Ταυρομαχίες: ισπανική παράδοση ή ισπανική βαρβαρότητα?

Το μέλος gazakas στις 25-09-2006 στις 22:20 έγραψε...

Παράθεση: 4) Αναγνωρίζουμε την ύπαρξη ψυχής στα ζώα; Μήπως κάποιες φορές τείνουμε να τους αποδώσουμε -ανύπαρκτες κατά τα άλλα- ανθρωπομορφικές ιδιότητες;

Αντώνη θα αντιστρέψω το ερώτημά σου:
Δηλαδή μήπως τείνουμε να αποδίδουμε στον άνθρωπο -ανύπαρκτες κατά τα άλλα- ψυχικές ιδιότητες ενώ στην ουσία είναι απλά ένα ζώο με ανώτερη συνείδηση;

Όπως και να 'χει, επειδή δεν μπορούμε να περιμένουμε μέχρι να βγει ο κατάλληλος φιλόσοφος που θα λύσει το ζήτημα της σχέσης του ανθρώπου με τα ζώα, νομίζω το ελάχιστο που έχουμε να κάνουμε είναι να είμαστε ενάντια στον βασανισμό των ζώων.
Προς το παρόν αποδέχομαι τον σκοτωμό ζώων (με ανώδυνο τρόπο) μόνο για να εξασφαλίσει ο άνθρωπος την τροφή του.
Οτιδήποτε άλλο αφορά χόμπι, ψυχαγωγία, διασκέδαση (κυνήγι, τσίρκο κλπ) το θεωρώ απαράδεκτο.

Υ.Γ. Ίσως η ιδέα ότι σκοτώνουμε ζώα για να τραφούμε να φαίνεται κάποτε στους μελλοντικούς ανθρώπους βάρβαρη. Ο καιρός θα δείξει... Το θέμα είναι ότι στην εποχή μας ακόμα σκοτώνουμε ανθρώπους για να "τραφούμε", ποιος θα σκεφτεί τα ζώα;

Παύλο, στο κείμενό μου χρησιμοποίησα α΄πληθυντικό για λόγους ευγενείας. Κανονικά θα έπρεπε να είναι β΄πληθυντικό. Δε σημαίνει λοιπόν ότι παίρνω θέση σχετικά με το θέμα της ανθρώπινης ψυχής αλλά ότι απλά κάποιοι -όχι όλοι- αρνούνται τη θανάτωση ζώων για οποιοδήποτε λόγο ακριβώς επειδή αποδίδουν και σε αυτά ψυχή. Όσο για τις ανθρωπομορφικές ιδιότητες (δε μίλησα για ψυχικές), μόνος σου μίλησες για "ανώτερη συνείδηση". Αν κάποιος αποδίδει αυτού του είδους τη συνείδηση και όλα όσα αυτή συνεπάγεται σε κάποιο ζώο, τότε του αποδίδει ιδιότητες που αυτό δεν έχει.

Κατά τα άλλα, θα 'θελα να μου ορίσεις τον "ανώδυνο τρόπο" θανάτωσης ενός πλάσματος (να τα ναρκώνουμε μήπως; έχεις δει να σφάζουν ζώο; εκτός κι αν είσαι χορτοφάγος, ό,τι κρέας τρως δεν φτάνει στα χέρια σου με ανώδυνο τρόπο) και επιπλέον να αναρωτηθείς για ρούχα, υποδήματα, φάρμακα και καλλυντικά που χρησιμοποιείς όπως όλοι μας και προέρχονται από θανάτωση ή/και βασανισμό ζώων.

Υ.Γ. Ίσως η ιδέα ότι σκοτώνουμε ζώα για να τραφούμε να μη φαίνεται κάποτε στους μελλοντικούς ανθρώπους βάρβαρη. Ο καιρός θα δείξει... Το θέμα είναι ότι στην εποχή μας σκεφτόμαστε τα ζώα με τα οποία τρεφόμαστε, ποιος θα ασχοληθεί με τους ανθρώπους;

Καλα ολα αυτα αλλα δεν εχουν να κανουν με το θεμα! Συγκρινουμε τις ταυρομαχιες με τη θανατωση ζωων για τροφη κλπ κλπ?Καμια σχεση το ενα με τ αλλο ρε παιδια. Στην ιδια μοιρα που βαζω τις ταυρομαχιες, βαζω και τα τσιρκα.Για μενα ειναι ακριβως το ιδιο. Καθε κακομεταχειρηση-εκμεταλευση ζωων(πλην της αναγκης για τροφη) απ τους ανθρωπους αποτελει εγκλημα.

Και επειδη καπου διαβασα πιο πανω για τις ψυχες των ζωων,ασφαλως και τις αποδεχομαι.Δεν ειναι εγωιστικο να λεμε οτι τα ζωα δεν εχουν ψυχη ενω εμεις μπολικη?Απ την αλλη παλι...το να μην εχει τιποτα απ τα δυο ψυχη...δεν μου ρχεται καλα.

Το μέλος Giorgos_arazei στις 26-09-2006 στις 00:43 έγραψε...

Παράθεση: Καλα ολα αυτα αλλα δεν εχουν να κανουν με το θεμα! Συγκρινουμε τις ταυρομαχιες με τη θανατωση ζωων για τροφη κλπ κλπ? Καμια σχεση το ενα με το αλλο ρε παιδια.

Και όμως έχει!!!
Οι σκοτωμένοι ταύροι γδέρνονται, τεμαχίζονται και οδεύουν για τα κρεοπωλεία αμέσως μετά το τέλος της ταυρομαχίας.

Έτσι ο Ισπανός, θα πάει να αγοράσει κρέας (όπως εμείς αγοράζουμε π.χ. το μοσχαρίσιο ή το βοδινό) και τα βράδια στα ταβερνάκια όποιος θέλει, παραγγέλνει την περίφημη Ταυρόσουπα.

Υπαρχει τετοια σουπα?????

Το μέλος Giorgos_arazei στις 26-09-2006 στις 00:43 έγραψε...

Παράθεση: Καλα ολα αυτα αλλα δεν εχουν να κανουν με το θεμα! Συγκρινουμε τις ταυρομαχιες με τη θανατωση ζωων για τροφη κλπ κλπ?Καμια σχεση το ενα με τ αλλο ρε παιδια. Στην ιδια μοιρα που βαζω τις ταυρομαχιες, βαζω και τα τσιρκα.Για μενα ειναι ακριβως το ιδιο. Καθε κακομεταχειρηση-εκμεταλευση ζωων(πλην της αναγκης για τροφη) απ τους ανθρωπους αποτελει εγκλημα.

Ο ταύρος μέχρι να βρεθεί στην αρένα περνάει ζωή και κότα, θα ισχυριστούν κάποιοι. Άσε που γι' αυτό γεννιέται και μεγαλώνει. Ουσιαστικά αν δεν υπήρχε η ταυρομαχία δε θα υπήρχε και ο ίδιος, θα πουν. Δε συμφωνώ αναγκαστικά μαζί τους, αλλά κάποιοι το βλέπουν έτσι. Επιπλέον, δε μίλησα μόνο για ταυρομαχίες και τσίρκα (άσε που τα τσίρκα είναι άλλη -χειρότερη- κατηγορία γιατί εκεί έχουμε πολλές φορές και άγρια ζώα που βρίσκονται σε αιχμαλωσία). Στην ίδια κατηγορία βάζω και τα κατοικίδια ζώα, όπως σκύλους, γάτες, πουλάκια, χελωνίτσες, ταραντούλες, φιδάκια κτλ. (ναι, καλά διαβάσατε). Κακομεταχείριση και εκμετάλλευση έχουμε και εκεί (και δεν εννοώ σε κάποιες περιπτώσεις, μιλάω για όλο το φαινόμενο του "έχω/συντηρώ κατοικίδιο")...Ούτε μίλησα μόνο για τροφή...


Το μέλος Giorgos_arazei στις 26-09-2006 στις 00:43 έγραψε...

Παράθεση: Και επειδη καπου διαβασα πιο πανω για τις ψυχες των ζωων,ασφαλως και τις αποδεχομαι.Δεν ειναι εγωιστικο να λεμε οτι τα ζωα δεν εχουν ψυχη ενω εμεις μπολικη?Απ την αλλη παλι...το να μην εχει τιποτα απ τα δυο ψυχη...δεν μου ρχεται καλα.

Μεγάλη σιγουριά βρε Γιώργο! "Ασφαλώς"; Ξέρεις κάτι που δεν ξέρουμε; Πάντως ωραίος ο συλλογισμός:
1η προκείμενη: Είναι εγωιστικό να λέμε ότι τα ζώα δεν έχουν ψυχή ενώ εμείς έχουμε μπόλικη.
2η προκείμενη: Δε μου 'ρχεται καλά να μην έχουν ούτε ο άνθρωπος ούτε τα ζώα ψυχή.

Συμπέρασμα: Άρα και ο άνθρωπος και τα ζώα έχουν ψυχή.

Το μέλος Giorgos_arazei στις 26-09-2006 στις 01:06 έγραψε...

Παράθεση: Υπαρχει τετοια σουπα?????

Φυσικά!!!

Κοιτα...δεν περιμενω κανενα επιστημονικο στοιχειο να μου αποδειξει οτι και τα δυο ειδη εχουν ψυχη.Απλα το πιστευω ακραδαντα. Και ο Χριστιανισμος(στον οποιο πιστευω,γιατι εδω τιποτα δεν εννοειται) δεχεται τις ψυχες των ζωων και δεχεται και το Ζωικο Βασιλειο στην μετεπειτα "ζωη"...Αλλα ας μην ανακατευουμε θρησκειες γιατι τα πραματα μπλεκονται επικινδυνα. Εν παση περιπτωση συμφωνω μαζι σου.

Φίλε από την Δράμα, τα γράφεις όλα με έναν έμεσο και πλάγιο τρόπο και δεν είναι σαφές αν παίρνεις κάποια θέση η μιλάς γενικώς.
Εγώ όμως επειδή μ' αρέσει να παίρνω θέση, πιστεύω ότι είναι απιστευτο να διαβάζω από κάποιον (που δηλώνει και φιλόλογος) να αφήνει υπονοούμενα, ότι τα ζώα δεν έχουν ψυχή! Κάτα την γνώμη μου ακόμα και τα φυτά έχουν ψυχή, όχι μόνο τα ζώα.
Επίσης το ότι έχουμε νου και δυνατότητες σαν άνθρωποι, δεν σημαίνει ότι υπερέχουμε σε ψυχή!
Τα ζώα έχουν απίστευτες αισθήσεις και αντιλήψεις και εξυπνάδα.
Αλλωστε όπως και τα ζώα τρώνε άλλα ζώα, έτσι κι εμείς, τρώμε ζώα, απλά έχουμε τον νου ναι την δυνατότητα να τα βάλουμε στην κατσαρόλα πιο πριν.
Στα υπόλοιπα, δεν μπορώ να σου απαντήσω, γιατί πολύ απλά δεν παίρνεις καμία θέση.


(Οσο αφορά την γυναίκα πολιτικό και το άγιο όρος, δεν ξέρω τι πιστεύεις, αλλά το θεωρώ απαράδεκτο να μην μπαίνουν οι γυναίκες. Είναι οι άντρες αγιότεροι και ικανότεροι για να μπουν; Αλλά αυτό είναι άλλο τόπικ...)

Γιώργο_αράζει συγνώμη που βγήκα εκτός θέματος, αλλά πως να αφήσεις ασχολίαστα ορισμένα πράγματα...

@ Giorgos_arazei

Εσύ μπορεί να πιστεύεις ότι ζώα και άνθρωποι (που παρεμπιπτόντως δεν είναι απλά δύο είδη) έχουν ψυχή, όμως ο Χριστιανισμός με τις λίγες θεολογικές γνώσεις που έχω δε δέχεται στα ζώα την ύπαρξη ψυχής όπως στον άνθρωπο. Μόνο στον άνθρωπο ο Θεός εμφύσησε ψυχή και τον έπλασε κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση του.
Είδες όμως ότι σε ένα ανώδυνο θέμα όπως είναι οι ταυρομαχίες μπορεί να εμπλακούν πολύ σοβαρότερα πράγματα;


@ megaloserwtikos

Θέση παίρνω. Αρκεί να διαβάσεις τα κείμενά μου εδώ. Εξάλλου το θέμα μας δεν είναι αν τα ζώα έχουν ψυχή αλλά οι ταυρομαχίες. Επίσης δε δηλώνω φιλόλογος, είμαι (όπως για σένα δε θα πω ότι δηλώνεις 37, αλλά ότι είσαι 37), και αν αρχίσουμε τα "θεωρώ απίστευτο να..." δε θα βγάλει πουθενά. Εκπλήσσεσαι και εξεγείρεσαι που δήθεν αφήνω υπονοούμενα ότι τα ζώα δεν έχουν ψυχή, σαν να άφησα υπονοούμενα ότι ο Σεφέρης π.χ. ήταν πράκτορας των Άγγλων ή ότι ο Χατζιδάκις είχε κάποιον άλλο που του έγραφε τις μουσικές! Σιγά! Εγώ δεν ξέρω αν έχουν, αλλά όλα τα στοιχεία δείχνουν προς το αντίθετο (άσε που καλά καλά δεν έχουμε καταλήξει αν έχει και ο άνθρωπος, αλλά αυτό εδώ είναι άσχετο). Από τις επόμενες προτάσεις σου πάλι, δε μπορώ να συμπεράνω τη δική σου θέση. Όσο για τα υπόλοιπα που λες, επαναλαμβάνω ότι έχω θέση αλλά και πάλι δεν ήταν η πρόθεσή μου να διατυπώσω τη δική μου θέση όταν μπήκα στη συζήτηση αλλά να προβληματίσω κάποιους που πολύ εύκολα παίρνουν οποιαδήποτε θέση.

(Λυπάμαι που δεν κατάλαβες τι λέω για το άβατον, αλλά σίγουρα δεν αναφερόμουν στην ουσία του θέματος. Το ανάφερα ως κάτι που αυτή τη στιγμή δε θα έπρεπε να συζητάμε, όταν έχουμε σοβαρότερα προβλήματα, και τουλάχιστον όχι με τέτοια ελαφρότητα, όπως αυτή της πολιτικού).

@ gazakas

Ποιος περιμενεις να σου πει,το αν τα ζωα εχουν ψυχη ή οχι?Μηπως η...επιστημη?Ας γελασω...Και οταν λες "τα στοιχεια" δειχνουν πως τα ζωα δεν εχουν ψυχη(και κατ επεκταση κατα τη γνωμη μου και ο ανθρωπος οποτε συμφωνα μ'αυτο το συλλογισμο)δεν μου τα λες και μενα γιατι τα ψαχνω καιρο?Δεν υπαρχουν στοιχεια φιλε μου γι αυτα τα πραγματα. Απαντησεις δινεις μεσα σου και το θεμα της ψυχης το χω ξεκαθαρησει πολυ καλα μεσα μου.

Να προσθεσω και κατι τελευταιο. Ας μην ειμαστε πλεονεκτες. Αν θελουμε να σταματησει η πεινα στον κοσμο, θα πρεπει να ξεκινησει να λυνεται απ τον βασανισμο των ζωων.Σκεψου το λιγο και θα δεις τι εννοω.

Το μέλος gazakas στις 25-09-2006 στις 23:40 έγραψε...

Παράθεση: Κατά τα άλλα, θα 'θελα να μου ορίσεις τον "ανώδυνο τρόπο" θανάτωσης ενός πλάσματος

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων λέγοντας ανώδυνο τρόπο εννοώ τον ακαριαίο θάνατο μετά από μία ζωή σχετικά φυσιολογική.
Και το λέω αυτό επειδή γνωρίζω ορισμένες επιχειρήσεις όπου τα ζώα βασανίζονται απ' το πρώτο λεπτό που γεννιούνται. Έχω ακούσει για απίστευτες συνθήκες... Αλλά σιγά μη νοιαστεί ο επιχειρηματίας για το πόσο άσχημα περνάει το "εμπόρευμά" του.

Υ.Γ. Για να γίνω πιο σαφής, ένα παράδειγμα ΜΗ ανώδυνου τρόπου είναι το να αφαιρείς τη γούνα μιας φώκιας ενώ είναι ακόμα ζωντανή, ή το να έχεις μια κότα που θα ζει όλη της τη ζωή μέσα σε έναν κλειστό χώρο 40 κυβικών εκατοστών.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 26-09-2006 14:22 ]

@ Giorgos_arazei

Πάντως, ο Χριστιανισμός τον οποίο εσύ επικαλέστηκες δε δέχεται ότι τα ζώα έχουν ψυχή...

Στο θέμα του βασανισμού των ζώων σαφώς και συμφωνώ ότι είναι απαράδεκτος, αλλά αυτό που είπα από την αρχή της συζήτησης είναι ότι θα πρέπει πρώτα να ορίσουμε πότε έχουμε βασανισμό και πότε όχι και έπειτα εξίσου σημαντικό είναι να ορίσουμε αν και σε ποιο βαθμό μπορούμε να επιτρέψουμε "βασανισμό" των ζώων προς όφελος του ανθρώπου.

Θα 'θελα να τροποποιήσω αυτό που λες στο τέλος λέγοντας ότι "αν θελουμε να σταματησει η πεινα στον κοσμο, θα πρεπει να λυθεί/να λύνεται παράλληλα και το πρόβλημα τού βασανισμού των ζωων"... Έτσι το δέχομαι απόλυτα...


Υ.Γ. Τώρα σκέφτομαι να παραγείλω κανένα γύρο με πίτα. Πρέπει να πάρω πιστοποιητικό καλής μεταχείρισης του γουρουνιού ή να το φάω χωρίς τύψεις; Ευτυχώς η μπύρα που θα τον συνοδέψει δε θα μου δημιουργήσει τέτοια ηθικά διλήμματα! Γειά μας!