Ποιά είναι η γνώμη σας για την ομοφυλοφιλία;

Αγαπητε StavmanR, αυτο ακριβως ηθελα να δειξω με το ποστ μου και χαιρομαι που το σχολιασες, γιατι αυτο το συμπερασμα ηθελα να βγει!
Το οτι, δηλαδη, δεν εχει κανενα νοημα να τα κρινουμε ολα με βαση "τη φυση", γιατι ο ανθρωπος δεν ειναι μονοδιαστατο ον. 
Εχοντας ως αρχη τους κανονες της φυσης και αποδεχομενοι μονο τις λειτουργιες για τις οποιες αυτη μας εχει προορισει (λαμβανοντας υποψιν μονο την ζωωδη πλευρα του ανθρωπου), τοτε, αν αυτο το αναγουμε στην καθημερινοτητα μας, βλεπουμε οτι ακομα και οι πιο απλες λειτουργιες μας (οπως πχ το οτι φοραμε ρουχα) ειναι στην ουσια.......αφυσικες.
Ο ανθρωπος ομως, εκτος απο τα ενστικτα, εχει και τον νου, και αυτο τον κανει να μην ειναι προβλεψιμος και "σταθερος", αλλα να αλλαζει μεσα στον χρονο και αναλογα με τις συνθηκες.
Σχεδον ολες οι παραμετροι της ζωης του ανθρωπου διαμορφωνονται απο τη λογικη του και απο το συναισθημα. Γι αυτο και ειναι ατοπο να τις κρινουμε εχοντας ως σημειο αναφορας τον ανθρωπο ως ζωο.

[Το ποστ δεν το εκανα ως μερος του διαλογου (δεν θα μπορουσα αλλωστε, αφου δεν εχω διαβασει τα προηγουμενα σχολια).
Ηταν κατι σαν μικρη παρενθεση, ας το πουμε.]

Καταρχας, πρεπει να ορισουμε τι εννοουμε "φυσιολογικο".
Ειναι κατι που συμβαδιζει με τους νομους της φυσης για τα ζωντανα πλασματα??
Ειναι κατι που βασιζεται στις αρχες της ηθικες και της λογικης??
Αναλογα με το τι θεωρησουμε φυσιλογικο καθε φορα, τα ορια προκυπτουν απο μονα τους.

Πρεπει ομως να ορισουμε και τι ειναι λογικη και ποια ειναι τα ορια της λογικης.....
Ουφ.....Εχω μπερδευτει, δεν βγαζω ακρη!
Προσωπικα, δεν εχω σχηματισει ακομα αποψη για το που σταματα το φυσιολογικο, οποτε δεν μπορω να σου απαντησω σε αυτο που με ρωτας........
Ειναι περιπλοκο και η επιπολαιοτητα σε περιπλοκα θεματα δεν ειναι οτι καλυτερο. Θελει σκεψη το πραγμα, και δυστυχως αυτες τις μερες οι σκεψεις μου πρεπει να γυριζουν μονο γυρω απο ρυθμιστικα διαλυματα, αρμονικες ταλαντωσεις και γονιδιωματικες βιβλιοθηκες!  

Punksterινα (κατά κόσμον Κριστίνα), καταννοώ στο μέγιστο την έλειψη χρόνου ενός μαθητή. Άλλωστε δυστυχώς καταντήσαμε να κάνουμε το σχολείο την πιο επίπονη και πολύωρη εργασία... Γι' αυτο και δεν έχω λόγο να σε "παιδέψω" περαιτέρω σε φιλοσοφικές-κοινωνικοπολιτικές συζητήσεις.

Απλά, να σου θυμίσω πως ο,τιδήποτε εμφανίζεται στη φύση (έχει φυσικές ιδιότητες) ονομάζεται φυσικό. Η λογική και τα παράγωγά της δεν είναι αφύσικα, καθώς αποτελούν απόρροια της βιολογικής λειτουργίας του "φυσικού ανθρώπου" (συνεργασία των τομέων του ανώτερου νευρικού συστήματος, από τα σήματα που δέχονται από το υπόλοιπο νευρικό σύστημα, σύμφωνα με τη βιολογία).

Ο άνθρωπος, όντως διαφέρει από τα υπόλοιπα γνωστά όντα, ως προς το "επίπεδο" της έλλογης λειτουργίας. Αυτός είναι και ο λόγος που πλέον επιβάλλει τους "έλλογους" κανόνες στο περιβάλλον του και ορίζει ο ίδιος τα πλαίσια του φυσιο-λογικού. Η έννοια του φυσιολογικού δεν περιλαμβάνει μόνο την καθαρή βιολογική λειτουργία του ανθρώπου, αλλά και ηθικές-κοινωνικές έννοιες, οι οποίες άλλωστε χαρακτηρίζουν την έλλογη λειτουργία του ανθρώπου. Έτσι, την ώρα που μπορούμε να ισχυριστούμε ότι πχ. ένας βίσσωνας δεν "καταλαβαίνει" τί κάνει την ώρα της αναπαραγωγής και απλά προσπαθεί να εκτονώσει τις ορμονικές του διαταραχές (τα αρσενικά μάχονται μέχρι θανάτου για την αναπαραγωγή), στον άνθρωπο δεν αναγνωρίζεται παρόμοιο ελαφρυντικό, γιατί δεν νοείται ά-λογη συμπεριφορά. Ακόμα και την ώρα της σεξουαλικής επαφής, ο άνθρωπος φέρει και πρέπει να φέρει συνειδηση αυτού που κάνει (βλέπε γνωστό τραγουδιστή...). Στην άλλη περίπτωση πρέπει να αναθεωρήσουμε την αντίληψή μας για τα εγκλήματα "πάθους", τις σεξουαλικές διαστροφές (σαδισμός, βιασμοί κλπ.) , ακόμα και την παιδεραστία, και καταλαβαίνεις μέχρι που μπορεί να φτάσει...

Αυτή τη στιγμή απ' ότι καταλαβαίνω επείγει η προετοιμασία για εισαγωγή στην Ανώτατη Σχολή Ζαμπονοκοπτικής (ΑΣΖ) () οπότε και δεν θα "προκαλέσω" περισσότερο προβληματιμσό.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 16-05-2008 12:30 ]

 χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχχαχα....Καλο

Αγαπητέ StavmanR θαυμάζω την απόλυτη ικανότητα διάχυσης που έχουν τα ποστ σου. Δεν ξέρω αν επίτηδες ή αν ακούσια χρησιμοποιείς αυτού του είδους τον τρόπο συζήτησης αλλά νομίζω ότι δεν σε βοηθάει, κυρίως επειδή οι ενδιαφέρουσες ιδέες σου χάνονται μέσα σε έναν γλωσσικό λαβύρινθο, που πολλούς αποτρέπει από το να διαβάσουν τα μυνήματα σου.

Κατ'αρχάς το θέμα της ομοφυλοφιλίας, το οποίο ανέφερες ότι ενδύεται το εύκολο προσωπείο του ρατσισμού, είναι αρκετά πολύπλευρό και ένα κομμάτι του είναι και ο ρατσισμός, κοινωνικός ρατσισμός. Σαν ομοφυλόφιλος, όταν βλέπω μυνήματα τύπου "είναι ανωμαλία και αρρώστια", "μακάρι κανείς στην οικογένεια μου να μην γεννιόταν έτσι", "αν ο γίος μου ήταν πισωγλέντης θα τον σκώτωνα", πώς λες να νιώθω, αν όχι ως θύμα κοινωνικού ρατσισμού;

Πέραν αυτού όμως, όπως σωστά αναφέρεις, έχουμε και άλλα θέματα, όπως ο γάμος, υιοθεσία κλπ. Για το θέμα του γάμου δεν υπάρχει αμφιβολία για μένα ότι θα έπρεπε να επιτρέπεται σε κάθε δύο ανθρώπους που το επιζητούν (εννοείται πως δεν μιλάω για θρησκευτικό γάμο...εξάλλου δεν βλέπω γιατί να θέλω να ενωθώ με τον άνθρωπο μου με τα δεσμά μιας θρησκείας που καταδικάζει την ομοφυλοφιλία;). Δεν πρόκειται να περιγράψω τα αυτονόητα (θέματα ασφάλισης, διαθήκης κλπ.).

Το μόνο ευαίσθητο θέμα για μένα είναι η υιοθεσία. Μπορώ να κατανοήσω απόλυτα την ανησυχία πολλών σχετικά με το συγκεκριμένο ζήτημα, αλλά προσωπικά δεν είμαι πεπεισμένος για το κατα πόσο η ανησυχία αυτή είναι βάσιμη. Κατ'αρχάς ας ξεκινήσουμε με τα πολύ βασικά. Όταν κάποιος λέει "πως θα μεγαλώσει ένα παιδί με το τρόπο ζωής των ομοφυλοφίλων" ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, θα πρέπει να σημειώσουμε ότι όπως σε οποιαδήποτε περίπτωση υιοθεσίας, το υποψήφιο ζευγάρι θα πρέπει να περάσει από εξονυχιστικό έλεγχο, σε ότι αφορά το περιβάλλον κατοίκησης, το εισόδημα, οι γονείς, η υποστήριξη από το ευρύτερο κοινωνικό/οικογενειακό περιβάλλον κλπ. Αλλά όλα αυτά είναι διαδικασίες που θα πρέπει να ελέγχονται σε κάθε είδους ζευγάρι που ζητά να υιοθετήσει ένα παιδί. Το επόμενο ζήτημα είναι ότι παιδί μεγαλωμένο από ομοφυλόφιλους γονείς θα "βγεί" ομοφυλόφιλο. Το επιχείρημα είναι σαθρό, κυρίως λόγω του γεγονότος ότι οι ομοφυλόφιλοι "βγαίνουν" από ετεροφυλόφιλες οικογένειες, άρα δεν βλέπω γιατί το αντίστροφο να μην ισχύει. Εξάλλου όπως έχει ήδη αναφερθεί, το πως κάποιος γίνεται ομοφυλόφιλος έχει να κάνει με χίλιους δύο παράγοντες πέραν των γονιών. Τελευταίο ζήτημα σχετικό είναι ο κοινωνικός ρατσισμός που θα δεχτεί το παιδί μεγαλώνοντας. Αυτό δεν είναι ακριβώς επιχείρημα όμως...αυτό έχει να κάνει με την κοινωνία και τον ρατσισμό που εμείς δημιουγούμε. Σε μια κοινωνία όπου ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι δεν είναι κάτι παραπάνω, ή κάτι λιγότερο από ένα ετεροφυλόφιλο ζευγάρι, ένα παιδί με ομοφυλόφιλους γονείς θα αντιμετωπίζετε εξίσου φυσιολογικά όπως όλα τα υπόλοιπα παιδιά. Κανείς θα μπορούσε να πεί ότι λείπει το ανδρικό ή ανάλογα το θυληκό πρότυπο στην ανατροφή του παιδιού. Επίσης σαθρό επιχείρημα. Συνήθως τα παιδία ψάχνουν τα πρότυπα τους εκτός της οικογενείας, ειδικότερα όταν εντός της απουσιάζουν. Επιπλέον με βάση αυτό το επιχείρημα θα πρέπει να ξεγράψουμε κάθε είδους μονογονεικές οικογένειες.

Το πιο βασικό επιχείρημα για μένα όμως είναι το παιδί το ίδιο και πως θα μπορέσει να έχει μια καλύτερη ζωή. Είναι προτιμότερο ένα παιδί να μείνει στο ορφανοτροφείο από το να μεγαλώσει σε ένα ασφαλές περιβάλλον, από γονείς που τυγχάνει να είναι ομοφυλόφιλοι; Δεν μπορώ να το καταλάβω...Ειδικά στην χώρα μας, η γραφειοκρατία σε αυτό το ζήτημα είναι απίστευτη (μιλάω για ετεροφυλόφιλα ζευγάρια) έτσι ώστε τα ιδρύματα να είναι γεμάτα με παιδία και ταυτόχρονα να έχουμε τόσα υποψήφια ζευγάρια, στα οποία αρνούνται την ευκαιρία να μεγαλώσουν ένα παιδί και να του προσφέρουν την έννοια της οικογένειας. Και στην τελική, όση πιθανότητα έχει ένα παιδί να υποστεί σεξουαλικό ή άλλου είδους βιασμό, σε μια ετερόφυλη οικογένεια, άλλη τόση έχει σε μια ομόφυλη οικογένεια...

Το post αυτό έχει πάρει ήδη γιγαντιέες διαστάστασεις και λυπάμαι για αυτό, αλλά αυτή είναι η διαφορά του προφορικού από το γραπτό. Ως τελευταίο σχόλιο απλά θέλω να πώ ότι σε τέτοιου είδους συζητήσεις συνήθιζεται να τραβώνται οι έννοιες και οι καταστάσεις στα άκρα, με αποτέλεσμα να βγάινουν συμπεράσματα βασισμένα σε επιχειρηματολογιές στην καλύτερη περίπτωση ελειπείς, στην χειρότερη παντελώς αβάσιμες. Αλλά βέβαια αλλιώς πως να υποστηρίξει κανείς τα αβάσιμα...

Να πω καταρχην οτι δεν τα αποδεχομαι ολα οσα ειπες, αλλα ειναι η αποψη σου, η ζωη σου και λειτουργεις και σκεφτεσαι οπως εσυ θες. Και αυτο ειναι θεμητο και δεκτο.

Θα ηθελα ομως να τονισω κατι που ειπες, οσον αφορα την υιοθεσία. Δεν μπορω να καταλαβω, για ποιο λογο ενα ομοφυλοφιλο ζευγαρι να θελει να υιοθετησει ενα παιδι. Νομιζω, οτι οποιος θελει να κανει παιδι, το κανει με γυναικα και αν τελικα δεν μπορει για οποιοδηποτε λογο, υιοθετει. Θα ηθελα να μου πεις λοιπον, πρωτον αν εσυ επιθυμεις κατι τετοιο και δευτερον για ποιο λογο, χωρις να θελω να γινω αδιακριτος και να σε προσβαλω.

Φιλε soiram, καταρχας θελω να πω οτι απο την αρχη αυτου του thread σταθηκα υπερ των δικαιωματων των ομοφυλοφιλων και κατα εκεινων που τους αποκλειουν κοινωνικα.

Το θεμα προτυπων που θιγεις, ειναι πολυ λεπτο.

Τα παιδια ψαχνουν προτυπα εκτος οικογενειας μονο οταν η καποιος απο τους γονεις απουσιαζει. Ζουμε σε μια κοινωνια οπου το προτυπο γονεων ειναι η μητερα και ο πατερας. Ενα παιδι ομοφυλοφιλων (με βαση τα τωρινα δεδομενα) ειναι παραπανω απο σιγουρο οτι θα δεχθει πολλες επιθεσεις και απορριψεις. Σκεψου ποσο θα τραυματιστει η ψυχη ενος παιδιου-θυματος μιας κοινωνιας, που για το υπολοιπο της ζωης του θα του αποδιδονται ευθυνες για μια πραξη στην οποια το ιδιο το παιδι δεν ειχε ποτε καμια δικαιοδοσια.

Οσο καλη ζωη και να προσφερθει σε ενα τετοιο παιδι, ο,τι εφοδια και να παρει, ειναι αδυνατο να καταφερει να γινει μια ολοκληρωμενη προσωπικοτητα μεγαλωνοντας. Οταν ενας ανθρωπος ειναι αποκλεισμενος κοινωνικα, θα το κουβαλαει παντα μεσα του και παντα θα αισθανεται μειονεκτικα απεναντι στους αλλους, ποσο μαλλον αν θα ειναι κοινωνικα αποκλεισμενος απο το ξεκινημα της ζωης του. Ο ρολος που παιζουν τα κοινωνικα standard στο υποσυνειδητο και στον ψυχικο μας κοσμο μας ειναι καταλυτικος και δεν μπορει να περιοριστει με μια "καλη ζωη", γιατι απλουστατα ενα τετοιο παιδι ποτε δεν θα μπορεσει να ευχαριστηθει αυτα που του προσφερονται.

-----------------
Με εφτιαξαν στο εργοστασιο του Nashville! Ο serial number μου ειναι 85257001...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : VoodooChild στις 16-05-2008 14:30 ]

Αγαπητε Soiram, θα ηθελα να σχολιασω αυτο που λες περι υιοθεσια και προτυπων που λαμβανει ενα παιδι.
Ο συνειρμος που κανεις σε καποια φαση, οτι αφου απο ετεροφυλοφιλους γονεις μπορουν να προκυψουν ομοφυλοφιλα παιδια, γιατι να μην μπορει να συμβει το αντιθετο στις ομοφυλοφιλες οικογενειες ειναι μεν λογικος, αλλα στην πραξη "μπαζει".
Πριν απο καμποσο καιρο ειχα ακουσει καπου την εξηγηση που δινει ο Φρουντ (νομιζω) για τις καταστασεις που οδηγουν στην ομοφυλοφιλια.
Σε πολυ νεαρη ηλικια, 2-6 χρονων, το παιδι ταυτιζεται με ατομο της οικογενειας του αντιθετου φυλου (το κοριτσι με τον μπαμπα, το αγορι με τη μαμα).
Οσο μεγαλωνει το παιδι, και συγκεκριμενα στην ηλικια 6-9 χρονων, το παιδι περναει μια διαφορετικη ψυχολογικη φαση, οπου αρχισει και ταυτιζεται με το ατομα της οικογενειας του ιδιου φυλου με αυτο, αρχιζει να ενδιαφερεται για τις συνηθειες του, το θαυμαζει και το μιμηται, μαθαινει απο αυτο και "αντιγραφει" τις συμπεριφορες του, κτλ...
Σε μια φυσιολογικη κατασταση, λοιπον, το κοριτσι πχ, βλεποντας την μαμα του θα αρχισει να ενδιαφερεται για τις συνηθειες της, μια απ τις οποιες ειναι και να αγαπαει τον μπαμπα, που προφανως ειναι αντρας. Το κοριτσι λοιπον, θα εχει λαβει ως προτυπο οτι πρεπει να κανει ετεροφυλοφιλες σχεσεις.
Αν για καποιο λογω ομως, σε αυτη τη κρισημη ηλικια, δεν γινει αυτη η αλλαγη απο την ταυτιση με ατομο του αντιθετου φυλου που ειχε το παιδι σε πολυ νεαρη ηλικια, σε ταυτιση με ατομα του ιδιου φυλου, και συνεχισει πχ το κοριτσι να ειναι ταυτισμενο με τον μπαμπα, τοτε θα λαβει ολα τα προτυπα απο αυτον, αναμεσα στα οποια ειναι και να κανει σχεση με γυναικες.
Το αντιστοιχο συμβαινει με τους αντρες.

Δεν ειμαι αντιθετη για τον γαμο μεταξυ ομοφυλοφιλων.
Εξαλλου, μια νομικη συμβαση ειναι, ουτε θρησκειες θιγει, ουτε τιποτα.
Ομως το θεμα της υιοθεσιας ειναι πολυ ευαισθητο, γιατι αφορα αμεσα και τριτο ατομα, που μαλιστα ειναι ανηλικο....

Soiram, κατ' αρχήν χαίρομαι που εδώ και μερικά ποστς λείπει η ερειστική διάθεση και μπορεί να γίνει μία "πολιτισμένη" συζήτηση, και σ' αυτό συνέβαλες κι εσύ με την "χαμηλών τόνων" τοποθέτησή σου. Η εννοιολογική διάχυση που παρατηρείς στην επιχειρηματολογία μου, φαίνεται να στερείται νοήματος εκ πρώτης όψεως και εφόσον κάποιος διαβάσει ΜΟΝΟ τα δικά μου κείμενα στη σειρά. Όμως, στα πλαίσια του συνολικού διαλόγου, εκτοξεύονται "ένθεν κι ένθεν" όροι και έννοιες που φαίνεται να τις αντιλαμβάνεται ο καθένας όπως τον βολεύει για τη συγκεκριμένη συζήτηση. Κάτω από αυτό το στίγμα είμαι υποχρεωμένος να ρωτήσω τί ακριβώς εννοεί με τη συκεκριμένη ορολογία, ώστε να έχουμε κοινό σημείο αναφοράς στη συζήτηση.

Σχετικά με τις προηγούμενες αναφορές του στυλ " αν ο γιος μου γεννιόταν γκει θα τον σκότωνα" πιστεύω ότι έχω απαντήσει παλαιότερα. Τις αντιλαμβάνομαι ως ένδειξεις "ηθικής οργής" έξω από το χορό και κατανοώ το πλαίσιο στο οποίο λέγονται, χωρίς να τις επικροτώ. Ποια η άποψή σου για εκείνον που προβαίνει σε έκτρωση (φόνο) ενός παιδιού που του διαγνώστηκε πχ. σύνδρομο Ντάουν ή αναπηρία; Η συγκεκριμένη αντίληψη δεν αφορά μόνο το παρόν θέμα αλλά αγγίζει πολλές πτυχές της καθημερινότητας κι επομένως δεν μπορούμε να το προβάλουμε ως αμιγώς "ομοφοβική" συμπεριφορά. Πρόκειται για την ίδια κατάσταση στην οποία ο γονέας κρίνει την φυσιολογικότητα και εν τέλει την βιωσιμότητα του παιδιού. Είναι θέμα παιδείας τόσο στα θέματα της ομοφιλίας όσο και στα θέματα των εκτρώσεων... Άσε που πρόκειται για ένα σχήμα λόγου καθώς γνωρίζουμε σήμερα ότι το παιδί δεν γενιέται ομοφυλόφιλο κι επομένως αυτό που περιγράφει η παραπάνω πρόταση είναι φανταστικό.

Ο όρος "φυσικός" και "φυσιολογικός" χρησιμοποιείται και από τις δύο πλευρές, από διαφορετική οπιτκή προσέγγιση. Εκείνο που αντιλαμβάνομαι είναι πως ενώ οι περισσότεροι συζητητές δηλώνουν μή συναισθηματικά συνδεδεμένοι με το θέμα, προσπαθούν να επικοινωνήσουν με συναισθηματικές προσεγγίσεις. Έτσι, καταλήγουμε στην κλασική εγωκεντρική οπτική των πραγμάτων (και αντίστοιχα επιχειρηματολογία του στυλ "καλά δεν βλέπεις αυτό που βλέπω;;;;;"), ανάλογα με τα ιδανικά και τις επιθυμίες μας.

Εκείνο που μου κάνει δε ιδιαίτερη εντύπωση στο "κίνημα" των ανθρώπων με ομοφιλοφιλική σεξουαλική συμπεριφορά (η σωστή προσέγγιση έναντι του "ομοφυλόφιλος"), είναι το γιατί υπάρχει αυτή η κοινωνική κινητοποίηση σε μία σεξουαλική διάθεση. Αν πάρω παράδειγμα από τις αναφορές της Punksterινας, περιμένω αντίστοιχο κίνημα σοδομιστών, 69ρηδων και λοιπών σεξουαλικών προτιμήσεων του στυλ "Ένωση Σοδομιστών Βορείου Ελλάδος". Προς τί όλη αυτή η κινητοποίηση για μία σεξουαλική συμπεριφορά;;;

Εύλογα κανείς θα πει ότι υπάρχει κοινωνική διάκριση. Σε αυτήν την περίπτωση πρέπει να δημιουργήσουμε συλλόγους χοντρών, άσχημων, κοντών κλπ. για να διεκδικήσουμε το πώς θα μας βλέπει ο διπλανός μας;

Το όλο θέμα είναι σχεδόν αμιγώς νομικο-πολιτικό. Πρόκειται για οικονομικές διεκδικήσεις με πολιτική σφραγίδα. Δεν χρειάζεται ο γάμος μεταξύ των Α.Ο.Σ. (ατόμων με ομοφυλική συμπεριφορά) σε θέματα ασφάλειας και κληρονομιάς, καθώς καλύπτονται από τα παρόντα άρθρα περί κληρονομίας , ενώ ταυτόχρονα μπορούμε να δούμε επιπλέον τροποποιήσεις ώστε να εκσυγχρονιστούν οι νόμοι. Η βάση του θέματος είναι οι κρατικές επιχορηγήσεις και τα επιδόματα που δίνονται στους έγγαμους, προκειμένου να εξασφαλιστούν οι προϋποθέσεις της οικογενειακής εστίας. Εκεί είναι που την πατούν όσοι προσεγγίζουν το θέμα συναισθηματικά και ακριβώς σε αυτό ποντάρουν οι Α.Ο.Σ. Με μία πιθανή νομιμοποίηση του "γάμου ομοφυλοφίλων" (που στα νομικά κείμενα γράφεται ως "γάμος ΟΜΟΦΥΛΩΝ" ή αντίστοιχα "ΕΤΕΡΟΦΥΛΩΝ" καθώς η σεξουαλική συμπεριφορά δεν αφορά κανέναν), απλώς ισοπεδώνεται το μπόνους της "οικογενειακής εστίας", καθώς πλεόν όλοι μας θα δηλώνουμε παντρεμένοι (εικονικοί γάμοι μεταξύ φίλων) για να αποκτήσουμε τα επιδόματα. Αυτό μπορεί να φαίνεται εκ πρώτης όψεως "προχωρημένο", αλλά είναι η φυσική συνέχεια. Επομένως, από τη στιγμή που όλοι θα είμαστε παντρεμένοι απο τα 18 μας, η πολιτεία (οικονομική διαχείρηση) θα θεωρήσει τα επιδόματα ως "μη αναγκαίες συνθήκες" και θα απαξιωθούν όλα.

Παλαιότερα σε αντίστοιχη συζήτηση είχα γράψει:

"Ο θεσμός του γάμου, από νομικής απόψεως, περιέχεται σε κάποια άρθρα που έχουν ως σκοπό να προστατεύσουν την οικογενειακή εστία, δηλαδή τη διαιώνιση του είδους, ασχέτως αν το ζευγάρι τελικώς θα καταφέρει ή όχι να τεκνοποιήσει. Τους παρέχει κίνητρα ώστε να διευκολυνθεί η φυσιολογική λειτουργία της αναπαραγωγής η οποία είναι ζωτικής σημασίας για το είδος, αλλά και της περαιτέρω φυσικής και πνευματικής αναπτύξεως του νέου μέλους, στην τελική του ένταξη στην παραγωγική κοινωνία. Επειδή πχ. εγώ ως Σταύρος θέλω να αγοράσω καινούργιο Πισι, παντρεύομαι το Μπάμπη για να έχω ίσες απολαβές με τον άλλο που παντρεύτηκε την άλλη, και κατά πάσα πιθανότητα θα τεκνοποιήσουν. Αυτή η συμπεριφορά σας φαντάζει ισότιμη μεταχείριση; Το μέλλον μίας τέτοιας κατάστασης είναι απλώς να μην υπάρχουν σαφή κίνητρα τεκνοποιήσεως στη σύγχρονη κοινωνία, μιας και θα παντρευόμαστε τυπικά μεταξύ μας ώστε να ανεβάζουμε τις απολαβές μας.

Η νομική σύμβαση του γάμου θεσπίστηκε στα κοινωνικά σύνολα για να "ευνοείται" η προϋπόθεση της συνέχειας της ανθρώπινης υπόστασης (αναπαραγωγής). Με αυτό τον τρόπο σιγουρεύουμε ότι θα υπάρξουν και "γκέι" στο μέλλον, μιας και θα υπάρχει άνθρωπος. Η κοινωνία θεσπίζει κανόνες ανάλογα με τις ανάγκες τις, και τις ιεραρχεί ανάλογα με την αξιολόγηση αυτών των αναγκών, οπότε και δημιουργεί τις νομοθεσίες. Πέρα από "γραφικά" επιχειρήματα, που υπάρχουν και από τις δύο πλευρές, υπάρχει η έννοια της αναγκαιότητας.

Σήμερα λέμε ότι στα πανεπιστήμια μπορεί να φοιτήσει όποιος θέλει. Αυτό είναι τραγελαφικό, καθώς υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να καλυφθούν οικονομικά προκειμένου να σπουδάσουν. Έτσι, η κοινωνία θέσπισε το νόμο της Φοιτητικής Εστίας, στην οποία δεν μπορεί να εισέλθει κάποιος ο οποίος δεν πληρεί συγκεκριμένα κριτήρια (χαμηλό εισόδημα, πολυτεκνία κλπ). Αυτό μπορούμε να το θεωρήσουμε αντιδημοκρατικό (σύμφωνα με την άποψη περί ίσων δικαιωμάτων);

Μπορώ να σου θέσω πάμπολλα παραδείγματα φαινομενικά "μεροληπτικής" αντιμετώπισης μίας ομάδας από το σύνολο. Στην πραγματικότητα δεν πρόκειται για μεροληψία. Αυτή η αντίληψη συνήθως δημιουργείται σε ομάδες στις οποίες τα άτομα βάζουν το ΕΓΩ πάνω από το ΕΜΕΙΣ. Ο γάμος όντως αφορίζεται ως έννοια και γίνεται απλή εισοδηματική πολιτική με τέτοιες καθαρά ιδιοτελείς διεκδικήσεις. Και δεν μιλώ για θρησκευτικό γάμο... Πάλι με τη θρησκεία τα βάζουν κάποιοι κύκλοι, γεγονός που κρίνω ότι μάλλον γίνεται συνειδητά και στοχευμένα.

Όλες οι οπτικές του γάμου που έχουν παρατεθεί είναι μάλλον αστήρικτες στο παρόν θέμα, πέρα από την οικονομική. Όλο το πρότζεκτ γίνεται καθαρά για την "τσέπη", καθώς τα υπόλοιπα δεν υφίστανται ως μοναδικά και αποκλειστικά στην πραγματικότητα. Κι εκεί είναι ακριβώς η "έκπτωση" των προθέσεων των ομοφυλόφιλων στα μάτια της κοινής γνώμης. Κανείς δεν κατηγόρησε πλέον κάποιον ομοφυλόφιλο για το τί κάνει στο κρεβάτι του. Εκείνο δε που είναι κατακριτέο και επιλήψιμο από την κοινή γνώμη όταν συμβαίνει και μεταξύ ετερόφυλων ατόμων και προβάλλεται σε κοινή θέα. Δεν τίθεται επομένως θέμα επίσημης διακρίσεως των σεξουαλικών συμπεριφορών, απλώς αισθητικών προσεγγίσεων και προσωπικών ηθικών αξιών. Όμως, το τί πιστεύει ο καθένας είναι δικό του θέμα, προσωπικό. Όπως δεν μπορώ να πείσω έναν ομοφυλόφιλο ότι αυτό που κάνει είναι αντιαισθητικά για κάποιους, το αντίθετο δεν μπορώ να πετύχω ούτε στην "άλλη πλευρά". Ο καθένας έχει το δικό του τρόπο να βλέπει να πράγματα. Άλλωστε αυτήν την άποψη ευαγγελίζεται το σύνολο των ομοφυλόφιλων."

Τέλος, το να βγαίνει καθένας που συμμετέχει σε συζήτηση και αναφέρει προσωπικά στοιχεία (σεξουαλικές προτιμήσεις, επαγγέλματα κλπ.), πρέπει να είναι σε θέση να δεχθεί και την αντίστοιχη κριτική. Αν πχ. αντί για Stavmanr δήλωνα Sodomistis ή δήλωνα ευθαρσώς τη σεξουαλική μου προτίμηση, θα ήμουν ανοιχτός σε κάθε φυσιολογική κριτική από το σύνολο στο οποίο απευθύνομαι.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 16-05-2008 16:55 ]

StavmanR ουάου...και νόμισα ότι το δικό μου μύνημα ήταν μεγάλο! Αμα δεν τελειώσω την προτετοιμασία της ομιλίας μου να το έχεις βάρος στη συνείδηση σου...ήταν επειδή διάβαζα το μύνημα σου.

Λοίπον επι της ουσίας. Θέτεις ζητήματα ενδιαφέροντα. Ομολογώ ότι δεν το σκέφτομαι ακριβώς έτσι και αν και ακούγεται λίγο ως καταστροφολογία αυτό που περιγράφεις, έχει κάποια βάση. Ο γάμος ναι, έχει οικονομικές απολαβές όμως δεν αποσκοπεί μόνο στην αναπαραγωγή. Αν ήταν έτσι όλα τα στείρα ζευγάρια θα έπρεπε να εξαιρούνται των νομοθετικών διατάξεων. Το πρόβλημα και η διαφορά της κοινωνικής ομάδας των χοντρών/ψηλών/whatever ανθρώπων και των ομοφυλοφίλων (δεν μου πολύαρέσει ο όρος Α.Ο.Σ) είναι ότι οι πρώτοι δεν στερούνται κάποιων δικαιωμάτων, που εξ'ορισμού δεν αφορούν τον παράγοντα της διαφορετικότητας του προφανώς. Αν θες, ναι, είναι ένας μέρος συναισθηματισμού που ζητά τον γάμο για τους ομοφυλοφίλους. Δεν βλέπω γιατί να μην μπορώ να παντρευτώ τον άνθρωπο μου και στα μάτια της πολιτείας και των ανθρώπων γύρω μας να είμαστε ζευγάρι; Και στην τελική αν η πολιτεία προσπαθεί να πριμοδοτήσει την αναπαραγωγή του είδους μας, ας έχει επιδόματα, φοροαπαλλαγές ή ότιδηποτε άλλο κρίνει απαραίτητο για έντεκνες οικογένειες. Από εκεί και πέρα όμως αυτό δεν μπορεί να είναι δικαιολογία για να μην μπορώ έγω να πάω στο δημαρχείο με τον φίλο μου και να παντρευτούμε. Από εκεί και πέρα αν ο Σταύρος και ο πως τον είπες τον άλλον θέλουν καινούριο PC αυτό είναι πρόβλημα αυτών και όχι εμού που ζητάω το δικαίωμα να δηλώσω ανοιχτά την αγάπη μου με τον συμβολικό, αν 8ες, τρόπο αυτό του γάμου. Εξάλλου ούτε οι πρώτοι ούτε οι τελευταίοι θα είναι που θα εκμεταλευτούν τον θεσμό του γάμου για άλλους σκοπούς (βλέπε μετανάστες, άδειες παραμονής κλπ.). Ακόμα όμως και σε αυτή της περίπτωση, πόσο είναι το ποσοστό των ετερόφιλων ζευγαριών που εκμεταλεύονται τον θεσμό αυτό χωρίς πρόθεση τεκνοποίησης και είναι καν συγκρίσιμο με ένα 5-10% του πληθυσμού το οποίο απαρτίζουν οι ομοφυλόφιλοι και απο τους οποίους προφανώς όχι όλοι είναι πρόθυμοι να παντρευτούν. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

punkster έχω ακούσει για την θεωρία αυτή που λές αλλά εξ'όσων γνωρίζω δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι ακριβώς τι έχω διαβάσει αλλά νομίζω ότι ο Λακάν περιγράφει την ανάπτυξη της σεξουαλικότητας των ανθρώπων με διαφορετικό τρόπο. Παρόλα αυτά, εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο στενός κύκλος της οικογένεις (γονείς) δεν είναι ο μόνος, αν και ο πρώτος σίγουρα, κύκλος ανθρώπων ο οποίος προσφέρει εν δυνάμει πρότυπα για ένα παιδί. Επιστρέφοντας στις μονογενεικές οικογένεις, τότε όσα αγόρια μεγαλώνουν μόνο με τον πατέρα τους και ανάλογα όσα κορίτσια μόνο με την μητέρα τους θα έπρεπε να μεγαλώνουν ομοφυλόφιλοι, πράγμα που προφανώς δεν συμβαίνει. Σε αυτό προφανώς παίζει ρόλο η ευρύτερη οικογένεια, θείοι, θείες, ξαδέλφια κλπ.

VoodooChild καταλαβαίνω την θέση σου και τις ανησυχίες μου διότι είναι και δικές μου. Παρόλα αυτά πρέπει να σκεφτούμαι ευρύτερα. Όταν η μητέρα μου έμεινε χήρα και είχε τα 2 αδέλφια μου (εγώ ήμουν ακόμα ωάριο...), στο σχολείο τα άλλα παιδία τους κοροίδευαν, επειδή η μητέρα μου δούλευε ως γραμματέας και αυτό τότε σήμαινε ότι έκανε πολλά άλλα εκτός που το να στέλνει την αλληλογραφία του αφεντικού...Είμαι σίγουρος πως τα παιδιά των μεταναστών στην χώρα μας και σε άλλες χώρες συχνά πέφτουν θύματα τέτοιου είδους ρατσισμού. Εγώ θυμάμαι πολύ καθαρά πως πολλές φορές με κορόιδευαν επειδή ήμουν παχύς...ή επειδή είχα καλούς βαθμούς...Ο παιδικός ρατσισμός είναι από τους πιο σκληρούς που υπάρχουν. Τα παιδιά σε μια προσπάθεια έυρεσης ταυτότητας προφανώς είναι έτοιμα να καταδικάσουν και να αποδείξουν την υπεροχή τους πάνω σε κάθε τι το διαφορετικό από αυτά. Εκεί μπαίνει ο ρόλος του σχολείου, της οικογένειας κλπ. για να μορφοποιήσει τον χαρακτήρα του παιδιού και να του μάθει τον σεβασμό στη διαφορετικότητα, και αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με την ομοφυλοφιλία, αλλά με κάθε είδους παρέκλιση από την νόρμα. Από αυτή την άποψη, τα βιντέακια που κάποιο μέλος παρέθεσε (με άλλο σκοπό κατά νου βέβαια) ήταν πολύ ενδιαφέρονται και δείχνουν τον δρόμο για τέτοιου είδους προσπάθειες. Καταλήγοντας, δεν νομίζω ότι ο σχολικός ρατσισμός είναι κάτι ξένο σε οποιοδήποτε παιδί και δεν νομίζω ότι είναι αρκετός λόγος για να απαγορεύσουμε την υιοθεσία στους ομοφυλόφιλους,

RockLivin2 (sorry αλλά δεν πέτυχα τα κεφαλαία και τα μικρά...) κατ'αρχάς να σημειώσω ότι ήδη το γεγονός ότι νιώθεις ότι πρέπει να πείς ότι αυτό που κάνω είναι θεμιτό και δεκτό (!) είναι μια μορφή ρατσισμού...αλλά ας το προσπεράσουμε γιατί αυτή τη στιγμή αυτό είναι ψιλά γράμματα. Δεν με προσβάλλεις και δεν γίνεσαι αδιάκριτος. Απλά θα πρέπει να διαχωρίσεις δύο διαφορετικά πράγματα, την ανάγκη του ανθρώπου να συνεχίσει το είδος του (τον εαυτό του αν θές...στην τελική η τεκνοποίηση είναι μια κατά βάση εγωιστική διαδικασία) και την σεξουαλική του ανάγκη. Το ότι σε μια μερίδα ανθρώπων αρέσει να κάνουν σέξ με άτομα του ίδιου φύλου, δεν σημαίνει ότι δεν θέλουν να έχουν παιδιά. Για να σου απαντήσω, ναι έτσι όπως το σκέφτομαι αυτή τη στιγμή, ναι θα ήθελα να έχω παιδιά. Γιατί; Γιατί ένας ετεροφυλόφιλος θέλει να κάνει παιδιά; Απλά εγώ δεν έχω τον τρόπο ενώ αυτός τον έχει. Είναι δύσκολο να το περιγράψω. Γιατί πιστεύω ότι θα ήμουν καλός γονιός; Θα μπορούσα να προσφέρω αγάπη και σιγουριά σε ένα παιδί; Θα μπορούσα να του μεταδώσω αυτά που ξέρω και αυτά που πιστεύω και τελικά να προσθέσω στην κοινωνία ένα άξιο άτομο για να αντισταθμίζει την σαβούρα που υπάρχει και που όλοι βλέπουμε γύρω μας; Δεν ξέρω...Εσύ αν θες παιδιά, γιατί τα θές;

• Καταρχην, νομιζω οτι το να σεβομαι την διαφορετικοτητα σου, δε νομιζω οτι ειναι κατι ρατσιστικο. Στο κατω κατω ζωη σου ειναι και δε μου πεφτει κανενας λογος
• Συμφωνω μαζι σου, οτι η τεκνοποιηση και η σεξουαλικη ικανοποιηση ειναι δυο διαφορετικα θεματα, αλλα στην τελικη, ενα παιδι ερχεται στον κοσμο απο την ιδια πραξη. Επισης δεν καταλαβαινω το συλογισμο σου οτι η τεκνοποιηση ειναι εγωιστικη πραξη
• Ακομα ειμαι μικρος για να θελω παιδια, αλλα οταν αποφασισω να κανω, θελω να τα κανω για να δημιουργησω μια οικογενεια με αρχες, με μητρικο και πατρικο προτυπο και να κανω τα παιδια μου αξια για την κοινωνια ατομα. Και νομιζω οτι αυτη ειναι η προθεση του καθενος οταν κανει παιδια  

Αυτή τη φορά θα είμαι σύντομος...

Καταρχήν δεν είπα πουθενά ότι η έγκριση του γάμου των ομοφύλων θα επιφέρει τη συντέλεια του κόσμου. Εκείνο που έγραψα είναι ότι θα επιφέρει σταδιακή απαξίωση του σημαντικότατου για την κοινωνία θεσμού του γάμου.

Σχετικα με τα στείρα ζευγάρια σε παραπέμπω στο παράδειγμα των φοιτητικών εστιών, που παρέθεσα παραπάνω. Με τη συγκεκριμένη λογική θα πρέπει να ζητήσουμε την επιστροφή των δαπανών ανά κάθε φοιτητή που δεν "πήρε πτυχίο", όχι μόνο από τους οικότροφους, αλλά και από το σύνολο του φοιτητικού κόσμου για τις σπουδές του οποίου έγιναν δαπάνες. Αυτή δεν είναι η προσέγγιση του πώς "χτίζουμε" μία κοινωνία με κοινωνική ΠΡΟΝΟΙΑ, αλλά πώς χτίζεται μία κοινωνία με ανταποδοτικά οφέλη. Την ανταποδοτικότητα η ανθρωπότητα έκανε αιώνες να την εξαλείψει από την ίδια την οικογένεια, στην οποία ο πατέρας απαιτούσε την υλική ανταμοιβή από το παιδί (είτε μέσω του γάμου, είτε από εργασία). Σήμερα, έχει αντικατασταθεί σε μεγάλο βαθμό από την Ωφελιμότητα (αξιοποίηση και όχι ανταπόδοση).

Τελικά για τα "μάτια" γίνεται το θέμα ή για την "τσέπη"; Τα μάτια των ανθρώπων δεν πρόκειται να αλλάξουν βλέμμα από μία βέρα. Όταν πχ. γνωρίζει κάποιος ότι μία γυναίκα είναι πόρνη, ο γάμος αλλάζει το πώς την αντιμετωπίζει συναισθηματικά και ηθικά (δεν παραλληλίζω τις καταστάσεις); Δε νομίζω ότι η επισημοποίηση αλλάζει κάτι στις διαπροσωπικές σχέσεις. Εξάλλου όλες οι αλλοδαπές πόρνες σήμερα είναι παντρεμένες για να αποκτήσουν υπηκοότητα. Ξαφνικά τις είδε αλλιώς η κοινωνία; Δεν το νομίζω από όσα βλέπω και συναντώ. Μπορεί και να συμβαίνει...

Τώρα γίνεται ακόμη πιο κατανοητό το γιατί πριν επιχειρηματολογούσα σχετικά με την απαξίωση της "οικογενειακής εστίας"; Άλλο πράγμα να σου προσφέρει το κράτος μία άνεση για να μην σκέφτεσαι "πού να κάνω παιδί με τρεις κι εξήντα...", κι άλλο να τεκνοποιείς μέσα στη φτώχεια και την οικονομική ανασφάλεια και στη συνέχεια να σε πριμοδοτεί. Η οικογένεια δε χτίζεται σε μία μέρα. Η κοινωνία προσπαθεί να φροντίσει ώστε η οικογένεια να έχει ΗΔΗ τις υποδομές να φιλοξενήσει το καινούργιο μέλος.

Συμφωνώ κι επαυξάνω. Είναι  προτιμότερο να παραδεχτεί την ιδιαιτερότητά του αυτή απο το να δημιουργήσει μια οικογένεια καταπιέζοντας για πάντα τον ευατό  του αλλά ,ίσως ,και τους άλλους.

Είναι δηλαδή περισσότερο  ψυχικά υγιές το να σκοτώσεις το παιδί σου απο το να είσαι ομοφυλόφιλος; 

Και με βάση ποιά στοιχεία υποστηρίζεις οτι είναι απλά μια ψυχική ανωμαλία και οτι η ομοφυλοφιλία δεν οφείλεται π.χ σε κάποιο γονίδιο, δηλαδή σε καθαρά βιολογικούς παράγοντες;

Και δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει, αλλά δείχνεις σαν να σε έχει κυριεύσει ένας φόβος για τους ομοφυλόφιλους.

Αχ, μπηκα στο ιντερνετ να εκτυπωσω παλια θεματα εξετασεων και πεταχτηκα απ το ΜΗ να δω πως παει η κουβεντα, και να το! Παλι δεν μπορω να κρατηθω να μην απαντησω!

Λοιπον, αυτο που λες για τις μονογονεικες οικογενειες, ειναι εντελως διαφορετικο απο την οικογενεια που αποτελειται απο δυο ατομα του ιδιου φυλου, που μαλιστα εχουν σχεση.
Απο ενα ομοφυλοφιλο ζευγαρι, ή μαλλον........ζευγαρι με ομοφυλοφιλική σεξουαλική συμπεριφορά (οπως λεει και ο αγαπητος συντροφος Σταυρος), θα λαβει ως προτυπο καποια συγκεκριμενα μηνυματα.
Οι δυο "μπαμπαδες" του θα συμπεριφερονται σαν ζευγαρι, ακομα και αν δεν το κανουν μπροστα στο παιδι, το παιδι θα μπορει να νιωσει την τρυφεροτητα και την αγαπη που υπαρχει μεταξυ τους.

Ενα παιδι σε μονογονεικη οικογενεια απλως δεν θα εχει διπλα του τον εναν του γονεα.
Απο αυτον ομως που ειναι εκει, θα λαμβανει τα ιδια προτυπα που θα λαμβανε απο εναν ετεροφυλοφιλο γαμο. Η διαφοροποιηση στην ταυτιση στην συγκεκριμενη περιπτωση μπορει να γινει απο καποιο ατομο κοντινο στην οικογενεια, καποιον συγγενη, ή καποιον πολυ στενο οικογενειακο φιλο.
Υπαρχει βεβαια παντα και το ενδεχομενο να μην γινει αυτη η αλλαγη.

Αλλα σε καμια περιπτωση δεν ειναι το ιδιο πραγμα.

Φιλικα, Punksterινα

Απ'οτι βλέπω οι απόψες είναι απο "very cool" έως "σκοτώνω οτι είναι παραφύση".

Προσωπικά για να είμαι ειλικρινής δεν τολμώ ουτε να σκεφτώ οτι το παιδί που κάποια στιγμή θα κάνω θα έχει ομοφυλοφιλικές τάσεις.

Όσοι όμως απο όλους εμάς βρεθούμε σ'αυτή τη δύσκολη θέση, είμαι 100% σίγουρη οτι θα αντιμετωπίσουμε την κατάσταση με κατανόηση για τον απλούστατο λόγο οτι δε θα είναι δική μας απόφαση.Και όταν θα πρόκειτε για το δικό μας παιδί δε νομίζω να βρεθεί κάποιος να πει καλύτερα νεκρός παρά πισωγλέντης.

Γι'αυτό λοιπον ας μην είμαστε σε τίποτα απόλυτοι και ας σταματήσουμε κάποια στιγμή να πιστεύουμε για όλα τα taboo θέματα, οτι δεν μας αγγίζουν όσο συμβαίνουν γύρω μας και όχι μέσα στο σπίτι μας και πως όλα αυτά τα οποία απλά κρίνουμε δε θα μας συμβούν ποτέ.

Διευκρίνιση προς κάθε "χαμένο κορμί" (ξέρει η συντρόφισσα)

Η προσωπική σεξουαλική συμπεριφορά δεν αποτελεί ίδιον της ανθρώπινης υπόστασης. Έτσι, λέμε άνθρωπος με σοδομιστικές τάσεις, με λεσβιακές τάσεις κλπ. Η περιγραφή του ατόμου με βάση της συγκεκριμένη συμπεριφορά (πχ. αντίσοτιχα σοδομιστής, σαδιστής, ομοφυλοφιλος), έχει δύο πιθανές εξηγήσεις: πρώτον να γλιτώσουμε από λέξεις στην καθημερινή ομιλία (λακωνισμός από κάποια έννοια) και δεύτερον να ταυτιστεί η συνολική προσωπικότητα με τη συγκεκριμένη προτίμηση (βλέπε αντίστοιχα "είμαι ΠΑΟΚτζης" ή "είμαι ΜΕΤΑΛας"), γεγονός που αυτομάτως παραπέμπει σε ψυχολογία μάζας, ταύτιση και αποδόμηση της προσωπικότητας, δηλαδή αδικεί το άτομο στο οποίο απευθύνεται.

• Η ψυχολογία των μαζών επιχειρεί να ερευνήσει την συμπεριφορά του ατόμου μέσα στον όχλο, σαν μια από τις μονάδες εκείνες που "μεταμορφώνεται" και ισοπεδώνονται από το "πνεύμα" της μάζας. Ο G. Le Bon (1841 -1931) θεωρεί ότι το άτομο εξαφανίζεται, η υπευθυνότητά του καταργείται, η λογικότητά του παύει, τα προσωπικά του γνωρίσματα χάνονται, ένα ένστικτο φθόνου και καταστροφής κυριαρχεί.

Υπάρχει μια ανεξάρτητη "ψυχή της μάζας", ένα φαινόμενο με τους δικούς του κανόνες, τύπους και τάσεις, που δεν μπορούν να ελεγχθούν. Ο γνωστός, Ισπανός στοχαστής Ortega y Gasset (1883-1955) στο έργο του: "Η εξέγερση των μαζών" δίνει μια νέα διάσταση στο πρόβλημα αυτό. Με τις εκδηλώσεις της μάζας είχε ασχοληθεί ο Nietzsche (1844 - 1900) που με λεπτομέρεια ανέλυσε το Ressentiment, ένα συναίσθημα καταστρεπτικής εκδικητικής ζηλοφθονίας αφηνιασμένου όχλου."

Υ.Γ. άσχετο με το θέμα, απλή παράθεση.
Σε παλαιότερη αναφορά είχα γράψει: "Έτσι, την ώρα που μπορούμε να ισχυριστούμε ότι πχ. ένας βίσσωνας δεν "καταλαβαίνει" τί κάνει την ώρα της αναπαραγωγής και απλά προσπαθεί να εκτονώσει τις ορμονικές του διαταραχές (τα αρσενικά μάχονται μέχρι θανάτου για την αναπαραγωγή), στον άνθρωπο δεν αναγνωρίζεται παρόμοιο ελαφρυντικό, γιατί δεν νοείται ά-λογη συμπεριφορά. Ακόμα και την ώρα της σεξουαλικής επαφής, ο άνθρωπος φέρει και πρέπει να φέρει συνειδηση αυτού που κάνει (βλέπε γνωστό τραγουδιστή...). Στην άλλη περίπτωση πρέπει να αναθεωρήσουμε την αντίληψή μας για τα εγκλήματα "πάθους", τις σεξουαλικές διαστροφές (σαδισμός, βιασμοί κλπ.) , ακόμα και την παιδεραστία, και καταλαβαίνεις μέχρι που μπορεί να φτάσει..."

Θεωρώ χρήσιμο να παραθέσω,, για τυχόν ενδιαφερόμενους, το πρωτότυπο κείμενο της Επιστήμης της Ψυχολογίας που αφορά στη "Βουλητική Λειτουργία του Ανθρώπου":

"(...)

2. Βουλητικά στάδια.

Η πορεία της βουλητικής ενέργειας καθορίζεται από τα ελατήρια της βούλησης, που είναι ψυχικά γεγονότα συνειδητά ή όχι. Στα έμφυτα ενορμήματα προσθέτονται και οι επιγενείς, επίκτητοι παράγοντες. Έτσι, προδιάθεση και έξη, συνήθεια διαμορφώνουν την εξέλιξη της βουλητικής πράξης. Τα στάδιά της είναι

• Η κυριαρχία επάνω στις ορμές. Η αξιολόγηση και ιεράρχηση σε κάθε στιγμή των ορμών που τείνουν να ικανοποιηθούν ή πρέπει να "ησυχάσουν" χαρακτηρίζει το στάδιο τούτο.

• Η σαφής αντίληψη του σκοπού. Εδώ κρίνονται οι εσωτερικές δυνάμεις, που θα πρωτοστατήσουν στην επιτέλεση του επιδιωκόμενου σκοπού. Γι' αυτό η γνώση του σκοπού είναι απαραίτητη.

• Η εκλογή. Στο στάδιο αυτό επιλέγεται εκείνο το ψυχικό στοιχείο, που θα υπηρετήσει καλύτερα το σκοπό που προτιμήθηκε. Μια εξωτερική επίδραση ή "εντολή" ακολουθείται και από αντίστοιχη εσωτερική συγκατάθεση, συναίνεση.

• Η απόφαση. Η εσωτερική αυτή επιδοκιμασία πρέπει να συνοδεύεται από νηφάλια σκέψη και συνείδηση, δηλ. επίγνωση, οπότε οδηγείται ο άνθρωπος σε σωστή και ψύχραιμη απόβαση.

• Η ματαίωση. Τώρα ζυγοστατούνται οι συνέπειες από μια τυχόν πράξη και, αν αυτές δεν είναι συμφέρουσες, η απόφαση ματαιώνεται, δεν πραγματοποιείται.

• Η εκτέλεση. Είναι το τελικό στάδιο της βουλητικής πορείας, στο οποίο η απόφαση γίνεται πράξη. Αναζητούνται ακόμη τα μέσα, δηλ. οι τρόποι εκτέλεσης της απόφασης, που αν δεν είναι πρόσφοροι, ματαιώνουν ή αναβάλλουν την εκτέλεση."

Όλο το ενδιαφέρον κείμενο εδώ: http://www.live-pedia.gr/index.php/%CE%A8%CF%85%CF%87%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 17-05-2008 13:35 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 17-05-2008 13:38 ]

mnk αμφισβητεις τις γνωσεις των γονιων μου;;! Εδω με συγχωρεις αλλα θα γελασω δυνατα ! Πραγματικα. Και ναι, η υπαρξη αγαλματων και αλλων εργων τεχνης ειναι το πιο ακεραιο επιχειρημα.

"Η ιστορια του κυνηγιου θα ηταν διαφορετικη αν ειχε γραφτει απ τα λιονταρια."

Εχεις καμια αμφιβολια γι αυτο;

Τι λες παιδί μου;
Μετά από τέτοια συντριπτικά επιχειρήματα υποκύπτω!
Αμα το είπε η μαμά, πως μπορώ να φέρω αντιρρήσεις εγώ;

Φιλε deathnick, δεν νομιζω οτι ο/η stam82 εννοει οτι κυριολεκτικα φοβασαι τους ομοφυλοφιλους.

Ναι βρε, οχι, επειδη το'πες εσυ και το στολισες θα τσιμπησουμε. Πισω απο τα μεθοδευμενα επιχειρηματα κρυβονται οι προθεσεις. Για καποιους ειναι προφανεις.  Να ξερεις δεν τρωνε ολοι κουτοχορτο. Τα δασκαλικια και τα κυρηγματα στο κατηχητικο σου και στην οικογενεια σου. Κι αν εσυ εχεις επιχειρηματα σωρο, υπαρχουν εννοιες που δεν υποστηριζονται απο επιχειρηματα, οπως η αγαπη. Και το βρισκω πολυ ευτελες να αναζητησω επιχειρηματα για τις βασικες αξιες που διατρεχουν τη ζωη μου. Οσα επιχειρηματα και να μαζεψεις, θα ειναι παντα πολυ κατωτερα απο καποιες εννοιες. Αλλα χωρις καρδια, το μυαλο μονο ζημια μπορει να κανει. Δεν ειναι οτι δεν υπαρχουν επιχειρηματα, απλα το βρισκω φτηνο και γελοιο να προσπαθω να πεισω ανθρωπους στεγνους για την αξια καποιων βασικων ιδεων. Προφανως και δεν εγκαταλειπεις τις θεσεις σου γιατι εχεις πολλα να χασεις. Στο Πατρις-Θρησκεια-Οικογενεια που σου μαθανε ή υιοθετησες για καλυτερη ζωη  εγω φυλαω το Ψωμι-Παιδεια-Ελευθερια. Κατω απο το ωραιο περιτυλιγμα και τις ειρωνειες κρυβοταν παντα η σαπιλα.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : venceremos στις 18-05-2008 20:40 ]