Σχόλια

VaiosNtelis: Υπάρχουν ηχογραφήσεις ενός αιώνα και βάλε από σωστούς ψάλτες και τραγουδιστές. Αυτοί διέσωσαν τα σωστά διαστήματα, γιατί τα άκουσαν και τα κατάλαβαν, σύμφωνα με τους προγενέστερους από αυτούς. Αν έχετε υπόψιν μόνο ψάλτες και τραγουδιστές σύγχρονους, προφανώς και το συμπέρασμα είναι ότι η παράδοση διακόπηκε, δεν είναι όμως η αλήθεια αυτή. Απλά πρέπει να ξέρεις πού να κοιτάξεις. Η επιτροπή του 81 έκανε λάθος ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ, όχι πρακτικό. Οι ψάλτες της εποχής δεν υποστήριζαν της επιτροπής αλλά του Χρυσάνθου. Αργότερα ξεκίνησε να διδάσκεται η θεωρία της επιτροπής. Ναι, το είπα ξεκάθαρα, μπορώ να ακούσω 4 cents και ξέρω και άνθρωπο που μπορεί να ακούσει και λιγότερο. Δεν υπάρχει ως ανεξάρτητη δομή, όπως και το 1 μόριο, συμφωνώ, αλλά ενσωματώνεται στις ήδη υπάρχουσες δομές, οι οποίες σήμερα διδάσκονται ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ. Φύση και πράξη είναι ένα και το αυτό πράγμα. Πρώτα ακούμε και μετά καταγράφουμε, το ίδιο πράγμα λέμε. Ε στο τελευταίο εμπίπτει και ο Καράς που ανέφερα. Κατηγορία ανθρώπων που νομίζουν ότι κατέχουν την αλήθεια και χωρίς καμία διάθεση να μάθουν.

VaiosNtelis: Δεν είπα ότι είναι το μόνο βιβλίο που υπάρχει, αλλά σίγουρα είναι μια πολύ αξιόπιστη πηγή, μιας και ο Κηλτζανίδης ήξερε από πρώτο χέρι και την εκκλησιαστική μουσική και την εξωεκκλησιαστική. Δώστε ονομάτα ή και συνδέσμους να τα βρούμε τα "πολλά ακόμη" βιβλία, μήπως επωφεληθούμε.

VaiosNtelis: Κανείς δεν άκουσε τα ημιτόνια και τα εφάρμοσε, προφανώς. Ο Πυθαγόρας όμως ξεκίνησε ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΣ και μετά ΜΕΛΕΤΩΝΤΑΣ ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ υπολόγισε τους λόγους στην χορδή. Και μετά ήρθαν οι υπόλοιποι και έτσι απ'την πράξη πήγαμε στην θεωρία. Ξαναλέω, η θεμελιώδης αρχή του πειράματος είναι παρατήρηση, μελέτη, συμπεράσματα. Κανείς δεν ξεκινάει πρώτα από την θεωρία και καταλήγει να σκοτώνει την πράξη (όπως έκανε ο Σίμωνας Καράς ας πούμε). Τώρα όλα τα υπόλοιποα είναι ιστορίες για αγρίους. Εξήγησα μια φορά με επιχειρήματα ό,τι είχα να πω, δεν θα κάνουμε κυκλικές συζητήσεις και επαναλήψεις. Έδωσα πηγές, συνδέσμους, βιβλία, καθίστε ενημερωθείτε και μετά συζητάμε. Μέχρι στιγμής μόνο απόψεις χωρίς επιχειρήματα διαβάζω και ρητορικές ερωτήσεις. Η άκριτη απόρριψη καλύτερα να εκφράζεται μπροστά στον καθρέφτηκ και όχι δημοσίως.

VaiosNtelis: Μα ένα διάστημα υπάρχει και αυτό λέγεται ημιτόνιο και αντιστοιχεί με 6/72 (και όχι στο ημιτόνιο της αρχαίας ελληνικής μουσικής). Όλα τα άλλα διαστήματα στην ευρωπαϊκή μουσική (φωνητική και οργανική) είναι πολλαπλάσια του 6. Εξάλλου, ο ισοσυγκερασμός φαίνεται και απ'τον τίτλο που έδωσε ο ίδιος ο Μπαχ "κομμάτια για καλώς συγκερασμένο κλειδοκύμβαλο", δηλαδή για πληκτροφόρο όργανο, στο οποίο κάθε νότα θα έχει σταθερό ύψος και θα αντιφωνεί με την ίδια νότα σε όλες τις οκτάβες, κάτι που δεν συμβαίνει με τους φθόγγους στην βυζαντινή και γενικά στην ανατολική μουσική, η οποία δεν λειτουργεί με την λογική της οκτάβας, αλλά με συστήματα, τα οποία αναμιγνύονται και ορίζουν κάθε φορά τα διαστήματα. Για το Χιτζάζ και το χουζάμ θα συμφωνήσω σε γενικές γραμμές, αν και έχω κάποιες μικρές ενστάσεις. Για πλήρη οδηγό έδωσα σύνδεσμο παραπάνω με βιβλίο. Εκεί υπάρχουν όλα για τα μακαμ, εγώ δεν ξέρω πολλά (αλλά θα ήθελα να μάθω στο μέλλον και να τα δοκιμάσω, με ούτι, κατά προτίμηση). Τα διαστήματα του Β και του πλ Β είναι τα ίδια, πίστεψέ με. Η επιτροπή του 1881 κατέστρεψε θεωρητικά την μουσική. Η σωστή θεωρία είναι του Χρυσάνθου στο Μέγα Θεωρητικό. Υπάρχει στο διαδίκτυο για ελεύθερο κατέβασμα και υπάρχει και σε βιβλιοπωλεία (απ'όσο ξέρω δηλαδή). Η διαφορά των 2 ήχων είναι ότι ο μεν Β ήχος λειτουργεί με το 3χορδο σύστημα, που ονομάζεται και σύστημα όμοιας διφωνίας, ο δε πλ β λειτουργεί με το 4χορδο σύστημα και γι'αυτό φαίνεται σαν να οξύνεται ο 3ος φθόγγος προς τον 4ο, αλλά δεν οξύνεται, είναι απλά ψυχοακουστικό φαινόμενο. "Δομές με κοινά διαστήματα που ανήκουν σε άλλον ήχο" δηλαδή κοινώς τα επείσακτα μέλη;; Ναι, ούτε αυτά υπάρχουν. Το φαινόμενο ονομάζεται διπλοπαραλλαγή και έγραψε αναλυτικά ο Ιωάννης ο Πλουσιαδηνός γι'αυτό το θέμα, 600 χρόνια πριν και πρόσφατα ένας ερευνητής το εξήγησε. Εδώ http://soldatosmusic.blogspot.ie/2013/06/blog-post.html μπορείτε να βρείτε πολλές απαντήσεις. Γι'αυτό και δεν υπάρχει ούτε σκληρό και μαλακό χρώμα. Ένα είναι το χρώμα.

VaiosNtelis: Εδώ http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/000_Psaltic_Books_PNG/GKM_Kiltzanides_Methodos_Didaskalias_Hellenikis_Mousikis_1881.zip μπορείτε να βρείτε ίσως το πιο άρτιο βιβλίο περί μακαμιών. Τα έχει γραμμένα στην παρασημαντική της ψαλτικής βέβαια (που έτσι είναι το σωστό). Επίσης, αν δεν βολεύει η μορφή (εικόνες), το έχω και σε pdf, απλά είναι αρκετά μεγαλύτερο και θα πάρει ώρα μέχρι να το ανεβάσω και να στείλω τον σύνδεσμο. Τέλος, υπάρχουν και ηχητικά για κάθε ένα από τα μακαμ, όχι σε αυτό το αρχείο βέβαια.

VaiosNtelis: Πιστεύω ότι η λύση με την ορολογία δίνεται με την λέξη "ισο", δηλαδή οι ευρωπαϊκές κλίμακες και τα όργανα είναι ΙΣΟ-συγκερασμένα. Η Ανατολική μουσική όμως, δεν είναι ΙΣΟ-συγκερασμένη και γι'αυτό προέκυψαν όλες αυτές οι ανακρίβειες μεταξύ δρόμων και μακαμιών. Οι δρόμοι είναι πολύ λιγότεροι απ'τα μακαμ και όσοι τυχαίνει να "αντιστοιχούν", δεν είναι παρά προσαρμογή των γνήσιων μακαμιών σε ισοσυγκερασμένες κλίμακες. Το χιτζάζ κατά την γνώμη μου, βλέποντας την κλίμακα, είναι στο κάτω 4χορδο πλ β, που ακολουθείται από συζευκτικό μείζονα τόνο και το πάνω 4χορδο είναι πλ α με διαστήματα κιουρντί. Το χιτζασκιαρ είναι ο πλ β και το πιο κοντινό μακαμ στον Β ήχο είναι το χουζαμ, απ'όσο ξέρω, αλλά σίγουρα θα υπάρχουν κι άλλα, που δεν τα ξέρω, γιατί δεν έχω ασχοληθεί εκτενώς με τα μακαμ, οπότε το χουζάμ είναι μόνο μία απ'τις παραλλαγές του Β ήχου. Όμως, σ'αυτό το σημείο, να πω πως Β και πλ Β έχουν τα ίδια διαστήματα κανονικά, απλά διαφέρουν σε καταλήξεις και πορεία μέλους. Η Επιτροπή του 1881, που επαναπροσδιόρισε τα διαστήματα, αλλάζοντας αυτά που είχε γράψει ο Χρύσανθος στο Μέγα Θεωρητικό του, διαστρέβλωσε την πραγματικότητα (και όχι μόνο σε αυτό το σημείο φυσικά).

VaiosNtelis: Το θέμα είναι να διατηρείς την παράδοση των προγόνων σου και να μην διαδίδεις ψεύδη. Με την μελέτη παλιών ηχογραφήσεων, αλλά και ζώντων ακόμη τραγουδιστών και ψαλτών, μπορεί να φανεί πολύ εύκολα τι εκτελεί ο καθένας αβίαστα, χωρίς ιδιαίτερη σκέψη. Όσο για τα 4 cents κτλ, δεν θέλω να επαναλειφθώ. Ούτε κι εγώ τα πίστευα στην αρχή, αλλά μπορείτε να το πειραματιστείτε, όπως το έκανα κι εγώ. Με τα ασυγκέραστα όργανα ΟΛΑ ΜΑ ΟΛΑ τα διαστήματα μπορούν να αναπαραχθούν. Γενικά, το ζήτημα είναι να πάμε απ'την πράξη στην θεωρία και όχι ανάποδα. Αν πρώτα υπολογίσουμε τα διαστήματα και μετά τα αναπαράξουμε, θα υποπέσουμε σε λάθη τραγικά και καταστροφικά, ενώ αν πρώτα μετρήσουμε τα διαστήματα που εφαρμόζονται στην πράξη και μετά δούμε με ποιες αναλογίες αντιστοιχούν, θα καταλήξουμε σε κάποια θεωρία που επιβεβαιώνει την πράξη. Άλλωστε, η πορεία "παρατήρηση γεγονότος-καταγραφή και μελέτη του γεγονότος-παραγωγή συμπερασμάτων" είναι η θεμελιώδης αρχή κάθε πειράματος.

VaiosNtelis: Μόνο τα πνευστά μπορούν να κάνουν glissando, περνώντας από κάθε συχνότητα, ακόμα και τις ενδιάμεσες, γιατί ο ήχος παράγεται απ'την φωνή, που είναι το αρτιότερο μουσικό όργανο και αυτό με τις περισσότερες αρμονικές συχνότητες, αντίθετα με τα έγχορδα και τα πληκτροφόρα, που περνάνε μόνο από τις συγκερασμένες συχνότητες.

VaiosNtelis: Αυτήν την περίοδο έχω αυξημένες επαγγελματικές υποχρεώσεις, οπότε θα κανονίσω ανάλογα με τον χρόνο μου. Ευχαριστώ

VaiosNtelis: Γιατί ονομάζεται ως "ματζόρε" το Χιτζάζ;; Επειδή έχει 3η μεγάλη;; Και αντίστοιχα ισχύει για τους μινόρε δρόμους;; Συνάντησα κι αλλού αυτήν την ομαδοποίηση, αλλά δεν την πολυκατάλαβα. Αυτό που έχω μάθει εγώ (ως γνώστης και της βυζαντινής μουσικής, εκτός απ'την ευρωπαϊκή), είναι ότι το ματζόρε και το μινόρε είναι 2 ξεχωριστοί δρόμοι, όπως όλοι οι άλλοι, με τα δικά τους διαστήματα (όταν παίζονται σε ασυγκέραστο όργανο φυσικά), με τα δικά τους γυρίσματα, μελωδία και καταλήξεις. Το ουσάκ δεν έχει καμία σχέση με το μινόρε. Το μινόρε και το ματζόρε είναι τρόποι που προήλθαν δυτικότερα και αργότερα απ'τους υπόλοιπους δρόμους. Το μινόρε, για την ακρίβεια, αντιστοιχεί στον πλ Α, όχι στον Α, γιατί είναι το πιο λυπητερό απ'όλα, αλλά ο πλ Α έχει κι άλλες εκφάνσεις, πέρα από μινόρε. Γενικά οι ήχοι της Βυζαντινής μουσικής δεν αντιστοιχούν ακριβώς σε ένα μόνο μακαμ της τούρκικης ή δρόμο της λαϊκής/ρεμπέτικης μουσικής ή τρόπο της αρχαίας μουσικής. Είναι πολυδιάστατοι και συνδυάζονται μεταξύ τους με πολλούς τρόπους. Άλλωστε, οι πλάγιοι ήχοι προήλθαν από ανάμιξη κύριων ήχων πχ ο βαρύς ήχος ονομάζεται και δευτερότριτος. Υπάρχει ένα φαινόμενο που ονομάζεται διπλοπαραλλαγή και έχει περιγραφεί απ'τον 15ο αιώνα, απ'τον Ιωάννη τον Πλουσιαδηνό, σε ένα σχεδιάγραμμα περιεκτικό. Τα μακαμ δημιουργήθηκαν απ'τους Τούρκους και είναι πολλά (καμιά 40αρια νομίζω) για να περιγράψουν αναλυτικά όλους τους διαφορετικούς συνδυασμούς των 8 ήχων της Βυζαντινής Μουσικής. Το Χιτζαζ δεν αντιστοιχεί στον πλ Β, αλλά είναι ανάμιξη πλ β στο πρώτο 4χορδο, ακολουθεί μείζων τόνος και το άνω τετράχορδο είναι κιουρντί, δηλαδή πλ α. Το χιτζασκιάρ είναι ο πλ β επακριβώς, απ'την αρχή μέχρι το τέλος.