ελληνική μουσική
    354 online   ·  210.877 μέλη
    των μουσικών
    της μουσικής
    του λαού
    τα εν οίκω
    1. αρχική
    2. Forum
    3. Περί ανέμων και υδάτων

    Kαταληψεις...

    Zefuros
    21.10.2006, 14:07
    #61
    Παράθεση:

    Το μέλος gazakas στις 21-10-2006 στις 05:38 έγραψε...

    ΥΓ.2. Το πότε μια συνέλευση θεωρείται έγκυρη καθορίζεται από το καταστατικό του αντίστοιχου συλλόγου. Οποιαδήποτε προσπάθεια ορισμού της εγκυρότητας μιας συνέλευσης ή μιας απόφασης έξω από καταστατικά και κανονισμούς είναι απολύτως άκυρη.



    Όταν βέβαια το καταστατικό προϋποτέτει σαν απαρτία το 1/9 των φοιτητών, καταλαβαίνεις για τι δημοκρατικές αποφάσεις μιλάμε
    alexia-vicky
    21.10.2006, 14:52
    #62
    Παράθεση:

    Το μέλος gazakas στις 21-10-2006 στις 05:38 έγραψε...

    Αλεξία, με τρομάζεις...Αν στα 18 τα λες αυτά, τι θα λες στα 38 ή στα 48;

    Ανήκω κι εγώ στους κύριους καθηγητές. Μήπως θέλεις λοιπόν να απευθύνεις τους αόριστους μύδρους σου (αν δεν ξέρεις τη λέξη-όχι, το να υποθέτεις τη σημασία της δε μετράει- μάλλον φταίνε οι καθηγητές που είχες, αν και όπως τα γράφεις δεν κατάλαβα αν πήγες σε δημόσιο ή σε ιδιωτικό σχολείο) σε μένα, σε Γιώργους, σε Γιάννηδες, σε Χρήστους και όχι σε κυρίους καθηγητές (προφανώς τις κυρίες δεν τις πήρε η μπάλα, ε;). Θα μπορούσα να γράφω σελίδες επί σελίδων για να αντικρούω κουβέντες εύκολες, σαν αυτήν: "ζητούν μια αύξηση της τάξης του 45%", αλλά μάλλον δε βλέπω πλέον το λόγο. Το μόνο που έχω να πω είναι ότι με αυτά που διαβάζω από κάποιους φοβάμαι και λυπάμαι...



    ΥΓ.1. Δεν είναι τζιζ, φτου κακά, να πεις ποιοι κατά τη γνώμη σου υποκινούν τις καταλήψεις (αν και είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση τι σημαίνει "υποκίνηση". Προφανώς άνθρωποι, ένα οργανικό είδος το οποίο διατείνεται ότι διαθέτει ελεύθερη βούληση και μάλιστα καυχιέται για αυτήν, μπορούν να άγονται και να φέρονται σαν τα πρόβατα -τη εξαιρέσει ημών φυσικά που όχι μόνο μπορεί να ασκήσουμε κριτική στους "υποκινούμενους", αλλά δεν παρασυρόμαστε με τίποτα χάρη φυσικά στην τέλεια ανατροφή που έχουμε πάρει από την οικογένειά μας). Φαίνεται όμως ότι δε μπορούμε να πούμε ούτε τις λέξεις ΚΝΕ, ΠΚΣ, (Εξωκοινοβουλευτική) Αριστερά, κοκ., γιατί θα λερώσουν το στοματάκι μας ή εν προκειμένω τα δαχτυλάκια μας. Βέβαια, αυτό δε μας αποτρέπει από το να χαρακτηρίζουμε -αφού λούσαμε δασκάλους, καθηγητές, μαθητές- τους φοιτητές που ψηφίζουν υπέρ μιας κατάληψης ως άτομα που δεν σέβονται τον τίτλο του φοιτητή.
    ΥΓ.2. Το πότε μια συνέλευση θεωρείται έγκυρη καθορίζεται από το καταστατικό του αντίστοιχου συλλόγου. Οποιαδήποτε προσπάθεια ορισμού της εγκυρότητας μιας συνέλευσης ή μιας απόφασης έξω από καταστατικά και κανονισμούς είναι απολύτως άκυρη.



    Αν φτάσω με το καλό στα 38 και τα 48 θα έχω ακριβώς τις ίδιες απόψεις που επιδεικνύουν μια υγιή ζωντάνια και όχι μια ανάγκη για αντίσταση σε οτιδήποτε θεωρείται μεγαλόσχημο, καπιταλιστικό, ευρωπαϊκό και δε ξέρω και εγώ τί άλλο! Και θα φροντίσω τα παιδιά μου να ξέρουν για τί πρέπει να αγωνίζονται και όχι για ότι τους σερβίρουν σαν δήθεν αγώνα!
    Για την λέξη "μύδρους" ελπίζω να μην σε απογοητεύσω που ξέρω τί σημαίνει....πήγαινα σε δημόσιο σχολείο αλλά ευτυχώς έκανα και φροντιστήριο και γενικότερα διάβαζα και διαβάζω εξωσχολικά συγγράματα
    Για την αναφορά σου στους καθηγητές, δεν υπήρχε καμία έννοια του να κάνω προσωπικές αναφορές καθώς απευθύνομαι στο σύνολο που συμμετέχει και υποστηρίζει αυτά τα γεγονότα (και φυσικά και στις κυρίες).

    ΥΓ1. Κανένα τζιζ και τα λοιπά, τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται...Τώρα για ποια ελεύθερη βούληση μιλάς αλήθεια δε γνωρίζω καθώς αυτό που έχω παρατηρήσει εγώ είναι ένα αναμάσημα του "ριζοσπάστη" και μόνο, και ένας εντεινόμενος αναχρονισμός με την φαντασία να οργιάζει!!! Οι λέξεις που ανέφερες (ΚΝΕ, ΠΚΣ, ΕΑΑΚ κτλ) δε θεωρώ πως θα λερώσουν το στόμα μου ή τα χέρια μου, πολύ περισσότερο τις ιδέες φοβάμαι ότι θέλουν να λερώσουν και να διαβρώσουν την συνείδησή μου και είναι πολύ χειρότερο! Θέλεις να διαβούμε σε πολιτική συζήτηση? Καλύτερα κάπου αλλού.

    ΥΓ2. Το πότε μια συνέλευση καθορίζεται ως έγκυρη είναι σαφέστατα τεκμηριωμένο και αποδείξιμο και πιστεύω (και απ'όσα γνωρίζω) πως δε θεωρείται έγκυρη όταν αποφάσεις προσπαθεί να λάβει ένα 10%!!!!!!

    " Να υπολογίζετε τους ανθρώπους στην άνοδό σας γιατί θα τους συναντήσετε στην κάθοδό σας... "

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexia-vicky στις 21-10-2006 14:55 ]


    Lansetris
    21.10.2006, 15:08
    #63

    Απο-στάσεις

    Οι καταλήψεις ως πεδίο εκκοινωνισμού

    Είναι αυτονόητο ότι η νέα φιλοσοφία της επιτυχίας έχει διαποτίσει όλα τα κοινωνικά πεδία, ακόμη κι αυτά στα οποία, υποτίθεται, οι πολιτικές ζυμώσεις και αναζητήσεις είναι εκ των ων ουκ άνευ (πανεπιστήμια - σχολεία - συνδικάτα - μουσική - λογοτεχνία...).

    Τα τελευταία τριάντα χρόνια οι νέοι γεννιούνται και μεγαλώνουν με μια σφήνα στο μυαλό τους, αυτήν της επαγγελματικής αποκατάστασης και της (οπωσδήποτε) επιτυχίας, ζώντας στην κοινωνία της άκρας εξατομίκευσης, ουδέποτε διδασκόμενοι την έννοια της αλληλεγγύης, του σεβασμού, της συλλογικότητας. Οι μόνοι που κάπως ξεχωρίζουν είναι όσοι έχουν βρεθεί μαζί σε καταλήψεις μαθητικών και πανεπιστημιακών σχολών. Μόνο εκεί ερωτεύονται, φροντίζουν ο ένας τον άλλον, συνειδητοποιούν τι σημαίνει ομάδα, καταναλίσκουν ώρες συζητώντας για το νόημα, για το σύμπαν, για τη γλώσσα, την ποίηση, τον κινηματογράφο, τον έρωτα. Μόνο εκεί ενδυναμώνονται η αμφισβήτηση και η αντίσταση ως απελευθερώτριες δυνάμεις και παράμετροι της ψυχονοϊκότητάς τους, ως πολιτική σκέψη - δράση - αντίδραση. Μόνο από 'κεί ξεφυτρώνουν οι πυρήνες της τέχνης, της διανόησης, του πολιτικού στοχασμού, αλλά και της καθημερινής στάσης ζωής, τελείως διαφορετικής από 'κείνη των ομηλίκων τους που καθορίζεται από την ανταγωνιστικότητα και την επιτυχία. Βρίσκονται έξω από την κεντρική πολιτική - οικονομική - πολιτιστική σκηνή της χώρας, το παρασκήνιο όμως έχει το δικό του αίνιγμα, τη δική του εξακτίνωση, τη δική του δυναμική εντέλει.

    Το παρασκήνιο τούτο είναι το απομεινάρι της ήπιας ζωής, των ανθρωπιστικών θεσμών, της κοινότητας, της γειτονιάς, της καθημερινής -διάολε- «καλημέρας». Δεν είναι κυνική η ζωή, όσο και αν δείχνει τέτοια· υπάρχει ακόμη το συναίσθημα, η έκσταση, το πένθος, η χαρά· όλα αυτά απαιτούν τον συνάνθρωπο, αυτός είναι η αιτία ύπαρξής τους ή καλλιέργειάς τους· πώς αλλιώς;

    Πλέον, συνάνθρωποι βρίσκονται μόνο μέσα στις καταλήψεις: συναγωνιστές, συνοδοιπόροι, σύντροφοι. Ιδού (;) ο δρόμος του εκκοινωνισμού, του αύριο.


    ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ Stamg@enet.gr


    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 21/10/2006

    Με εκφράζει και το παραθέτω, αν και είναι κάπως απόλυτο. Ας πούμε ότι οι καταλήψεις είναι ένας από τους δρόμους του εκκκοινωνισμού του αύριο.
    Αφιερωμένο σ' αυτούς που είναι ακόμη μικροί σε ηλικία (όπως η alexia - vicky) και προλαβαίνουν το τραίνο.



    alexia-vicky
    21.10.2006, 15:28
    #64
    Πειράζει που δε θέλω αυτό το τραίνο και λέω να περιμένω το επόμενο? Αυτή την τέχνη του εξωραϊσμού πάλι των πάντων, πώς να την ονομάσω????

    Οι καταλήψεις δεν είναι η μητέρα των ανθρώπινων παραγόντων και των σπουδαίων πνευμάτων ΕΛΕΟΣ!!

    Οπως το είπες, απόλυτο! και υπερβολικό
    gazakas
    21.10.2006, 15:39
    #65
    @ Zefuros
    "Οι αποδοχές του νεοδιοριζόμενου, όπως απαντά η Διδασκαλική Ομοσπονδία, είναι τον πρώτο χρόνο 955 ευρώ καθαρά. Τον δεύτερο χρόνο είναι 1.078 ευρώ, διότι παύουν να του κρατούνται οι έκτακτες εισφορές των 123 ευρώ τον μήνα. Οταν ζητούν τα 1.078 ευρώ να γίνουν 1.400 η αύξηση είναι 29,9% και όχι 47,3%, όπως θέλει ο κυβερνητικός εκπρόσωπος." (Βίκτωρας Νέτας, Ελευθεροτυπία, 10/10/2006) Αν στα 1078 προστεθούν τα 176 ευρώ του επιδόματος που παρανόμως δεν έχει χορηγηθεί στους εκπαιδευτικους (και στους αστυνομικούς), ενώ το έχουν πάρει ΟΛΟΙ οι υπόλοιποι εργαζόμενοι στο Δημόσιο και το οποίο το διεκδικούμε πλέον δικαστικά -ήδη υπάρχουν δάσκαλοι που έχουν κάνει προσφυγές και έχουν δικαιωθεί- φτάνουμε στα 1254 ευρώ. Άρα στην πραγματικότητα όταν οι δάσκαλοι έχουν ως αίτημα τα 1400 ευρώ δε ζητούν αύξηση 45 % αλλά 11,5% περίπου. Ακόμα και στην περίπτωση που θα δεχτούμε ότι η προηγούμενη κυβέρνηση χορήγησε ένα μέρος των 176 ευρώ στους εκπαιδευτικούς δίνοντάς τους 72 ευρώ και πάλι λείπουν 103 ευρώ τα οποία δικαιούνται, δηλαδή ο μισθός του νεοδιοριζόμενου θα έφτανε τα 1181 ευρώ πράγμα που σημαίνει ότι οι εκπαιδευτικοί ζητούν αύξηση 18,5% περίπου. Αυτά για το τυπικό του ζητήματος με τις κυβερνητικές προπαγάνδες περί "αύξησης 45%".

    Λέει το καταστατικό για 1/9; Επιτρέπει να ληφθούν αποφάσεις με το 10%; Δημοκρατικότατο! Εγκυρότατο! Τελεία και παύλα. Αν διαφωνείτε με το καταστατικό φροντίστε εσείς και όσοι συμφωνούν μαζί σας να συγκαλέσετε καταστατικές γενικές συνελεύσεις για να το αλλάξετε.

    Αλεξία, το σχόλιό μου αφορούσε το γεγονός ότι το σύνολο στο οποίο αναφέρεσαι αποτελείται από ανθρώπους και δεν αποτελεί μια άμορφη μάζα. Όσο για το πώς το να έχει κάποιος πολιτική άποψη, ακόμα κι αν αυτή είναι "αναμάσημα του ριζοσπάστη" ή αναχρονιστική, έχει φτάσει να σημαίνει ότι μιλάμε για άβουλο ον ή για υποκινούμενο, αυτό ομολογώ ότι βρίσκεται πέρα από δυνατότητές μου...


    Κουίζ: Θα ήθελα να θυμηθεί και να καταγράψει ο καθένας μας όλους τους εκπαιδευτικούς τους οποίους είχε ως δάσκαλους ή καθηγητές κατά τη διάρκεια των μαθητικών του χρόνων. Έπειτα, θα ήθελα να εντοπίσουμε πόσους από αυτούς θεωρούμε ότι ήταν "κακοί", "άχρηστοι", "τεμπέληδες". Προσοχή! Όχι "λίγοι" ή "ανεπαρκείς"! Ζητάω κάτι πολύ συγκεκριμένο. Νομίζω ότι θα εκπλαγούμε από τα συμπεράσματα...

    Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την ημιαμάθεια

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : gazakas στις 21-10-2006 15:40 ]


    alexia-vicky
    21.10.2006, 15:54
    #66
    Μπορείς να μου πεις για ποιο λόγο ένας εκπαιδευτικός πρέπει να παίρνει 1400 ευρώ? Τί ακριβώς κάνει για αυτά που είναι περισσότερα από εκείνα που παίρνει ένας αξιωματικός της πολεμικής αεροπορίας, ένας ειδικευόμενος γιατρός, ένας αγρότης, ένας μηχανικός και πολλοί άλλοι που κάνουν πολλά περισσότερα αναμφίβολα?????? Και μη μου πεις για λειτούργημα γιατί θα απορήσω για το ΠΟΣΟΙ απο αυτούς που αρέσκονται να επονομάζονται εκπαιδευτικοί είναι και λειτουργοί. Δουλειά τους είναι να φροντίζουν τα παιδιά και την καλλιέργεια του πνεύματος και όχι να βγαίνουν στους δρόμους και να αφήνουν τα παιδάκια με ελλειπείς γνώσεις και να τους καλλιεργούν την τεμπελιά και την νωχελικότητα!

    Εκπλήσσομαι Αντώνη, πραγματικά για την δημοκρατικότητα στην οποία αναφέρεσαι!!!!!! Ποια δημοκρατία υποστηρίζει πως η άποψη που πρέπει να περνάει είναι της μειοψηφίας, άσχετα και αν ακόμα η μειοψηφία έχει αναφαίρετο δικαίωμα λόγου!! Και κανένας σύλλογος και κανένα καταστατικό δεν το υποστηρίζει αυτό, εξ ου και ο λόγος που αναφέρθηκα σε ΑΚΥΡΕΣ αποφάσεις!!!

    Οσο για την γενικότητα προς τους καθηγητές, δεν τους αντιμετωπίζω ως μάζα! Δυστυχώς εκείνοι με κάνουν να πιστεύω πως λειτουργούν ως μάζα.

    " Να υπολογίζετε τους ανθρώπους στην άνοδό σας γιατί θα τους συναντήσετε στην κάθοδό σας... "

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexia-vicky στις 21-10-2006 15:56 ]


    gazakas
    21.10.2006, 16:08
    #67
    Βέβαια! Αντί Αλεξία να πεις θαρραλέα ότι είχες φάει το παραμύθι της "αύξησης 45%", τώρα μετατρέπουμε τα 1400 ευρώ στο κύριο πρόβλημά μας. Όχι, δε θα σου πω γιατί πρέπει ένας εκπαιδευτικός να παίρνει 1400 ευρώ (αν και όλοι όσοι έχουν ανάγει το ποσό αυτό ως φετίχ της στάσης τους ενάντια στους εκπαιδευτικούς ξεχνούν ότι όταν ζητάς κάτι σε αυτές τις περιπτώσεις βάζεις το ανώτατο θεμιτό κατ' εσέ όριο γιατί ξέρεις ότι στις διαπραγματεύσεις το όριο αυτό θα ψαλιδιστεί σίγουρα -και μάλιστα με τη δική σου συναίνεση). Τι να σου απαντήσω όταν θεωρείς ότι "αναμφίβολα" οι περισσότεροι από τους άλλους κλάδους εργαζομένων "κάνουν" πολλά περισσότερα (αλήθεια όταν χρησιμοποιείς αυτό το περιεκτικότατο ρήμα, εννοείς "κουράζονται" ή "προσφέρουν" περισσότερο;);



    Σχετικά με τις γενικές συνελεύσεις διατύπωσα ξεκάθαρα την άποψή μου και δε νομίζω ότι μπορεί με κανένα τρόπο να παρανοηθεί. Δε γνωρίζω το γεγονός στο οποίο αναφέρεσαι και δε μπορώ να εκφέρω γνώμη για αυτό.
    eneni
    21.10.2006, 20:39
    #68
    Παράθεση:

    Το μέλος alexia-vicky στις 21-10-2006 στις 15:54 έγραψε...

    Μπορείς να μου πεις για ποιο λόγο ένας εκπαιδευτικός πρέπει να παίρνει 1400 ευρώ? Τί ακριβώς κάνει για αυτά που είναι περισσότερα από εκείνα που παίρνει ένας αξιωματικός της πολεμικής αεροπορίας, ένας ειδικευόμενος γιατρός, ένας αγρότης, ένας μηχανικός και πολλοί άλλοι που κάνουν πολλά περισσότερα αναμφίβολα??????



    εγω ειλικρινά αυτή τη στάση δε την καταλαβαίνω! τι σημαινει δηλ οτι δεν πρέπει οι εκπαιδευτικοί (ή οποιοσδήποτε άλλος κλάδος) να ζητάνε αυξηση μόνο και μόνο επειδ'η κάποια αλλη ομάδα εργαζομένων παίρνει λιγότερα; Ας διεκδικησουν όλοι περισσότερα - αυτα που τους αξίζουν.
    Αντί δηλ να υπάρχει αλληλεγγύη για να είμαστε όλοι καλύτερα, να δώσουμε μια σε όσους διεκδικούν κατι παραπάνω για να είμαστε όλοι μαζί χάλια.

    και κατι άλλο: ποιος κρίνει ποιος προσφέρει πιο πολλα στην κοινωνία;



    alexia-vicky
    21.10.2006, 20:46
    #69
    Το θέμα είναι πως γνωρίζοντας τον προϋπολογισμό του κράτους δε μπορείς να ζητάς λαγούς με πετραχήλια!!!! SO SIMPLE! Και νομίζω πως όλοι έχουν κριτική ικανότητα για το ποιοι πρέπει να είναι οι μισθοί! Αν ήταν να έπαιρναν όλοι όσα επιθυμούσαν, θα είμασταν όλοι Βαρδινογιάννηδες!
    eneni
    21.10.2006, 20:54
    #70
    Δε νομιζω βεβαια οτι τα 1400 ειναι λαγοι με πετραχηλια!

    Αλλά αυτό ειναι άλλο απ αυτο που ειπες αρχικα! αλλο δε ζηταμε τρελλα λεφτα και αλλο δε ζηταμε αυξηση γιατι καποιος αλλος δεν παιρνει οσα θα του αξιζαν.

    Ε και δε γινεσαι Βαρδινογιαννης με 1400 ευρω... με τιποτα όμως (και εδω θα συμφωνησω με τον gazakas οτι κανεις εκπαιδευτικος δεν περιμενει βεβαια να παρει 1400. Απλά βαζουν πολλα για να παρουν κάποια αξιοπρεπη αυξηση στο τελος. Αν πχ ελεγαν θελουμε 100 παραπανω, θα επαιρναν 20 το πολυ).

    Fler
    21.10.2006, 21:10
    #71
    Παράθεση:

    Το μέλος alexia-vicky στις 20-10-2006 στις 22:44 έγραψε...

    Δεν κατάλαβα δηλαδή, όποιος έχει αντίθετη άποψη με τις καταλήψεις πρέπει να είναι οργανωμένος κάπου? Και όσοι είναι υπέρ είναι μόνο οι σκεπτόμενοι και αποδεσμευμένοι από οτιδήποτε και οποιονδήποτε προπαγανδίζει??ΕΛΕΟΣ!

    Και έχω να πω τα εξής, οι κύριοι δάσκαλοι και καθηγητές που ωρίονται ζητούν μια αύξηση της τάξης του 45% , όταν έχουν Χριστούγεννα-Πάσχα από 15 μέρες διακοπές, καλοκαίρι 3 μήνες και τα Σαβ/κα ελεύθερα!!!! Δηλαδή, οι αγρότες πόσα έπρεπε να παίρνουν? Και ας έκαναν τουλάχιστον σωστά τη δουλειά τους, αλλά απ'όσο ξέρω το δημόσιο σχολείο είναι αίτιο πρόκλησης πανικού και κατάθλιψης.. Όσο για τους ευγενείς μαθητές που και καλά έχουν πάρει τον ρόλο τους σοβαρά ως συμπαραστάτες να πω, πως όλοι ξέρουμε πως ο μόνος λόγος που κάνουν καταλήψεις είναι για να χάσουν μάθημα. Όσο για την βάση του 10 είναι απλά απαράδεκτοι, θα μπαίνουν δηλαδή σε παν/μιακά ιδρύματα με 8 ή 6 και μετά ζητάμε και αναβάθμιση της παιδείας!
    Όσο για τα παν/μια, φαίνεται πολύ καθαρα ποιοι υποκινούν τις καταλήψεις και ότι κανένας φοιτητής που σέβεται τον τίτλο του φοιτητή, δε θέλει να χάσει εξάμηνο (που θα είναι και το αποτέλεσμα των καταλήψεων) γιατί θέλει να πάρει το πτυχίο του και να συνεχίσει τις σπουδές του ώστε να ολοκληρωθεί και να έχει μια θέση στην αγορά εργασίας. Υπάρχουν και άλλοι τίτλοι εκτός από εκείνου του αιώνιου φοιτητή Και αυτό το μήνυμα δίνεται ήδη στις Γενικές Συνελεύσεις τις ΕΓΚΥΡΕΣ ,τονίζω τις ΕΓΚΥΡΕΣ ΜΕ ΠΛΗΡΗ ΑΠΑΡΤΙΑ ΚΑΙ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΙΣ ΕΠΙΣΗΜΕΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΕΣ.
    Και για την παιδεία να πω πως ζητάμε το 5% και βρισκόμαστε στο 3,5. Ας θυμηθούμε πως για 20 χρόνια η παιδεία είχε κολλήσει στο 3,2....



    Καταρχήν, παρατήρησα ότι αναφέρεσαι μόνο σε ορισμένα αιτήματα και αγνοείς πολλά άλλα.Οι καταλήψεις έχουν φτάσει πλέον στο σημείο να έχουν ως στόχο τη γενικότερη βελτίωση του εκπαιδευτικού συστήματος..
    Στο θέμα μου τώρα..Εσύ, που είσαι φοιτήτρια, σκεπτόμενη, όπως έχω συμπεράνει, θα ανεχτείς τις αλλαγές που προτείνει η κυβέρνηση, έστω στο χώρο που σε ενδιαφέρει και είναι το Πανεπιστήμιο?Συμφωνείς, δηλαδή, με τα μέτρα που προτείνει? Θέλεις να πεις ότι όποιος φοιτητής διάκειται υπερ της κατάληψης δε σέβεται τον τίτλο του? Νομίζω ότι ακριβώς επειδή τον σέβεται θα συμμετάσχει σε οποιαδήποτε κίνηση μπορεί να θέσει εμπόδια στην εφαρμογή των αποφάσεων της κυβέρνησης..Είναι αν μη τι άλλο εγωιστικό να σκεφτώ, να σκεφτείς, να σκεφτούμε την εξεταστική, τη στιγμή που τα πράγματα δείχνουν ότι πάνε από το κακό στο χειρότερο.Εξάλλου, κάθε αγώνας συνδέεται με ορισμένες θυσίες..Αν ο καθένας σκεφτεί έτσι, τότε τα πράγματα δεν πρόκειται να αλλάξουν ποτέ..Εκτός κι αν προτείνεις έναν άλλο δρόμο εκτός της κατάληψης, οπότε και αναιρώ τα όσα έγραψα..
    alexia-vicky
    21.10.2006, 21:34
    #72
    Τώρα να πω πως συμφωνώ με το νομοσχέδιο είναι τραγικό? Η ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων εμένα και όσους είμαστε στα κρατικά δε μας επηρεάζει παρά μόνο βοηθάει στην αναβάθμιση και καλύτερη αναγνώριση του πτυχίου μας. Κάτι που όλοι ζητάμε, σωστά? Σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες υπάρχουν και ιδιωτικά και κρατικά παν/μια και η παιδεία τους βρίσκεται σε πολύ καλύτερο επίπεδο από την δική μας! Επίσης, η αλλαγή και η ποικιλία των συγγραμάτων που προτείνεται φαίνεται ευεργετική σε σχέση με τα συγγράματα που υπάρχουν τώρα. Το να τοποθετηθούν managers στα παν/μια με στόχο να ελέγχουν την διοίκηση και τα οικονομικά σίγουρα χρειάζεται καθώς ήδη τα παν/μιακά ιδρύματα χρωστούν στο κράτος και παρουσιάζουν έλλειμμα! Και προϋποθέτεται η αξιολόγηση των αρχών όσο και των μέλων ΔΕΠ ώστε να μη θεωρούν τις θέσεις τους δεδομένες!! Ας μπει επιτέλους μία τάξη! Σχετικά με το άσυλο, δεν πιστεύω πως θα σταματήσουμε να έχουμε το δικαίωμα ως φοιτητές να σκεφτόμαστε να πράττουμε και να κοινωνικοποιούμαστε όταν θα προστατευόμαστε από τον όποιον τυχόντα μπορεί τώρα, χωρίς κανένα έλεγχο να βρεθεί μέσα σε ένα παν/μιακό ίδρυμα, κάτι που πολλές φορές αποτελεί κίνδυνο! Δηλαδή αυτό σας αρέσει εσάς??? Οι υποτροφίες, η νοσοκομειακή περίθαλψη, η στέγη και η σίτιση προυποθέτονται και σε αυτό το νομοσχέδιο, οπότε σαν σύνολο, ναι το προτιμώ αυτό το νομοσχέδιο!
    Και θέλω να τελειώσω στα 4 χρόνια τις σπουδές μου, ώστε να μπορέσω να κάνω ένα μεταπτυχιακό. Αν συνεχιστούν αυτά τα φαινόμενα θαα τελειώσω στα 5-6...δε ξέρω και εγώ πόσο! Και αυτό δεν είναι εγωιστικό. Οι γονείς των παιδιών που είναι από τη επαρχία ή όσοι δεν είναι ιδιαίτερα πλούσιοι για πόσο καιρό θα είναι αναγκασμένοι να πληρώνουν μόνο για προπτυχιακές σπουδές??
    Και στο κάτω κάτω, χώρες που έχει εφαρμοστεί αυτό το σύστημα αποτελούν στόχο για μεταπτυχιακές σπουδές ή διαδακτορικά όλων μας! Γιατί άραγε...
    grammophone
    22.10.2006, 00:06
    #73
    "Αλεξία, με τρομάζεις...Αν στα 18 τα λες αυτά, τι θα λες στα 38 ή στα 48;"

    Αγαπητέ κύριε gazakas,

    Μάλλον εσείς με τρομάζετε, παρά ή alexia-vicky. Γιατί τρομάζετε που φέρει μία καθ΄όλα σεβαστή άποψη; Φοβερό για σας είναι κάποιος να μη συμφωνεί; Αλλά ίσως τρομακτικό είναι ότι κατά την γνώμη υμών και άλλων κάποιος ετών 18 πρέπει να έχει μόνο μία αναμενόμενη άποψη, εξ ορισμού "προοδευτική" (αλί σε μας τους οπισθοδρομικούς). Δεινότατον δε ότι στα 38 και 48 πρέπει να έχει μίαν άλλην, πολύ συντηρητικώτερη, άρα πρέπει να έχει μία "προοδευτική" αφετηρία ώστε να έχει περιθώριο αποσβέσει την "συντήρηση" που φύσει θα επιφέρει η ηλικία. Τι να πω; Να θρηνήσω για την χαμένη ελεύθερη βούληση που άγεται και φέρεται από την ηλικία, τα χρόνια που περνούν, τα ρεύματα, τις μόδες και τα στερεότυπα;

    Ιδού το δεινόν.

    Με την ίδια νομοτέλεια δεν αναμένατε να ξέρει την λέξη 'μύδρους';

    Η alexia-vicky λοιπόν δεν χρειάζεται θαρραλέα να παραδεχτεί ότι έφαγε το παραμύθι της αύξησης κατά 45%, όπως γράφετε. Γιατί δεν είναι παραμύθι, όπως θα δούμε. Αποκρινόμενος στον Ζέφυρο γράψατε:

    "Οι αποδοχές του νεοδιοριζόμενου, όπως απαντά η Διδασκαλική Ομοσπονδία, είναι τον πρώτο χρόνο 955 ευρώ καθαρά. Τον δεύτερο χρόνο είναι 1.078 ευρώ, διότι παύουν να του κρατούνται οι έκτακτες εισφορές των 123 ευρώ τον μήνα. Οταν ζητούν τα 1.078 ευρώ να γίνουν 1.400 η αύξηση είναι 29,9% και όχι 47,3%, όπως θέλει ο κυβερνητικός εκπρόσωπος." (Βίκτωρας Νέτας, Ελευθεροτυπία, 10/10/2006)

    Ο επίσημοι τόποι της Διδασκαλικής Ομοσπονδίας Ελλάδας και τής Ομοσπονδίας Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης έχουν άλλη άποψη:

    "1400 καθαρά στο νεοδιόριστο."

    Όχι στον 2ο χρόνο.

    Γράφετε στον Ζέφυρο:

    "Αν στα 1078 προστεθούν τα 176 ευρώ του επιδόματος που παρανόμως δεν έχει χορηγηθεί στους εκπαιδευτικους (και στους αστυνομικούς), ενώ το έχουν πάρει ΟΛΟΙ οι υπόλοιποι εργαζόμενοι στο Δημόσιο και το οποίο το διεκδικούμε πλέον δικαστικά -ήδη υπάρχουν δάσκαλοι που έχουν κάνει προσφυγές και έχουν δικαιωθεί- φτάνουμε στα 1254 ευρώ. Άρα στην πραγματικότητα όταν οι δάσκαλοι έχουν ως αίτημα τα 1400 ευρώ δε ζητούν αύξηση 45 % αλλά 11,5% περίπου. "

    Τα 176 ευρώ είναι το Επίδομα Παραγωγικότητος που εκδικάστηκε υπέρ όλων τών δημοσίων υπαλλήλων, δηλαδή πρόσθετη απολαβή. Μού έκανε εντύπωση ότι στα τελευταία δελτία τύπου των ΟΛΜΕ και ΔΟΕ δεν αναφέρεται πουθενά ως διεκδίκηση (1), ενώ είναι αλήθεια ότι στο παρελθόν ήταν έντονο παράπονο (2). Ίσως είναι αλλαγή στρατηγικής, και μάλλον ορθή. Το επίδομα θα το πάρουν ούτως ή άλλως. Ίσως διεκδικούν με το τωρινό καθεστώς ώστε να υπάρχει η δυνατότητα και για αύξηση των βασικών αποδοχών και για επίδομα αφού τελειώσει επιτυχώς η πρώτη διεκδίκηση. Άρα ο δεύτερος υπολογισμός, όπως και ο πρώτος, δεν ισχύει.

    Σας εύχομαι καλή τύχη στην διεκδίκηση. Πράγματι οι δάσκαλοι αμείβονται λιγώτερο σε σύγκριση με τον μέσον ευρωπαϊκόν όρο, αλλά όπως όλοι οι έλληνες. Μα οι κυβερνήσεις που εκλέγουμε γενεές τώρα φροντίζουν αφειδώς για τους κουμπάρους τους μόνο, ώστε για εμάς και σας περισσεύει μόνο γραφειοκρατία και διαφθορά, η ανάπτυξη που θα θρέψει ιδιωτικό και δημόσιο τομέα δεν έρχεται. Εάν θέλουμε όντως επαναστατικό πνεύμα, ανεξαρτήτως ηλικίας 18 ή 108 ετών, γιατί δεν το δείξαμε δια τής ψήφου τόσα χρόνια;

    _____________________________

    (1) Μαζί με τα παρατιθέμενα, τα www.olme.gr/2002/eis101006.pdf, www.olme.gr/2002/staseis270906.pdf, www.olme.gr/2002/apof191006.pdf επίσης δεν αναφέρουν τίποτε περί 176 ευρώ. Εξαίρεση είναι το www.olme.gr/2002/apof300906.pdf, το οποίο τα αναφέρει ως αυτονόητα σε μία απομονωμένη παράγραφο χωριστή από το λήμμα των διεκδικήσεων.

    (2) www.olme.gr/2002/giannakou176.htm, www.olme.gr/2002/aperg201103.htm, www.olme.gr/2002/apergia211004.htm. Αντιμετωπίζεται ως χωριστό αίτημα: www.olme.gr/2002/01762004.htm

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : grammophone στις 22-10-2006 00:55 ]


    rockatzou
    22.10.2006, 00:15
    #74
    Παιδια η γνωμη μου για το νομοσχεδιο ειναι: Εγω πιστευω οτι πρεπει να γινουν ολα ιδιωτικα αλλα ξεχασα στην Ελλαδα ζουμε!!!!
    gazakas
    22.10.2006, 01:09
    #75
    Αγαπητέ κύριε (ή κυρία) grammophone,

    Η Αλεξία ήδη μου απάντησε και ούτως ή άλλως δεν περιμένω από τρίτους να καθορίσουν το ύφος των διαδικτυακών μου σχέσεων με άτομα που όχι μόνο συνομιλώ μαζί τους αλλά και αλληλεπιδρώ εδώ και καιρό στο ΜΗ. Πέρα όμως από το διαδικαστικό του πράγματος θεωρώ ότι η καθ' όλα σεβαστή άποψη της Αλεξίας είναι άκρως συντηρητική. Αν πήρατε τόσο στα σοβαρά τη φράση μου, να ζητήσω συγγνώμη που υπέπεσα στη στερεοτυπική σύνδεση συντηρητισμού-ηλικίας. Αυτό το βρήκατε "δεινόν".
    Έπειτα παρερμηνεύσατε πλήρως το πνεύμα του σχολίου μου για τους "μύδρους". Ήθελα απλά να τραβήξω στα άκρα την προσπάθεια απαξίωσης των εκπαιδευτικών που είχε ξεκινήσει η Αλεξία. Αυτό το βρήκατε φρικτόν. Δικαίωμά σας.
    Παρακάμπτω όμως τα παραπάνω σχόλια καθώς τα κάνατε για να μας πείτε ότι τελικά δεν είναι παραμύθι η προπαγάνδα της "αύξησης 45%". Την άποψή σας τη στηρίζετε σε μια δική σας ερμηνεία της έννοιας του "νεοδιοριζόμενου" που την περιορίζετε πλέον στον πρώτο χρόνο της εργασίας και μόνο. Όμως, και τον δεύτερο και τον τρίτο και τον τέταρτο χρόνο νεοδιοριζόμενος είναι, αφού οι απολαβές του παραμένουν ίδιες μέχρι να αλλάξει λόγω προϋπηρεσίας μισθολογικό κλιμάκιο. Τώρα αν εσείς πιστεύετε ότι οι ΟΛΜΕ και ΔΟΕ απαιτούν την κατάργηση των έκτακτων εισφορών του πρώτου χρόνου υπηρεσίας ζητώντας -στην πολύ υποθετική περίπτωση που εκπληρωθεί το αίτημά τους- να παίρνουν οι εκπαιδευτικοί από τον πρώτο χρόνο 1400 ευρώ και όχι 1277, πάσο...
    Όσο για το δεύτερο σκέλος του συλλογισμού μου: οι εκπαιδευτικοί θεωρούν (ευλόγως όπως βλέπω να συμφωνείτε κι εσείς) ότι δικαιούνται το επίδομα των 176 ευρώ γι' αυτό και κινούνται πλέον δικαστικά για την χορήγησή του. Όπως είπατε κι εσείς δεν ανήκει στα αιτήματα μας πλέον, διότι είναι κάτι που ήδη το διεκδικούμε διαφορετικά. Στην περίπτωση αυτή λοιπόν με δεδομένο το ότι θεωρούν ότι έχουν νόμιμο δικαίωμα σε αυτό το ποσό, το αίτημά τους για 1400 ευρώ δεν ξεκινά από το μισθό που λαμβάνουν τώρα χωρίς το επίδομα αλλά από τον μισθό που θα λάβουν όταν δικαιωθούν δικαστικά.
    Για να ολοκληρώσω, εξακολουθώ να θεωρώ παραμύθι και προπαγάνδα το "45%" χωρίς να μπορώ να καταλάβω πώς θεωρείτε ότι καταρρίψατε τους δύο συλλογισμούς που παρέθεσα (διόρθωση: ο πρώτος δεν είναι δικός μου και το δηλώνω ρητά στο κείμενό μου) και δεν είναι τυχαίο ότι η κυβέρνηση έχει εβδομάδες να το επαναλάβει...Αυτό και μόνο σχολίασα στα προηγούμενα κείμενά μου και μάλιστα η εκτενής ανάλυσή μου ήρθε μετά από παράκληση του Ζέφυρου.
    AlmaNegra
    22.10.2006, 04:22
    #76
    Παιδιά, όσο δε συζητούν άνθρωποι αλλά κόμματα, όσο οι γνώμες στο τραπέζι θα είναι τα δελτία τύπου των κεντρικών γραφείων και όχι οι ιδεολογικές ζυμώσεις του καθένα, η κουβέντα θα είναι από χέρι χαμένη... Ένα έχω να πω:αφήστε τους μαθητές να μιλήσουν! Είτε συμφωνούμε με τέτοιου είδους αντιδράσεις είτε όχι, είναι το μοναδικό τμήμα του πληθυσμού (ως σύνολο) που είναι ακόμα φρέσκο και δυνατό, μακριά από κάαααααθε είδους συμβιβασμό, ανεξάρτητο...

    Υ.Σ. Δυστυχώς αυτό δεν μπορώ να το διακρίνω εύκολα σε μας τους φοιτητές...
    grammophone
    22.10.2006, 04:44
    #77
    Αγαπητέ κύριε gazakas,

    Δέχομαι τον συλλογισμό σας. Δεν γνώριζα την ειδική σημασία τού "νεοδιοριζόμενος". ΑΚόμη, κάποιος που ενδιαφέρθηκε, όπως εγώ, δεν μπορεί να συμπεράνει ότι τα 176 περιλαμβάνονται στα 1400 από όλες αυτές τις ανακοινώσεις που παρέθεσα. Άρα, εάν καταλάβαμε λάθος, πιστεύω ότι είναι και ευθύνη των διατυπώσεων ΟΛΜΕ και ΔΟΕ. Γιατί όχι μόνον εγώ, αλλά και η υπεύθυνη κυβέρνηση δεν κατάλαβε ή φέρεται ότι δεν κατάλαβε. Η ασάφεια αυτή το επέτρεψε. Με μία σαφέστερη διατύπωση, κανείς, άθελα είτε κακόβουλα, δεν θα πεί για 45%. Η ασάφεια επιφέρει πολλή βλάβη στις διεκδικήσεις σας όχι μόνο για τους παραπάνω λόγους αλλά και γιατί εγείρει και καχυποψία.

    Δέχομαι επίσης ότι παρεξήγησα το σχόλιό σας για τους μύδρους. Οι απόψεις των ανθρώπων όμως είναι μόνο 'σεβαστές'. Τι σημαίνει 'άκρως συντηρητικές απόψεις' με τις οποίες τρομάζουμε; Ας μένουμε απλώς στα επιχειρήματα, όπως τώρα γίνεται.

    Ευχαριστώ για την απάντηση.

    alexia-vicky
    22.10.2006, 12:13
    #78
    Παράθεση:

    Το μέλος gazakas στις 22-10-2006 στις 01:09 έγραψε...

    Αγαπητέ κύριε (ή κυρία) grammophone,

    Η Αλεξία ήδη μου απάντησε και ούτως ή άλλως δεν περιμένω από τρίτους να καθορίσουν το ύφος των διαδικτυακών μου σχέσεων με άτομα που όχι μόνο συνομιλώ μαζί τους αλλά και αλληλεπιδρώ εδώ και καιρό στο ΜΗ. Πέρα όμως από το διαδικαστικό του πράγματος θεωρώ ότι η καθ' όλα σεβαστή άποψη της Αλεξίας είναι άκρως συντηρητική. Αν πήρατε τόσο στα σοβαρά τη φράση μου, να ζητήσω συγγνώμη που υπέπεσα στη στερεοτυπική σύνδεση συντηρητισμού-ηλικίας. Αυτό το βρήκατε "δεινόν".
    Έπειτα παρερμηνεύσατε πλήρως το πνεύμα του σχολίου μου για τους "μύδρους". Ήθελα απλά να τραβήξω στα άκρα την προσπάθεια απαξίωσης των εκπαιδευτικών που είχε ξεκινήσει η Αλεξία. Αυτό το βρήκατε φρικτόν. Δικαίωμά σας.
    Παρακάμπτω όμως τα παραπάνω σχόλια καθώς τα κάνατε για να μας πείτε ότι τελικά δεν είναι παραμύθι η προπαγάνδα της "αύξησης 45%". Την άποψή σας τη στηρίζετε σε μια δική σας ερμηνεία της έννοιας του "νεοδιοριζόμενου" που την περιορίζετε πλέον στον πρώτο χρόνο της εργασίας και μόνο. Όμως, και τον δεύτερο και τον τρίτο και τον τέταρτο χρόνο νεοδιοριζόμενος είναι, αφού οι απολαβές του παραμένουν ίδιες μέχρι να αλλάξει λόγω προϋπηρεσίας μισθολογικό κλιμάκιο. Τώρα αν εσείς πιστεύετε ότι οι ΟΛΜΕ και ΔΟΕ απαιτούν την κατάργηση των έκτακτων εισφορών του πρώτου χρόνου υπηρεσίας ζητώντας -στην πολύ υποθετική περίπτωση που εκπληρωθεί το αίτημά τους- να παίρνουν οι εκπαιδευτικοί από τον πρώτο χρόνο 1400 ευρώ και όχι 1277, πάσο...
    Όσο για το δεύτερο σκέλος του συλλογισμού μου: οι εκπαιδευτικοί θεωρούν (ευλόγως όπως βλέπω να συμφωνείτε κι εσείς) ότι δικαιούνται το επίδομα των 176 ευρώ γι' αυτό και κινούνται πλέον δικαστικά για την χορήγησή του. Όπως είπατε κι εσείς δεν ανήκει στα αιτήματα μας πλέον, διότι είναι κάτι που ήδη το διεκδικούμε διαφορετικά. Στην περίπτωση αυτή λοιπόν με δεδομένο το ότι θεωρούν ότι έχουν νόμιμο δικαίωμα σε αυτό το ποσό, το αίτημά τους για 1400 ευρώ δεν ξεκινά από το μισθό που λαμβάνουν τώρα χωρίς το επίδομα αλλά από τον μισθό που θα λάβουν όταν δικαιωθούν δικαστικά.
    Για να ολοκληρώσω, εξακολουθώ να θεωρώ παραμύθι και προπαγάνδα το "45%" χωρίς να μπορώ να καταλάβω πώς θεωρείτε ότι καταρρίψατε τους δύο συλλογισμούς που παρέθεσα (διόρθωση: ο πρώτος δεν είναι δικός μου και το δηλώνω ρητά στο κείμενό μου) και δεν είναι τυχαίο ότι η κυβέρνηση έχει εβδομάδες να το επαναλάβει...Αυτό και μόνο σχολίασα στα προηγούμενα κείμενά μου και μάλιστα η εκτενής ανάλυσή μου ήρθε μετά από παράκληση του Ζέφυρου.




    Άκρως συντηρητική???
    gazakas
    22.10.2006, 15:20
    #79
    Αλεξία άκρως συντηρητική η συγκεκριμένη άποψή σου κατ' εμέ, όχι εσύ!
    grammophone
    22.10.2006, 19:16
    #80
    "άκρως συντηρητική η συγκεκριμένη άποψή σου"

    Κατά την γνώμη μου οι απόψεις είναι όσες και οι άνθρωποι, όχι δύο ειδών μόνο. Όταν τις κάνουμε έτσι, είναι για να τις χωρίσουμε σε καλές και κακές. Και τώρα αυτό γίνεται, καθώς απόψεις χαρακτηριζόμενες 'άκρως συντηρητικές' τίθενται ως αυταπόδεικτα άστοχες. Με αυτό το κατηγόρημα θεωρούμε ότι αποδεικνύουμε το σωστό ή το λάθος με ευκολία. Η αλήθεια όμως είναι ότι δεν αιτιολογείται ούτε αποδεικνύεται τίποτε. Τόσο εύκολα δεν θα μπορούσε άλλωστε.

    Ενώ υπάρχουν επιχειρήματα από όλους, γίνεται ο χωρισμός σε αξιωματικά καλές και κακές απόψεις. Αυτός ο χωρισμός, όποτε επεκράτησε στις κοινωνίες, έχει κάνει ανθρώπους όλων των ρευμάτων σκέψεως να απορριφθούν, να απαξιωθούν οι ιδέες τους, το έργο τους και η προσφορά τους, να ταλαιπωρηθούν ακόμη και να εξοντωθούν, στο παρελθόν όσο και τώρα. Γιατί να κινούμαστε στην λογική αυτή; Είναι αυτό που φοβίζει εμένα.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : grammophone στις 22-10-2006 19:28 ]




    Νέες συζητήσεις
    στην ίδια κατηγορία