ελληνική μουσική
    998 online   ·  210.857 μέλη

    Από που προερχόμαστε;

    vouliakis
    10.03.2008, 20:21
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 10-03-2008 στις 18:49 έγραψε...

    Καθώς φαίνεται να "κόλλησα" μία σύγχρονη μεθοδολογία αποδεικτικής και επιχειρηματολογίας, παραθέτω ένα βίντεο του περιβόητου Richard Dawkins, ο οποίος υποβάλλεται σε ένα απλό ερώτημα εκπρόσωπου των Creationists:
    "Μπορείτε να μας δώσετε ένα παράδειγμα εμπλουτισμού του γενετικού υλικού, κατά τη διάρκεια μετάλλαξής του σύμφωνα με την εξέλιξη;"

    Πέρα από το αρχικό σοκ αδυναμίας απαντήσεως, είναι χρήσιμο να ακούσει κανείς την απάντηση...

    " TARGET="_blank">Richard Dawkins για την εξελιξη

    Για όσους πιθανότατα δεν γνωρίζουν καλά την βαρβαρική θα πραθέσω μία σύντομη περίληψη των θέσεών του.
    Σύμφωνα με τον Dawkins, "έχουμε λανθασμένη αντίληψη για την Θεωρία της Εξέλιξης. Δεν έχουμε άμεση σχέση συγγένειας με τα ψάρια, τα πτηνά και τους πιθήκους, αλλά πιθανότατα προερχόμαστε από πολύ μακρινό κοινό πρόγονο, στις απαρχές της ζωής. Δεν είμαστε προϊόν εξέλιξης των παραπάνω, αλλά βρισκόμαστε σε ταυτόχρονη εξέλιξη με αυτά."


    Κάπου εδώ ξαναθυμήθηκα τη γνωστή ιστορία με τον Αρχάνθρωπο των Πετραλώνων που χρονολογείται στα 6 εκατομμύρια χρόνια και καταπολεμήθηκε πολύ ως θεωρία. Δεν καταπολεμήθηκε με χρήση της επιστήμης, αλλά με μή χρήση επιστήμης από τους επιστημονικούς κύκλους. Αρνήθηκαν να αξιολογήσουν τα στοιχεία του καθηγητή, μέχρι που τα ευρήματα καταστράφηκαν.

    *Ο Richard Dawkins είναι κορυφαίος εξελικτικός βιολόγος και καθηγητής του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης.
    wikidepedia

    ** Ότι διασώθηκε από τον Αρχάνθρωπο των Πετραλώνων (Πηγή Focus)

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 10-03-2008 19:23 ]






    Αφού, όπως φαίνεται, γνωρίζεις καλά τη ...βαρβαρική, κάνε τον κόπο και διάβασε εδώ την άποψη του Dawkins για αυτό το βίντεο...

    Παραθέτω κάποια αποσπάσματα:

    "In September 1997, I allowed an Australian film crew into my house in Oxford without realising that their purpose was creationist propaganda. In the course of a suspiciously amateurish interview, they issued a truculent challenge to me to "give an example of a genetic mutation or an evolutionary process which can be seen to increase the information in the genome." It is the kind of question only a creationist would ask in that way, and it was at this point I tumbled to the fact that I had been duped into granting an interview to creationists - a thing I normally don't do, for good reasons. In my anger I refused to discuss the question further, and told them to stop the camera. However, I eventually withdrew my peremptory termination of the interview as a whole. This was solely because they pleaded with me that they had come all the way from Australia specifically in order to interview me. Even if this was a considerable exaggeration, it seemed, on reflection, ungenerous to tear up the legal release form and throw them out. I therefore relented.

    My generosity was rewarded in a fashion that anyone familiar with fundamentalist tactics might have predicted. When I eventually saw the film a year later, I found that it had been edited to give the false impression that I was incapable of answering the question about information content. In fairness, this may not have been quite as intentionally deceitful as it sounds. You have to understand that these people really believe that their question cannot be answered! Pathetic as it sounds, their entire journey from Australia seems to have been a quest to film an evolutionist failing to answer it..."


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : vouliakis στις 10-03-2008 20:22 ]


    StavmanR
    10.03.2008, 20:45
    Vouliakis, αναλώθηκες στο να μου προβάλλεις τις δικαιολογίες του γιατί δεν μπόρεσε να απαντήσει επαρκώς, ένας επιστήμονας της εμβέλειας του Richard Dawkins επάνω σε ένα θέμα στο οποίο θεωρείται αυθεντία. Όμως, εκείνο που έχει πραγματικά σημασία σε επιστημονικό επίπεδο είναι η όλη του τοποθέτηση. Η όλη του ανάλυση του Δαρβινισμού είναι εκείνη που έχει το ζουμί κι εκεί ακριβώς επικέντρωσα. Το σοκ μπορεί να έχει διαφόρων ειδών προελεύσεις και δεν είναι σε πρώτο βαθμό άξιο ιδιαίτερου σχολιασμού. Σχετικά με το Δαρβινισμό και την άποψη του κορυφαίου επιστήμονα, τί έχεις να πεις;

    Σε τελική ανάλυση η επιστήμη και τα ευρήματά της εξαρτώνται από το είδος των ερωτήσεων που θα ασκηθούν, ή είναι αδιαμφισβήτητα;

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 10-03-2008 20:48 ]


    vouliakis
    10.03.2008, 20:55
    Η όλη του "τοποθέτηση" είναι προϊόν μοντάζ.
    StavmanR
    10.03.2008, 21:15
    Ο ίδιος ο Dawkins υποστηρίζει:
    "...it had been edited to give the false impression that I was incapable of answering the question."

    Όπως βλέπεις πουθενά δεν υποστηρίζει ότι οι θέσεις του είναι παραποιημένες λόγω μοντάζ. Ο ίδιος επικεντρώνει τη θεωρία περί μοντάζ στα πρώτα μόλις δευτερόλεπτα του φιλμ, όπου φανερώνεται να είναι αμήχανος. Το ουσιαστικό βρίσκεται στις θέσεις και όχι στην αμηχανία.

    Αν έκανες τον κόπο να διαβάσεις το σύνολο της αποκριτικής επιστολής, θα διαπίστωνες ότι όχι μόνο δεν αμφισβητεί, αλλά επαυξάνει επιστημονικά την άποψή του για το Δαρβινισμό:
    "It's not of direct evolutionary interest to compare a lobster with a millipede in this way, because nobody thinks lobsters evolved from millipedes. Obviously no modern animal evolved from any other modern animal. Instead, any pair of modern animals had a last common ancestor which lived at some (in principle) discoverable moment in geological history. Almost all of evolution happened way back in the past, which makes it hard to study details. But we can use the "length of book" thought-experiment to agree upon what it would mean to ask the question whether information content increases over evolution, if only we had ancestral animals to look at.

    Ο ίδιος συνεχίζει: "We, like all other animals, are descended from an ancestor which, were it available for our study today, we'd classify as a bacterium."

    Όπως βλέπεις, υποστηρίζει ότι ο κοινός μας πρόγονος βρίσκεται ...στα βακτήρια, όχι αργότερα.

    Το βρίσκω πραγματικά ενοχλητικό να προσπαθήσω να πείσω τους ανθρώπους ότι είναι διαφορετικό θηλαστικό από τους πιθήκους, όχι λόγω μετάλλαξης, αλλά λόγω της ίδιας της εξέλιξης που ευαγγελίζονται...

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 10-03-2008 22:56 ]


    mnk
    10.03.2008, 21:27
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 10-03-2008 στις 18:49 έγραψε...

    Κάπου εδώ ξαναθυμήθηκα τη γνωστή ιστορία με τον Αρχάνθρωπο των Πετραλώνων που χρονολογείται στα 6 εκατομμύρια χρόνια και καταπολεμήθηκε πολύ ως θεωρία. Δεν καταπολεμήθηκε με χρήση της επιστήμης, αλλά με μή χρήση επιστήμης από τους επιστημονικούς κύκλους. Αρνήθηκαν να αξιολογήσουν τα στοιχεία του καθηγητή, μέχρι που τα ευρήματα καταστράφηκαν.


    Να μου επιτρέψεις να σε διορθώσω εδώ.
    Τα στοιχεία του καθηγητή ήταν το περίφημο "ανθρώπινο κρανίο του Αρχανθρώπου των Πετραλώνων".
    Δεν "καταστράφηκε", γενικώς και αορίστως, το κατέστρεψαν, μέσα στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, με διαδοχικές επεμβάσεις πάνω του από μη αρμόδιους, σε βάθος χρόνου 40 ετών και με την πλήρη και συνεχή κάλυψη, τόσο του Υπουργείου Πολιτισμού, όσο και της Εφορείας Αρχαιοτήτων, παρά τις τόσες πολιτικές εναλλαγές κατά την διάρκεια αυτών των χρόνων. (1960-2000)
    Το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης έφτασε μέχρι του σημείου να επικαλεστεί το "Ασυλο", προκειμένου να αποφύγει την εφαρμογή δικαστικής απόφασης για την επιστροφή του κρανίου στην κοινότητα Πετραλώνων, από την οποία του είχε παραδοθεί για φύλαξη, μέχρι την ανέγερση του Μουσείου.
    Η τελευταία φορά που κάποιος κατάφερε να το δει ήταν δημοσιογράφος της Liberation το1984, όπου το βρήκε να φυλάσσεται σε ένα χαρτόκουτο και έκτοτε... αγνοείται η τύχη του.
    Το πλήρες ιστορικό του βανδαλισμού και της συγκάλυψηςΕΔΩ.
    vouliakis
    10.03.2008, 21:36
    @StavmanR: Δεν πολυκατάλαβα τι ακριβώς προσπαθείς να μου πεις. Το σίγουρο είναι πως δεν μπορεί να γίνει συζήτηση στηριγμένη σε ένα κακόβουλα μονταρισμένο βίντεο. (Διάβασε εδώ, περισσότερα για το βίντεο - απάτη... Ο άνθρωπος κρατιόταν να μην τους πετάξει έξω με τις κλωτσιές)


    StavmanR
    10.03.2008, 21:44
    Αν θέλεις διάβασε το προηγούμενο ποστ το οποίο επεξεργάστηκα, για να προσθέσω στοιχεία, ώστε να μην γράφουμε συνεχώς καινούργια ποστ και γινόμαστε κουραστικοί. ΔΕΝ ΠΡΟΕΡΧΟΜΑΣΤΕ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΙΘΗΚΟ σύμφωνα με τον Dawkins. Απλά και καθαρά... Τα δύο είδη συνεξελίσσονται μαζί με όλα τα υπόλοιπα, σε ένα βάθος χρόνου 300-500 εκατομμυρίων ετών.

    Παρεμπιπτόντως, προσωπικά σε ευχαριστώ για την παράθεση της επιστολής του Dawkins, καθώς πρόσφατα έψαχνα κάποια στοιχεία στο διαδίκτυο και δεν μπορούσα να βρω κάτι σημαντικό, παρά μόνο παραθέσεις σε blogs, forums κλπ. Το άρθρο είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον και επιμορφωτικό σε επιστημονικό επίπεδο.

    Μαρία, χρησιμοποίησα μία πιο μετριοπαθή έκφραση, ώστε να αποφύγω τυχόν παρεκκλίσεις από το θέμα (συνωμοσιολογίες, αποδείξεις, ονοματολογίες κλπ). Ο καθένας πλέον μπορεί να κάνει μία πριήγηση στον ιστοχώρο και να αναζητήσει τα στοιχεία της υποθέσεως.


    Αυτή η θεωρία του κου Dawkins φαίνεται να απαντά σε έναν ικανοποιητικό βαθμό, το καίριο ερώτημα που είχα θέσει παλαιότερα. Πώς εμφανίστηκε άνθρωπος στην Αυστραλία το 40.000 π.Χ. τουλάχιστον, όταν δεν υπάρχουν σαφείς ενδείξεις ναυσιπλοΐας. Αν θεωρήσουμε ότι ο άνθρωπος έχει "ηλικία" μεγαλύτερη των 65-100 εκατομμυρίων ετών (σε υβριδική μορφή), τότε προϋπήρχε της κατάτμησης της Πανγαίας, που συντελέστηκε περίπου 65 εκατ. χρόνια πριν. Έτσι, ο άνθρωπος δεν χρειάστηκε να ταξιδέψει στην Αυστραλία, μιας και η Αυστραλία ήταν ήδη το καράβι του...

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 10-03-2008 22:32 ]


    Astron
    10.03.2008, 22:24
    Το παραπάνω video είναι γνωστό ότι είναι κατασκευασμένο και μάλιστα αν ψάξετε στο youtube θα βρείτε και αρκετές ...αστείες παραλλαγές του.
    Η απάντηση που δίνει είναι εντελώς άσχετη με το ερώτημα και επικολλήθηκε σε εκείνο το σημείο ώστε να μοιάζει ότι υπεκφεύγει δίνοντας άλλη απάντηση. Βεβαίως ο Dawkins έχει απαντήσει στο ερώτημα αυτό περί της αύξησης της πληροφορίας στο γονιδίωμα πολύ αναλυτικά και η απάντηση υπάρχει τόσο στο site του όσο και στο βιβλίο του "A devil's chaplain".

    Σταύρο, δεν προερχόμαστε από τον σημερινό πίθηκο, το 'χουμε ξαναπεί αυτό. Μοιραζόμαστε όμως έναν κοινό πρόγονο με τον σημερινό πίθηκο. Είμαστε δηλαδή διαφορετικά παρακλάδια του ίδιου κεντρικού κλαδιού.
    Αυτό εξηγεί στην συγκεκριμένη απάντηση ο Dawkins. Μία συχνή παρανόηση της Δαρβινικής θεωρίας είναι ότι είμαστε τάχα "πιο εξελιγμένοι" απ' τα υπόλοιπα ζώα που ζουν αυτή τη στιγμή στη Γη και ότι μπορούμε να δούμε προηγούμενα στάδια της εξέλιξης μελετώντας τον κόσμο τριγύρω μας. Αυτό είναι λάθος. Όλα τα ζώα του πλανήτη έχουν εξελιχθεί εξίσου κι έχουν προσαρμοστεί ώστε να επιβιώνουν στο περιβάλλον τους.

    Ο κοινός πρόγονός μας με τους χιμπατζήδες τοποθετείται κάπου στα 7-15 εκατομμύρια χρόνια πριν και όχι βέβαια σε αυτό το απίστευτο (πώς σου ήρθε;) 300-500 εκατομμύρια χρόνια που γράφεις. Πριν 300-500 εκατομμύρια χρόνια οι μόνες μορφές ζωής που υπήρχαν ήταν θαλάσσιες...

    Όπως έχει πει λοιπόν ο ίδιος ο Dawkins, δεν προερχόμαστε απ' τον πίθηκο, αλλά ...είμαστε πίθηκοι. Ανήκουμε σε εκείνο το μεγάλο παρακλάδι που οδήγησε σε όλους τους σημερινούς πιθήκους, και είμαστε πολύ στενοί συγγενείς με τους σημερινούς πιθήκους.
    Ίσως πιο σωστή διατύπωση θα ήταν ότι προερχόμαστε από έναν κοινό "πιθηκόμορφο" πρόγονο. Εάν θεωρείς ότι ο Dawkins λέει κάτι διαφορετικό, μάλλον έχεις παρανοήσει τα λεγόμενά του.
    StavmanR
    10.03.2008, 22:31
    Παύλο, αν θέλεις διάβασε προσεχτικά την απαντητική επιστολή του Dawkins που παρέθεσε ο vouliakis, όπου και υποστηρίζει όσα ακριβώς παραθέτει στο υποτιθέμενο πλαστό βίντεο. Δέχεται ότι ο μοναδικός κοινός πρόγονος του ανθρώπου και των λοιπών θηλαστικών (mammels) είναι κάτι το οποίο θα μπορούσαμε να ονομάσουμε βακτήριο. Δεν με ενδιαφέρει αν μέρος του βίντεο (το πρώτο μέρος) είναι πλαστό για λόγους εντυπωσιασμού από τους οπαδούς του Ευφυούς Σχεδιασμού. Με ενδιαφέρουν οι θέσεις του Επιστήμονα στο πεδίο της γνώσης του. Τα περί 300 εκατ. ετών αναφέρει ο ίδιος στο βίντεο αλλά και στο κείμενο. Δεν μου αρέσει να δημιουργώ σε επίπεδο επιστήμης. Απλά παρακολουθώ και αναλύω...Ποτέ δεν παραποιήθηκε κάτι από τα λεγόμενά του, αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Στα λεγόμενά του έχεις κάποια παρατήρηση;

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 10-03-2008 22:49 ]


    vouliakis
    10.03.2008, 22:58
    StavmanR, αντί να πιθανολογείς και να εικάζεις σχετικά με το τι ακριβώς εννοούσε ο Dawkins, γιατί δεν του στέλνεις ένα email, να σου εξηγήσει σε πρώτο πρόσωπο? Είμαι σίγουρος πως θα χαρεί να σου απαντήσει: contact@richarddawkins.net

    mnk
    10.03.2008, 23:05
    Mε συγχωρείτε ρε παιδιά, αλλά τα λεγόμενα του ιδίου, στην επιστολή που παρέθεσες vouliaki, δεν είναι αρκετά ;
    Πρέπει να του στείλουμε και ραβασάκια ;;
    StavmanR
    10.03.2008, 23:13
    Vouliakis, δόξα την επιστήμη(!) η ικανότητα ανάγνωσής που διαθέτω μπορεί να διακρίνει τουλάχιστον τα στοιχειώδη (υποκείμενο, ρήμα, αντικείμενο). Ο άνθρωπος έκανε σαφές ότι το σύνολο σχεδόν της εξέλιξης συνέβη περίπου 300 εκατ. χρόνια πριν, όταν και δημιουργήθηιαν τα πρώτα βακτήρια (προς το παρόν δεν γνωρίζουμε σαφώς πως και γιατί). Τα βακτήρια αυτά ακολούθησαν κατά τον Dawkins ξεχωριστές πορείες ανάπτυξης, δημιουργώντας σταδιακά τους οργανισμούς που γνωρίζουμε. Κάποιο "ευθύνεται" για τον πίθηκο, κάποιο για τη γάτα, άλλο για το μπαρμπούνι και άλλο για τον άνθρωπο. Παρότι, οι μορφολογίες και τα γενετικά υλικά των οργανισμών ομοίαζαν αρκετά μεταξύ τους στα πρώτα στάδια, επρόκειτο για διαφορετικούς οργανισμούς με διαφορετικές οδούς περαιτέρω εξέλιξης. Σαν παράδειγμα φέρνει έναν μύκητα, αν θυμάμαι καλά, ο οποίος παρουσιάζει την πολυπλοκότητα του ανθρώπινου γενετικού υλικού, αλλά η διαφορά του έγκειται στο γεγονός ότι η εξέλιξή ΤΟΥ δεν κατέστησε λειτουργικό το σύνολο των γονιδίων.

    Είμαστε, κατά τον Dawkins "προϊόντα εξέλιξης", αλλά η βιομηχανία παραγωγής ειδών βρίσκεται στο απώτατο παρελθόν και όχι στο χθες. Με άλλα λόγια, με τον πίθηκο είμαστε δύο ξεχωριστές αλυσίδες εξελίξεως, που απλά ομοιάζουν μορφολογικά και γενετικά, ως προϊόντα της αναγκαιότητας της γενετικής επιλογής, που καθορίζεται από περιβαλλοντικές αναγκαιότητες.
    vouliakis
    10.03.2008, 23:16
    @mnk: Κολλήσατε με την επιστολή... Ναι! Παρά να το ζαλίζουμε και να το ερμηνεύουμε όπως γουστάρουμε (ή όπως μας βολεύει να φανεί σε ένα φόρουμ), καλύτερο είναι να του "την πούμε" λεβέντικα: "Ρίτσαρντ, εγώ κατάλαβα αυτό. Καλά κατάλαβα? Ή άλλο εννοούσες?"



    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : vouliakis στις 10-03-2008 23:18 ]


    vouliakis
    10.03.2008, 23:30
    @StavmanR, μάλλον δεν πολυκαταλαβαίνεις όσα διαβάζεις ή τα καταλαβαίνεις (και δυστυχώς τα οικειοποιείσαι) με τον τρόπο που θέλεις εσύ. Δεν σου κρύβω την περιέργειά μου για τον τρόπο που εσύ και η mnk θα συνεχίσετε τη συζήτησή σας εδώ. Το διασκεδάζω, πάντως (έχω ρίξει το γέλιο με το πώς το πάτε λάου-λάου στα γνωστά υπερ-εθνικιστικά περί του «γηγενούς και αυτόχθονος» ανθρώπου των Πετραλώνων). Καλή συνέχεια…




    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : vouliakis στις 10-03-2008 23:32 ]


    mnk
    10.03.2008, 23:38
    Παράθεση:

    Το μέλος vouliakis στις 10-03-2008 στις 23:16 έγραψε...

    @mnk: Κολλήσατε με την επιστολή... Ναι! Παρά να το ζαλίζουμε και να το ερμηνεύουμε όπως γουστάρουμε (ή όπως μας βολεύει να φανεί σε ένα φόρουμ), καλύτερο είναι να του "την πούμε" λεβέντικα: "Ρίτσαρντ, εγώ κατάλαβα αυτό. Καλά κατάλαβα? Ή άλλο εννοούσες?"



    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : vouliakis στις 10-03-2008 23:18 ]





    Φίλε μου, αν μου επιτρέπεις, κόλλησα εκεί επειδή αυτό το κείμενο έχω αυτή τη στιγμή.
    Δεν βλέπω που βρίσκεται ή παρερμηνεία -και μάλιστα όπως γουστάρουμε, να φανεί σ' ένα φόρουμ (!).
    Το κείμενο είναι σαφέστατο.
    Αν ο ίδιος -ίσως- άλλαξε αργότερα γνώμη και ενδεχομένως υποστηρίζει κάτι άλλο, είναι άλλο θέμα.
    Δικαίωμα του καθενός είναι αυτό.
    Αλλά να κατηγορείς κάποιον για εσκεμμένη διαστρέβλωση κειμένου, δεν είναι και πολύ ωραίο, όταν μάλιστα είναι προφανές ότι τίποτα τέτοιο δεν συμβαίνει.
    mnk
    10.03.2008, 23:40
    Παράθεση:

    Το μέλος vouliakis στις 10-03-2008 στις 23:30 έγραψε...

    @StavmanR, μάλλον δεν πολυκαταλαβαίνεις όσα διαβάζεις ή τα καταλαβαίνεις (και δυστυχώς τα οικειοποιείσαι) με τον τρόπο που θέλεις εσύ. Δεν σου κρύβω την περιέργειά μου για τον τρόπο που εσύ και η mnk θα συνεχίσετε τη συζήτησή σας εδώ. Το διασκεδάζω, πάντως (έχω ρίξει το γέλιο με το πώς το πάτε λάου-λάου στα γνωστά υπερ-εθνικιστικά περί του «γηγενούς και αυτόχθονος» ανθρώπου των Πετραλώνων). Καλή συνέχεια…




    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : vouliakis στις 10-03-2008 23:32 ]





    ΑΑΑΑΑ !!!
    ΔΕΝ ΤΟ ΕΊΧΑ ΔΕΙ ΑΥΤΟ !!
    Επιστημονικό επιχείρημα είναι ;;

    «Ουαί ο οικοδομών εν αίμασι...»
    Αισχύλος, Ορέστεια


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 11-03-2008 00:13 ]


    absurdus_delirium
    10.03.2008, 23:57
    Να φρεσκάρετε τα Αγγλικά σας, φίλοι μου!
    Αυτό που λέει ο Dawkins είναι πως ο κοινός πρόγονος μεταξύ ανθρώπων και ψαριών βρίσκεται στα 300 εκατ. χρόνια. O τελευταίος κοινός πρόγονος όλων των μορφών ζωής τοποθετείται στα 3,9 δις χρόνια.

    Όσον αφορά τον πρώτο "πρόγονο του ανθρώπου" (σε εισαγωγικά γιατί δεν είναι ακριβής διατύπωση/ορθότερα: πρώτο είδος που διαφοροποιήθηκε από τους Proconsul africanus (πιθανό κοινό πρόγονο μικρών και μεγάλων πιθήκων καθώς και ανθρώπων στα 25 εκατ. χρόνια πίσω) για να αποτελέσει πολλάααααααααα χρόνια αργότερα αυτών που θα βαφτίζαμε τελευταίο κοινό πρόγονο με τους χιμπατζήδες (με αυτούς είμαστε πιο κοντά) είναι ο Orrorin tugenensis στα 6 εκατ. χρόνια πίσω. Αυτό το παλικάρι όπως και οι χιμπαντζήδες και οι μοντέρνοι άνθρωποι είχε λάρυγγα που στα δύο πρώτα χρόνια της ζωής του μετατοπίζεται ανάμεσα στο φάρυγγα και τους πνεύμονες, δομή πρόδρομη της ικανότητας λόγου.

    Για όλη την αποδεκτή από την επιστημονικά αποδεκτή άποψη στη Timeline of human evolution.

    Επιπλέον, Σταύρο με στεναχωρείς. Το βίντεο που παρέθεσα έδειχνε δραματοποιημένα μια ομάδα επιστημόνων να αποδεικνύουν σε ένα δικαστήριο πως έχουν τα πράγματα σύμφωνα με την επιστήμη, όχι έναν και μόνο επιστήμονα να "μη μπορεί" να απαντήσει μια ερώτηση. Εντυπωσιοθηρεύουμε;

    Pol-gt, χτες σου είχα απαντήσει αλλά έγινε μια στραβή και χάθηκε το κείμενο, βαρέθηκα να το ξαναγράψω οπότε σου χρωστάω!

    Ενδεικτικά, από το κείμενο του Focuds για τον Αρχάνθρωπο των Πετραλώνων:

    Ο Έλληνας Αδάμ

    Κατά τον δρ. Νίκο Πουλιανό, οι Αρχάνθρωποι που έζησαν στα Πετράλωνα της Χαλκιδικής πριν από 700 χιλιάδες χρόνια είχαν μόλις αρχίσει να χρησιμοποιούν το λόγο ως μέσο επικοινωνίας - ένα χαρακτηριστικό που διαφοροποιεί τον Ηomo sapiens από τους προγόνους του. Οι Αρχάνθρωποι των Πετραλώνων, ωστόσο, βρίσκονταν ακόμα χαμηλά στην κλίμακα της εξέλιξης, απέχοντας κατά πολύ από τους προγόνους μας, των οποίων οι βραχογραφίες απεικονίζουν σκηνές κυνηγιού. Ζούσαν σε μικρές ομάδες. Ο μέσος όρος ζωής τους ήταν μόλις τα 18 με 20 χρόνια - ο Αρχάνθρωπος των Πετραλώνων ήταν 30 με 35 χρονών, δηλαδή υπερήλικος για την εποχή του. Είχαν, πάντως, αρχίσει να κατασκευάζουν εργαλεία που τους επέτρεπαν να κυνηγούν πιο αποτελεσματικά και να τεμαχίζουν με ευκολία την τροφή τους. Είχαν, επίσης, μόλις ανακαλύψει τη φωτιά - μέσα στο σπήλαιο των Πετραλώνων βρέθηκαν τα ίχνη της αρχαιότερης ίσως φωτιάς που άναψε ποτέ ανθρώπινο χέρι. Και ήταν κρεατοφάγοι, αφού το κυνήγι στη Χαλκιδική εκείνη την περίοδο ήταν άφθονο, αν κρίνουμε από τα απολιθώματα των ζώων που βρέθηκαν στα 28 γεωλογικά στρώματα του σπηλαίου, όπως λιοντάρια, ύαινες, αρκούδες, πάνθηρες, ελέφαντες, ρινόκεροι, μεγάκεροι, βίσονες, διάφορα είδη ελαφιών και ιπποειδών, 25 είδη πουλιών, 16 είδη τρωκτικών και 17 είδη νυχτερίδων. Η πλούσια σε πρωτεΐνες διατροφή έπαιξε σημαντικό ρόλο στην εξέλιξη του ανθρώπου, ο οποίος έγινε μάρτυρας της σταδιακής αύξησης της μάζας του εγκεφάλου του. Στοιχείο που χαρακτηρίζει την εδώ και δύο εκατομμύρια χρόνια μετεξέλιξή του από χορτοφάγο-τροφοσυλλέκτη σε κρεατοφάγο κυνηγό.

    StavmanR
    11.03.2008, 00:09
    Vouliakis υπάρχει και η άλλη πιθανότητα την οποία ως ανώτερος σε κριτική αντίληψη του λόγου παρέλειψες: αυτά που περιγράφεις ως προς την ερμηνεία να συμβαίνουν από τη δική σου πλευρά.

    Ελπίζω κάποια στιγμή να το ρίξεις και στην ψυχ-αγωγία με την ίδια άνεση που το ρίχνεις στη διασκέδαση. Ευχαρίστως να συμβάλλω μάλιστα προς αυτήν την κατεύθυνση, με όποιους τρόπους μπορώ.

    Παράκληση προς τους υπόλοιπους συντονιστές και ιδίως στον Jorge. Η φιλοξενία δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται από τέτοιου είδους "επιθέσεις προθέσεων". Το γεγονός πως ο φιλοξενούμενος είναι ελεύθερος να φύγει δεν σημαίνει πώς μπορούμε να τον θίγουμε, βρίζουμε ή χλευάζουμε, έμμεσα ή άμεσα. Σε τέτοια περίπτωση ο φερόμενος ως οικοδεσπότης είναι αήθης (κατά τα πρότυπα της φιλοξενίας ανά τους αιώνες), όπως θα ήταν και ο φιλοξενούμενος σε αντίστοιχη περίπτωση. Αν θεωρείς ότι η μέχρι τώρα στάση μου στο forum της ιστοσελίδας σου Jorge, υπήρξε προσβλητική ή με οποιονδήποτε τρόπο αρνητική, θα ήταν χρήσιμο να μου το τονίσεις ευθέως ή και να προβείς στις αντίστοιχες κινήσεις.

    Γενική τοποθέτηση: Είναι μάλλον στρατηγικό λάθος να ασχολείται κανείς με τις επίσημες απόψεις του -εκτός των άλλων- υπέρμαχο του αθεϊσμού κο Dawkins και τους υπόλοιπους των οικείων προς τας αυτού πεποιθήσεων. Ακόμα κατηγορείται -δικαίως- η μεσαιωνική εκκλησία για δίκες "προθέσεως και πίστεως". Το σενάριο το ξαναβλέπουμε στις μέρες μας από άλλη μεριά. Τελικά η ιστορία έχει την ιδιότητα να επαναλαμβάνεται...

    Ας συνεχίσουμε να μιλάμε για τα πλεξουδάκια της Καλομοίρας, μιας και το δικαίωμα της επιστημονικής και φιλοσοφικής ανάλυσης διατίθεται κατά το δοκούν.

    Absurdus (Ευάγγελε) αυτό το "εντυπωσιοθηρεύουμε" είναι μάλλον ένταξη στην παραπάνω κατηγορία (κρίση προθέσεων), γεγονός που δεν περίμενα από εσένα. Θα σου απαντήσω για 2η φορά και ίσως γίνω κατανοητός...
    Από πότε η επιστημονική κοινότητα μεταβιβάζει τις κρίσεις της στο Δίκαιο; Όταν κυκλοφόρησε η θεωρία του Big Bang έτρεξαν να την νομιμοποιήσουν σε δικαστήρια; Η κρίση της υπόθεσης δεν ήταν επιστημονική, αλλά αστικού χαρακτήρα. Είχε σχέση με την περίληψη ή όχι του κεφαλαίου περί ευφυούς σχεδιασμού στη διδακτική ύλη του σχολείου. Είναι σαν να προσφύγω στα δικαστήρια για να εξετάσω τη νομιμότητα της διδασκαλίας της Παλαιάς Διαθήκης στα πλαίσια της Ορθόδοξης διδασκαλίας του μαθήματος των θρησκευτικών. Το να αποδειχθεί ότι δεν πρέπει να διδαχθεί δε σημαίνει ότι έγινε κρίση θρησκευτικού χαρακτήρα, ασχέτως αν περιλήφθηκε η συζήτηση περί θρησκείας. Αυτά τα πράγματα τα λύνει η επιστήμη όχι η νομική πλευρά της πολιτείας.

    Οι θέσεις που παρέθεσα είναι απόψεις του Dawkins (για 1000η φορά). Αν έχεις ενστάσεις, στείλε mail στον Dawkins, όπως πολύ σωστά έθεσε εν μέσω γελώτων ένας συνομιλών.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 11-03-2008 00:22 ]


    vouliakis
    11.03.2008, 00:21
    Από τη δική μου πλευρά μιλάω. Μην το κάνεις θέμα... Πού την είδες την επίθεση? Ελεύθερος να γράφεις ό,τι θέλεις είσαι. Δικάιωμά σου. Γι αυτό και σας ευχήθηκα "Καλή συνέχεια"... Καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του...




    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : vouliakis στις 11-03-2008 00:26 ]


    absurdus_delirium
    11.03.2008, 00:25
    Επί της ουσίας και του θέματος; Πόσταρα κάτι...