται στο άκουσμά της,,,, Δε σημαίνει πως με το να υιοθετήσω την άποψη ενός τρίτου, γίνομαι εγώ ο ίδιος, αυτό το τρίτο πρόσωπο...
Μπορεί το παράδειγμα να είναι απλουστευτικό, ενόψει του ότι στη Μουσική ισχύει και ο κανόνας της αισθητικής... - που λειτουργεί μόνος του αυθόρμητα και στην πραγματικότητα δεν είναι καν κανόνας...Και τι λέει αυτός ο κανόνας....?
Λέει ότι στην πρωτόλεια μορφή της, η μουσική που δημιουργεί μια κοινότητα ανθρώπων, που ζει στο ίδιο περιβάλλον και δέχεται τις ίδιες επιδράσεις από αυτό και χρησιμοποιεί κοινούς γλωσσικούς κώδικες για να εκφράσει τις σκέψεις και τα συναισθήματά της, είναι αποκύημα αυτής της ιδιοσυγκρασίας αυτής της κοινότητας....Από κει και έπειτα, με το πέρασμα των χρόνων και καθώς αυξάνονται οι δυνατότητες επικοινωνίας με άλλους λαούς, είναι λογικό να αρχίζει να διαδραματίζει σπουδαίο ρόλο και ένα άλλο στοιχείο, στη διαμόρφωση αυτής της μουσικής της κοινότητας......η επιρροή....
Ο ευφυής μουσικός θα μπορέσει να ξεχωρίσει την ήρα από το στάρι....και θα γίνει αυτή η επιρροή στα χέρια του πολύτιμη ευκαιρία...να δημιουργήσει και να εξελίξει ό, τι έχτισαν οι προγενέστεροι αυτού....
Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν παγιωμένα είδη μουσικής που πρέπει να τα προσκυνούμε ευλαβικά και να τα έχουμε κλεισμένα στο κουτάκι τους...
Πιστεύω ότι υπάρχουν μουσικές που δημιουργήθηκαν σε μια συγκεκριμένη εποχή και εκφράζουν αυτήν τη συγκεκριμένη εποχή... και επομένως μόνο με την ιδιότητά τους αυτή θα πρέπει να γίνονται αποδέκτεςς του σεβασμού μας....Αλλά από κει και έπειτα με το να στηριζόμαστε πάνω σε στοιχεία αυτής της μουσικής και να δημιουργούμε κάτι νέο, ούτε προσβάλλουμε τη μουσική αυτή, όσο μπορούμε και αναγνωρίζουμε την ξεχωριστή της υπόσταση και "ιδιότητα", ούτε δημιουργούμε ένα κιτς - εθνικ, όσο δεν αντιγράφουμε αλλά εμπνεόμαστε και ως εκ τούτου...δημιουργουμε και εξελίσσουμε τη μουσική της κοινότητάς μας, διευρύνουμε τα όριά της και όπως λες και εσύ Deus πειραματιζόμαστε....
Με ποιον άλλο τρόπο άραγε γίνονται τα πειράματα...εκτός από συνδυασμούς...?
Θέλω απλώς να υπενθυμίσω το αριστούργημα που έγραψε το 1958 ο Μίκης Θεοδωράκης, τον "Επιτάφιο". Αυτό το πρωτότυπο έργο κρύβει μέσα του παράδοση αιώνων. Δεν είναι τίποτε άλλο από συνδυασμός βυζαντινού μέλους, δημοτικού τραγουδιού και λαικού (με τη στενή - περιχαρακωμένη δυστυχώς - έννοια που το νοούμε εμείς εδώ στην Ελλάδα) τραγουδιού. Κι όμως είναι εκπληκτικά πρωτότυπο....με τη φρεσκάδα του καινούριου . Έγινε η σύνθεση της παράδοσης με το πρόσωπο του δημιουργου της σύγχρονης εποχής...
Όσο για το τι τελικά μπορεί να είναι η καθαρή ελληνική μουσική, η απάντηση μπορεί να δοθεί με την εξής σκέψη:
Κατά τον ίδιο τρόπο που και αυτός ακόμη ο πρώτος έλληνας κουβαλά μέσα του στοιχεία και από τα υπόλοιπες ομάδες λαών των ινδοευρωπαίων - την ευρύτερη ομάδα στην οποία εντάσσεται το φύλο του - καθώς και από τους υπάρχοντες πληθυσμούς που συνάντησε με την έλευσή του στον ελλαδικό χώρο (πελασγούς, κάρες...κτλ), κατά τον ίδιο τρόπο δεν έχει ποτέ απόλυτα μέσα του κάτι "καθαρό" και "αυτούσιο". Αυτό ισχύει για κάθε φύλο....
Η ανάπτυξη των εθνών ήταν το αποτέλεσμα μιας μακροχρόνιας ζύμωσης, γι' αυτό και κάθε έθνος κρύβει μέσα του συνονθύλευμα στοιχείων και ο πολιτισμός τους σε καμιά περίπτωση δεν είναι δημιουργήματα μιας παρθενογένεσης...΄
Σίγουρα όμως για να αποφασίσουν κάποιοι να συγκροτήσουν έθνος, είχαν οπωσδήποτε κάποια στοιχεία περισσότερα κοινά από άλλους ή ...έστω....συμφωνούσαν πιο εύκολα.....Να λοιπόν πως δημιουργείται και μια "πρωτόλεια" μουσική...
Ίσως λοιπόν, και στο πλαίσιο πάντα αυτό που προδιαγράψαμε, αυτο το "πρωτόλειο" ελληνικό ύφος, η "καθαρή" ελληνική μουσική να μπορεί να απαντηθεί σε αυτό καταρχήν που ονομάζουμε αρχαίο μέλος - το οποίο μπορεί και αυτό να δεχτηκε επιδράσεις στη διαμόρφωσή του από άλλους πολιτισμούς, άλλά όχι τέτοιες ώστε να μην αναγνωρίζεται η πρωτότυπη δημιουργία του ...."γονιδίου". Έτσι ανεπιφύλακτα, θα ονομάζαμε καθαρή ελληνική μουσική τη μελική ποίηση (ύμνος, νόμος, προσόδιο, αδωνίδιο, παιάνας , ιόβακχος, διθύραμβος, θρήνος, εγκώμια, ευκτικά κ.ο.κ.).
Περαιτέρω όμως δε θα μπορούσε κάποιος να μην ονομάσει ελληνική μουσική και τη βυζαντινή μουσική, στο βαθμό που το ελληνικό στοιχείο προέχει....Κι αυτό ως εξής:
Η βυζαντινή έχει αποδειχθεί από μελετητές σχετικούς, ότι έχει όμοια συστήματα, ήχους κλίμακες και γένη με εκείνα του αρχαίου μέλους. Οι πρώτοι εξάλλοι χριστιανικοί ύμνοι που γράφηκαν, την εποχής της"κατακόμβης" ήταν μελοποιημένοι βάσει του αρχαίου μέλους. Ίσως το μυαλό τωνπερισσότερων ακούγοντας τον όρο βυζαντινή μουσική να ανατρέχει πιθανόν σε επιρροές από το ρωμαικό πολιτισμό....Τίποτα δεν αποκλείεται...Είπαμε ότι η εξέλιξη και η διαμόρφωση των μουσικών ειδών περνά μέσα από διακυμάνσεις και επιρροές,...Όμως και ως προς αυτό, συμπεραίνουν σχετικοι μελετητές ότι και αυτή η ρωμαική μουσική κατάγεται από την ελληνική, όπως την προσδιορίσαμε πάραπάνω. Δεν είναι τυχαίο ότι οι Ρωμαίοι ρήτορες, ποιητές, φιλόσοφοι ή ό,τι άλλο έγραφαν συχνά αλλά και μιλούσαν την ελληνική γλώσσα. Η επιρροή ήταν σαφής....Είναι γνωστό αυτό άλλωστε...Εχει λοιπόν κάθε λόγο και η βυζαντινή μουσική να διεκδικεί τον τίτλο της ελληνικής, τουλαχιστον κατά κυριο λόγο....(...Η αναζήτηση στεγανών, εξάλλου, γενικώς....δεν είναι ο καλύτερος τρόπος μελέτης της μουσικής ιστορίας....όπως και γενικότερα της ιστορίας...)
Από κει και έπειτα η ελληνική μουσική, δέχεται όλο και περισσότερες επιδράσεις..αλλά και εμπνέει ασφαλώς και η ίδια...ώστε τα όρια μεταξύ του μουσικού ύφους καθε πολιτισμού, με τον οποίο επιδιώκεται και γίνεται αυτή η ανταλλαγή στοιχείων, να είναι δυσδιάκριτα..Οι άραβες για παράδειγμα συγγραφείς του 10ου και 11ου αι. ομολογούν ότι από τους Βυζαντινούς έλαβαν την τέχνη της μουσικής. Πολλά από τα μέτρα εξάλλου της περσικής ποίησης είναι ελληνικής καταγωγής. Η ασιάτικη μουσική εν γένει παρουσιάζει πολλά κοινά στοιχεία ιδίως με τη Βυζαντινή και άρα περαιτέρω και την αρχαία...(ως προς τους ήχους, τα χρώματα, την ορολογία...) και συνήθως όσοι υποστηρίζουν ότι η ελληνική μουσική δέχτηκε επιδράσεις από την ασιατική κυρίως εντοπίζουν την έναρξη αυτών των επιδράσεων στην εποχή της τουρκοκρατίας. Όμως και πάλι τίποτα δενείναι βέβαιο...Και για να μην μπω σε λεπτομέρειες άλλες παραπέμπω απλώς εδώ στο βιβλίο του WESTPHAL "Ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής"
Τώρα΄, όσον αφορά στη σύγχρονη εποχή, νομίζω πως στον όρο ελληνική μουσική μπορεί να ενταχθούν όχι μόνο όλα αυτά τα είδη που αποτελούν το θεμέλιό της, αλλά και κάθε νέο ύφος που συνδυάζει την έμπνευση του..."γονιδίου"... (βλ. και ρεμπέτικο - για το οποίο Νίκο - θα πω κι εγώ τώρα με τη σειρά μου - εσύ που έχεις ασχοληθεί περισσότερο απ' όσο ξέρω, θα μπορέσεις να έχεις πιο σαφή γνώμη) με τις επιρροές του περιβάλλοντος....Αυτό φαίνεται είχαν στο μυαλό τους και ο Σταύρος Ξαρχάκος και ό Θάνος Μικρούτσικος, όταν δημιουργήσαν την "κρατική ορχήστρα ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ" (ΚΟΕΜ) και κυρίως όταν περιέλαβαν στο ρεπερτόριό της όχι μόνο την παραδοσιακή αλλά και όλα τα είδη που σήμερα - καλώς ή κακώς - ονομάζουμε "ελαφρά", "έντεχη" και λαϊκή (με τη στενήέννοια που χρησιμοποιούμε εμείς στην Ελλάδα τονόρο) κ.ο.κ
Ο Deus τότε διατυπώνοντας μια άλλη άποψη, έκανε τις εξής παρατηρήσεις:
Na prosthesw k panw se afta pou eipe i gate,pws i mousiki exei amesi sxesi me ta viwmata enos laou...De tha prepei na thewroume tin vizantini mousiki ws elliniki,sto vizantio zousan dekades ethnoi,ena stavrodromi megalwn politismwn,kathe ethnos prosthese to litharaki tou stin mousiki.Afto simvenei apo tote stin ellada oxi mono mousika...Sigoura ola tha itan alliws akoma kai i mousiki an prolavenane kai mas kataktousan oi venetoi para oi tourkoi...De tha xwrevane oi neoellines tsiftetelia sta trapezia,isws na mi xwrevame pote sirtaki,na min pezame me mpaxlamades kai mpouzoukia...
Alla i istoria exei katagrafei den allazei...Twra to tsifteteli egine tsiftetelompit,to rempetiko "ekslaikeftike",k poulame to sirtaki sa touristiko eidos.
Afti den thewrite i simerini elliniki mousiki re pedia?den eimai oute koufos,oute tiflos,oute agramatos...
Και η απάντηση που έδωσα τότε και εξακολουθώ να πιστεύω και τώρα ήταν:
«Deus στο βυζάντιο, στο οποίο συνεχίζεται πληθυσμιακά η δομή της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, πράγματι ζούσαν δεκάδες λαότητες ή έθνη όπως το ονομάζεις...(σημ. ο όρος "έθνος", που χρησιμοποιείς Deus, και καλά κάνεις και τον χρησιμοποιείς, αναφέρω απλώς εγκυκλοπαιδικά ότι, όπου απαντάται σε κείμενα εκείνης της εποχής, έχει την έννοια της επαρχίας, δηλαδή εκφράζει τις γλωσσικές ομάδες που συνέθεταν τότε σε "κοινοπολιτεία", κατά κάποιο τρόπο, την αυτοκρατορία. Αυτό όμως δεν έχει σημασία τόση εν προκειμένω .... οπότε....οκ... προχωράμε).
Συγκεκριμένα, στο έδαφος της βυζαντινής αυτοκρατορίας ζούσαν έλληνες, σύριοι, αιγύπτιοι, Ιλλυριοι, Σκύθες, ασιάτες, αρμένιοι, εβραίοι καί άλλες πολλές λαότητες. Να σημειωθεί πάντως ότι όταν λέμε έλληνες εννοούμε τους συνεχιστές του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και κάνω αυτή τη διευκρίνηση, γιατί όπως ίσως θα γνωρίζετε οι περισσότεροι, κατά τους βυζαντινούς χρόνους το παλιό εθνικό όνομα "έλληνες" έμεινε σε αχρηστία (κατά τον Αριστοτέλη πάντως το αρχαιότερο όνομα το προσδιοριστικό για το έθνος μας ήταν όχι "έλληνας" αλλά "γραικός" και μάλιστα με αυτό το τελευταίο όνομα μας φώναζαν και οι αρχαίοι Ρωμαίοι). Αντ' αυτού λοιπόν σε αυτήν την περίοδο που ονομάζουμε Βυζαντινή αυτοκρατορία χρησιμοποιούσαν κυρίως το όνομα "Ρωμιός" ή "Ρωμαίος", το οποίο η αλήθεια είναι πάντως ότι στην πορεία, πέραν από τις διάφορες θετικές ή αρνητικές φορτίσεις που υπέστη, περιέλαβε στους κόλπους της έννοιάς του όχι μόνο τους "έλληνες", τους φορείς του αρχαίου ελληνικού πνεύματος αλλά κάθε λαότητα που, μετά την αφομοίωση της από τον Βυζαντινό πολιτισμό - ο οποίος διαμορφώθηκε από την επιρροή ορισμένων κυρίως από τις εθνότητες που τον αποτελούσαν (και όχι από όλες ...) και κυρίως από την εθνότητα των "ελλήνων" (κι αυτό όχι γιατί είχαμε κάποιο κληρονομικό προνόμιο...απλώς έτυχε η πολύχρονη προγενέστερη ζύμωση του πολιτισμού μας να καθιστά τον τελευταίο ιδιαίτερα θελκτικό για το ανθρώπινο πνεύμα και πρόσφορο για όσους αναζητούσαν πνευματική καλλιέργεια) - είχε γίνει πλέον ελληνόφωνη και έφερε σε μεγάλο βαθμό την ελληνική παιδεία και τον πολιτισμό που επικρατούσε στο Βυζάντιο.. Όπως πολύ σωστά έχει επισημανθεί από κάποιον ιστορικό: "...ασφαλώς δεν πρέπει να υποτιμούμε το ρόλο που οι διάφορες εθνότητες έπαιξαν στη ζωή του κράτους, δεν πρέπει όμως να παραβλέπουμε το γεγονός, πως πρέπει να ιεραρχήσουμε την προσφορά τους. Εκτός από αυτό πρέπει να αναγνωρίσουμε και ένα άλλο αναμφισβήτητο γεγονός: εφόσον και καθόσον οι διάφοροι λαοί αποκτούσαν εθνική συνείδηση, αποχωρίζονταν σιγά σιγά από το κράτος. Από την άλλη πλευρά, καθόσον οι Έλληνες λάβαιναν συνείδηση του εαυτού τους, ταυτίζονταν ολοένα και περισσότερο με το κράτος, που σιγά σιγά έγινε ελληνικό, όχι μόνο κατά τη γλώσσα και τον πολιτισμό, αλλά και στη συνείδηση....". Και είναι χαρακτηριστικό ότι σιγά σιγά, και ενόψει του ότι ο όρος "Έλληνας" είχε πέσει σε αχρηστία κυρίως γιατί είχε συνδεθεί για ένα μεγάλο διάστημα με την ειδωλολατρία και την απιστία προς το κράτος και επομένως ήταν κακόφημος, όλες οι λαότητες που είχαν αφομοιώσει αυτά τα κυρίαρχα στοιχεία του ελληνικού πολιτισμού και κυρίως μιλούσαν την ελληνική γλώσσα, προτιμούσαν να ονομάζονται Ρωμαίοι....Στην ουσία αυτό το "Ρωμαίοι" ήταν σα να λέμε το εξής:
Φανταστείτε ότι ο όρος "Ρωμαίος" αντιστοιχεί σε ένα ξενοδοχείο ελληνικής αρχιτεκτονικής και ότι
η κάθε λαότητα, εκτός των ελλήνων, είναι οι ένοικοι αυτού του ξενοδοχείου...
τέτοια περίπου ήταν η φύση των επιρροών κάθε λαότητας σε αυτό που ονομάζουμε Βυζαντινή αυτοκρατορία.. Αναμφισβήτητα δηλαδή τον κυρίαρχο ρόλο είχα ο ελληνικός πολιτισμός, τον οποίο κατά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό είχαν αφομοιώσει οι διάφορες εθνότητες...Είναι χαρακτηριστικό εξάλλου ως προς αυτό ότι το όνομα ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ή ΒΥΖΑΝΤΙΟ δε χρησιμοποιήθηκε παρά μετά το 1562μΧ. Τότε ήταν η πρώτη φορά που χρησιμοποιήθηκε αυτός ο όρος για να περιγράψει την αυτοκρατορία αυτή, από Φράγκους συγγραφείς. Πριν και μάλιστα ήδη από το 330 μΧ, ημερομηνία ίδρυσης της "βυζαντινής" λεγόμενης αυτοκρατορίας, το όνομα αυτής ήταν "Αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης" και οι κάτοικοί της ονομάζονταν "Ρωμαίοι".
Αυτά ΄...προκειμένου να αποδίδουμε την πραγματική διάσταση στην πραγματικότητα του Βυζαντίου και κυρίως να αναγνωρίζουμε το μέγεθος των επιρροών από καθεμιά λαότητα που το αποτελεί, κάτι που σίγουρα θα μας χρειαστεί για να καταλάβουμε και το γιατί τελικά η Βυζαντινή μουσική είναι ελληνική...
Να διευκρινίσω πάντως πως όλα όσα γράφω, δεν τα γράφω με καμία διάθεση να "ποιήσω εγκώμια" στη "φυλή" των ελλήνων και με κανένα πνεύμα αρχαιολατρίας, ελληνολατρίας ή ό,τι άλλο....Τα αναφέρω, κατά τη φράση και του Νίκου, απλώς ως ιστορικά ...γεγονότα....
Προσωπικά είμαι της λογικής της Αρβελέρ:
"...εμείς (αναφερόμενη για τους έλληνες) μπορεί να τους δώσαμε τα ...φώτα...
αλλά εκείνοι (οι άλλοι λαοί, οι ξένοι) μας έδωσαν τον ηλεκτρισμό..."
Περνάμε λοιπόν τώρα στο θέμα της μουσικής....
Θα μπορούσα μετά από όσα ανέφερα πιο πάνω, που δείχνουν την επιρροή του ελληνικού πολιτισμού στη διαμόρφωση του πολιτισμού της αυτοκρατορίας, να μείνω εκεί...Δε θα μείνω όμως, γιατί κυρίως όσον αφορά στη μουσική ίσως πρέπει να ακολουθούμε ένα άλλο σκεπτικό...Πιστεύω δηλαδή ότι μπορούμε να ανακαλύψουμε την προέλευση και καταγωγή μιας μουσικής αν τη δούμε και λίγο τεχνικά....
Ιδίως δε τη βυζαντινή μουσική μπορούμε πολύ εύκολα να τη δούμε τεχνικά, ενόψει του ότι από ένα σημείο και μετά κατέστη "κλασική" και άρα διαχρονική, με την έννοια ότι πλέον δεν γράφονται Βυζαντινά μέλη, εκτός από ελάχιστες διασκευές. Η εποχή των τριών διδασκάλων (Χρύσανθου, Χουρμούζιου και Γρηγορίου του Βυζαντίου) της Βυζαντινής έθεσε και το τέρμα γραφής αυθεντικών, πρωτότυπων γραφών βυζαντινών.
Τι ανακαλύπτουμε λοιπόν αν τη δούμε τεχνικά:
1. η παρασημαντική (δηλαδή η σημειογραφία της, αντίστοιχα στην ευρωπαϊκή μουσική : οι φθόγγοι) της Βυζαντινής μουσικής βασίζεται στην αρχαία ελληνική γραφή (λεπτομέρειες εν προκειμένω θα ήταν άσκοπο να αναφέρω εδώ, όποιος όμως ενδιαφέρεται είμαι στη διάθεσή του)
2. η μετρική ή ρυθμική της Βυζαντινής μουσικής ακολουθεί πιστά την προσωδία των αρχαίων
3. στη Βυζαντινή μουσική ακολουθείται, με κάποιες παραλλαγές, για κάποια μέλη η λεγόμενη Πυθαγορική Οκτάχορδος, που όπως αποδεικνύει και το όνομά της αναφέρεται στο "Διατονικό γένος κατά το διαπασών σύστημα" που εφηύρε ο αρχαίος φιλόσοφος μαθηματικός και μουσικός Πυθαγόρας
και ο κατάλογος...δε σταματά εδώ...Ανέφερα ίσως τα πιο βασικά στοιχεία.. Τα στοιχεία που είναι δομικά για τη διαμόρφωση ενός μουσικού είδους και ύφους....Τι άλλο χρειαζόμαστε για απόδειξη...;
Δεν αμφισβητείται η πιθανή επιρροή άλλων πολιτισμών για τη διαμόρφωση της Βυζαντινής Μουσικής, αλλά όταν αυτή είναι ανεπαίσθητη και απειροελάχιστη σε σχέση με την επίδραση της αρχαίας ελληνικής μουσικής παράδοσης, δύσκολα μπορούμε να πούμε ότι η βυζαντινή μουσική δεν είναι "ελληνική"...»
Και ενόψει ενός άλλου σχολίου του Deus συμπλήρωσα επίσης και τα εξής στοιχεία:
«…Any way...Περνάω τώρα στο αγαπημένο μου θέμα: Βυζαντινή μουσική....
DEUS γράφεις:
"Tha mporouse panw se afto to thema kapios evreos na pei:
Einai gnosto pws to vizantio itan taftismeno fanatika me ton xristianismo.I vizantini mousiki dimiourgithike gia na pselnonte xristianika troparia.O xristianismos einai proion twn lawn tou israil,ara ola afta exoun tis rizes tous sto israil.
Kserw einai paratravigmeno k egwistiko omws me mia analisi sta metra tou tha mporouse na to pei... "
Τα λόγια σου δείχνουν ότι έχεις ασχοληθεί με το ζήτημα...Πράγματι όχι απλώς θα μπορούσε κάποιος να το πει...αλλά το έχει πει ήδη....
Περί της καταγωγής της Βυζαντινής μουσικής υπάρχει μια μεγάλη και ενδιαφέρουσα στο σύνολό της βιβλιογραφία.... Οι απόψεις εν τάχει που είχαν διατυπωθεί και βρέθηκαν να αντιτάσσονται η μία στην άλλη, σχετικά με το εν λόγω θέμα, κατηγοριοποιούνται σε 3 ομάδες:
1. αυτές που μιλούν για ελληνική καταγωγή της Β.Μ.
2. αυτές που μιλούν για ρωμαϊκή και
3. αυτές που μιλούν για εβραϊκή
Η άποψη που κάποια στιγμή πήγε να διατυπωθεί σχετικά με τον επηρεασμό της Β.Μ. από την εν γένει ασιατική μουσική, κυρίως στα χρόνια της τουρκοκρατίας, γρήγορα εγκαταλείφθηκε, λόγω της ανεπάρκειας των στοιχείων (επιγραμματικά μόνο αναφέρω, ότι θεωρήθηκε και προβλήθηκαν και σχετικές ιστορικές αποδείξεις επ' αυτού -χωρίς βέβαια, να πιστεύω DEUS ότι αναμφισβήτητα διαμορφώνουν και αμάχητο τεκμήριο...Κι εγώ πιστεύω ότι κάποιοι έλληνες ιστορικοί δημιουργούν προπαγάνδα, όμως σκέψου μόνο ότι τα στοιχεία αυτά που αναφέρω εδώ, όπως και στην προηγούμενη απάντησή μου αντλούνται από ξένους συγγραφείς ιστορικούς....Και να είσαι σίγουρος ότι το έκανα σκόπιμα αυτό, γιατί γνωρίζω ότι πέραν από το φαινόμενο των εθνικιστών ελλήνων ιστορικών, ισχύει και το :..."Ουδείς σοφός εν τη πατρίδι αυτού...", δηλαδή ακόμα και αν αναγνωρίζω το μέγεθος κάποιων ελλήνων ιστορικών, που ίσως ευκολότερα θα πίστευα στην αντικειμενικότητά τους (όσο περιθώριο έχει έστω αυτή για να αναπτυχθεί στο έργο ενός ιστορικού), ωστόσο μου φάνηκε εν προκειμένω πιο ασφαλές καταφύγιο η ξένη βιβλιογραφία - ότι η ομοιότητα που υπάρχει στο μέλος, το χρώμα και τους ήχους μεταξύ ασιατικής και βυζαντινής, εμφανίστηκε πολύ μεταγενέστερα από τη γένεση της Β.Μ. και κυρίως τη γένεση και τη διαμόρφωση, στο σώμα της, αυτών των στοιχείων, που τώρα εμφανίζονται κοινά με άλλες ασιατικές μουσικές).
Λοιπόν πράγματι, αν δει κανείς μέλη εβραϊκά, και μάλιστα εκείνα που η πρώτη εκκλησία των Ιεροσολύμων διατήρησε, τουλάχιστον κατά την πρώτη φάση, της σύστασής της, κατά την οποία απαρτιζόταν από Εβραίους, έχουν μεγάλη ομοιότητα με μέλη βυζαντινά...Όμως και πάλι εδώ μελετητές που ασχολήθηκαν ιδιαίτερα και αφιερώνοντας πολύ χρόνο, παρείχαν αποδείξεις ότι ακόμη και αυτή η εβραϊκή μουσική έχει καταγωγές από αυτήν την ελληνική (το αρχαίο μέλος) που λέγαμε παραπάνω (και κυρίως η φωνητική μουσική των Εβραίων μοιάζει πολύ με το δωρικό μέλος των αρχαίων ελλήνων)
Εξάλλου ο "εξελληνισμός", κατά κάποιο τρόπο των εβραίων (αν και δε νομίζω πως είναι δόκιμη η έκφραση αυτή....μοιάζει πολύ εθνικιστική.. και σίγουρα "άδικη" για την πραγματικότητα.)...έστω η αφομοίωση του (αρχαίου) ελληνικού πολιτισμού από τους Εβραίους (ή, όπως θέλει κανείς, η ιδιαίτερη επίδραση του ελληνικού πολιτισμού σε αυτούς) χρονολογείται ήδη από τα πολύ παλιά χρόνια. Ο Πλούταρχος αναφέρει: " Και Περσών και Σωσιανών και Γεδρωσίων παίδες, τας Ευριπιδου και Σοφοκλέους τραγωδίας ήδον...". Γενικότερα τα επιχειρήματα που έχουν διατυπωθεί προς κρίση είναι πολλά και καθένας ασφαλώς συμπεραίνει ελεύθερα…»
Ως εδώ τα quotes...
ΠΙΣΤΕΥΩ
λοιπόν πως τα παραπάνω αρκούν προς το παρόν τουλάχιστον, για να δώσουν το στίγμα του τι πιστεύω προσωπικά σχετικά με αυτό που λέμε «ελληνικότητα» της βυζαντινής μουσικής ειδικότερα…
Βέβαια το θέμα είναι ευρύτερο, ωστόσο και στις παραπάνω επιμέρους αναφορές μου, έχω κάνει και κάποια γενικότερα σχόλια σχετικά με το θέμα της ελληνικότητας του Βυζαντίου.
Κάνοντας μια ΣΥΝΟΨΗ πάντως θα κατέληγα στο εξής:
Το ελληνικό στοιχείο σίγουρα υπερισχύει
- και λόγω της πολιτισμικής καταγωγής του Βυζαντίου που παραπέμπει στον αρχαιοελληνικό πολιτισμό κατά τον κυριότερο λόγο,
- και λόγω της γλώσσας, η οποία σωστά λες Τάνια μου ότι δεν είναι μεν αρχαιοελληνική, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι η καταγωγή της και πάλι παραπέμπει στον ελληνικό πολιτισμό. Δεν πρόκειται για μετεξέλιξη της γλώσσας μιας άλλης από τις επιμέρους λαότητες του Βυζαντίου, αλλά για μετεξέλιξη της λαότητας, το στίγμα της οποίας κυριάρχησε στην λεγόμενη «βυζαντινή περίοδο», δηλαδή της λεγόμενης ως «ελληνικής», όπως την προσδιορίσαμε παραπάνω.
(αυτά δε όλα ισχύουν χωρίς να αναιρούν και τα λεγόμενα «μελανά σημεία» του Βυζαντίου έναντι του ελληνικού πολιτισμού, τα οποία έχουμε αναφέρει πολλές φορές και σε προηγούμενα σχόλια. Ας μην ξεχνάμε η σχέση ελληνισμού και «βυζαντίου» κυμαίνεται συνεχώς την περίοδο αυτή μεταξύ της «διαλεκτικής σύνθεσης» και της « διαλεκτικής αντιπαράθεσης». Το γιατί το έχω αναφέρει και σε προηγούμενα σχόλια, εξ αφορμής ορισμένων σημειώσεων του Κώστα (Kostasladas). Ασφαλώς δεν το αναφέρω ξανά, για λόγους οικονομίας του χώρου…τον οποίο μάλλον έχω ήδη καταχραστεί….
)
Το Βυζάντιο όμως ίσως είναι πραγματικά, όπως λες κι εσύ Τάνια, λανθασμένο να το συνδέσουμε με ένα λαό και να του προσδώσουμε έναν εθνικό χαρακτήρα.
Δε θα έλεγα καν ότι είναι η συνέχειά μας, με την έννοια ότι δε θα το δω καθόλου με την εθνικιστική (κτητική πάντοτε) λογική. Θα το δω με την πολιτισμική λογικήκι έτσι η γνώμη μου είναι πως ο πιο δίκαιος χαρακτηρισμός του Βυζαντίου είναι ότι αποτελεί συνέχεια όχι του ελληνικού λαού αλλά ενός «ψηφιδωτού» πολιτισμού που το βασικό του χρώμα είναι αυτό που, για την εξυπηρέτηση ενός κοινού γλωσσικού κώδικα και μόνο, ονομάζουμε γενικόλογα ως «ελληνικό».
Το γεγονός ότι κομμάτιαζαν αρχαία αγάλματα συνδυάζεται ασφαλώς και με την ιεροσυλία της καταστροφής των αρχαίων ελληνικών ναών, που γινόταν στα πλαίσια αυτής της καταστροφικής «διαλεκτικής αντιπαράθεσης» βυζαντίου και ελληνισμού, όσο αυτά τα δύο μεγέθη «πάσχιζαν» να βρουν τη χρυσή τομή και να ισορροπήσουν…
Το θέμα είναι ότι όσα στοιχεία μπορούν να βρεθούν για να αποδείξουν τη βαρβαρότητα που επέδειξε ο «βυζαντινός χριστιανικός κόσμος» στον «ελληνικό κόσμο» (στον εθνικό ή ειδωλολατρικό λεγόμενο) άλλα τόσα μπορούν επίσης να βρεθούν για να αποδείξουν …τη «μοιραία έλξη» τους…Αν θα μιλούσαμε με όρους κοινούς και σχηματικούς ίσως θα προτιμούσα να τη χαρακτήριζα αυτή τη σχέση (διαλεκτική σύνθεση – διαλεκτική αντιπαράθεση) ως σχέση αγάπης και μίσους, με χωρισμούς, καυγάδες, φωνές (βλ. φανατισμένοι ζηλωτές μοναχοί, αιρεσιάρχες λάτρες του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού) αλλά και στιγμές έντονες, τρυφερές και γεμάτες φροντίδα και αγάπη (βλ.κυρίως τη στροφή των βυζαντινών λογιών προς τον ελληνικό πολιτισμό, ιδιαίτερα μετά την περίοδο της εικονομαχίας και ασφαλώς όλα όσα σε άλλα σημεία έχω ξανά αναφέρει – (βιβλιοθήκες, προγράμματα σπουδών κ.ο.κ. επ’ ευκαιρία κυρίως των σχολίων του Witchking και του Κώστα (Kostalada)).
Και όπως σε κάθε σχέση, οι ακρότητες δημιουργούνταν πάντοτε όταν το μεν στοιχείο ήθελε να υπερισχύσει του άλλου, βλέποντάς το ως αντίπαλο και ανταγωνιστή και όχι με διάθεση μοιράσματος, επικοινωνίας και επαφής…(ίσως από τα λαμπρότερα παραδείγματα ως προς αυτό, υπήρξε ο Γεώργιος Γεμιστός – Πλήθων, ένας από τους πιο «πρωτότυπους» φιλοσόφους του Μυστρά» που στράφηκε κατά του δογματισμού, του σχολαστικισμού, του μυστικισμού και της δουλείας του ανθρώπινου πνεύματος που καλλιεργούσαν οι κρατούντες τότε εκκλησιαστικοί – εξουσιαστικοί χώροι, και προέκρινε ιδέες και αρχές, όπως αυτές προκρίθηκαν και καλλιεργήθηκαν από τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Ας μην ξεχνάμε δε ότι το σύνολο της θεωρίας του εμφορείται από τις ιδέες αρχαίων ελλήνων φιλοσόφων. Για παράδειγμα η πολιτική θεωρία του αντικατοπτρίζει τις ιδέες της πλατωνικής «Πολιτείας» αλλά και η οικονομική θεωρία του παρουσιάζει ομοιότητες, ειδικά ως προς τη διάκριση των 3 αλληλοαποκλειόμενων τάξεων της πολιτείας, με τον πλατωνισμό. Αν δεν επιδιδόταν δε στη «διδασκαλία στη Φλωρεντία το 1439, σίγουρα η αναγέννηση της μελέτης των ελληνικών στη Δύση, θα είχε αναπόφευκτα καθυστερήσει» (βλ Σάββα Σπέντζα (καθηγ. Πολιτικών και οικονομικών επιστημών ΣΣΕ), «Γ. Γεμιστός Πλήθων, ο φιλόσοφος του Μυστρά», εκδ. Καρδαμίτσα, 1990 με προλεγόμενα του C.M. Woodhouse)
Υ.Γ. Παρεπιμπτόντως..νομίζω πως είναι πολύ σημαντικό να παρατίθενται στο forum, τόσα πολλά και χρήσιμα στοιχεία, όπως αυτά που παρατέθηκαν, επ' ευκαιρία αυτού του θέματος από πολλούς (όπως η Tanya, η Elen o Yiannis, o Kostasladas ο Whitchking και δεν ξέρω αν παραλείπω κάποιον άλλον που έλαβε μέρος στη συζήτηση....) Το forum μπορεί έτσι να εξελίσσεται όχι μόνο σε χώρο διασκέδασης αλλά σε πολύτιμη πηγή γνώσεων, γιατί ας λάβουμε υπόψη μας ότι δεν παρατίθενται απλώς στείρες γνώσεις αλλά γίνεται και σχολιασμός αυτών και περαιτέρω διατύπωση απόψεων από καθένα που τις παραθέτει..Αυτό έχει φανεί ξεκάθαρα νομίζω και έχω την εντύπωση πως συμφωνείτε μαζί μου... Γι' αυτό όσοι περισσότεροι λαμβάνουν μέρος σε αυτές τις συζητήσεις τόσο μεγαλύτερη η ωφέλεια για όλους μας...
