ελληνική μουσική
    904 online   ·  210.869 μέλη

    Γίναμε ΣΚΟΥΠΙΔΟΦΑΓΟΙ εύγε ΕΛΛΑΔΑΡΑ

    mixalis-kleanthis
    25.05.2011, 03:17

    Παράθεση:

    Το μέλος AlfaWolf στις 24-05-2011 στις 23:15 έγραψε...

    Εντάξει αφού επιμένεις τόσο... Έχεις Δίκιο, μιλάς Σωστά, τα ξέρεις όλα, και η άποψη σου είναι η ΣΩΣΤΗ !!!! :)

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : AlfaWolf στις 24-05-2011 23:16 ]



    με ειρωνεύεσαι ... ή με σέβεσαι ?


    mixalis-kleanthis
    25.05.2011, 03:19

    Παράθεση:

    Το μέλος Extremio στις 24-05-2011 στις 23:32 έγραψε...

    Ο έτερος "άλλος" δεν θα σου απαντήσει, Μιχάλη.  Πρώτον, γιατί θα βγούμε εκτός θέματος.  Και, δεύτερον, γιατί σε εκτιμώ ως μουσικό.

     

    Σέβομαι την άποψή σου.  Σέβομαι την εμπειρία σου.  Σέβομαι τη φιλία σου.  Και σταματώ εδώ.

     

    Την άποψή μου για το θέμα την κατέθεσα.  Και την προσυπογράφω.  Αυτά.



    ευχαριστώ ! σταματώ κι εγω...


    AlfaWolf
    25.05.2011, 04:02

    Παράθεση:

    Το μέλος mixalis-kleanthis στις 25-05-2011 στις 03:17 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος AlfaWolf στις 24-05-2011 στις 23:15 έγραψε...

    Εντάξει αφού επιμένεις τόσο... Έχεις Δίκιο, μιλάς Σωστά, τα ξέρεις όλα, και η άποψη σου είναι η ΣΩΣΤΗ !!!! :)

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : AlfaWolf στις 24-05-2011 23:16 ]



    με ειρωνεύεσαι ... ή με σέβεσαι ?



    Mην μπερδευεσε Μιχαλη...

    εγραψα την αποψη μου ποιο πανω για σενα και ειπα οτι:''Σε συμπαθώ σαν άνθρωπο και σε θαυμάζω σαν τραγουδοποιό άλλα αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να συμφωνώ μαζί σου ''

    όχι ότι σε σέβομαι (κατέβα λίγο) όχι δηλαδή ότι αν σε σεβόμουν συνεπάγετε και αυτόματη συμφωνία με τις απόψεις σου

    αυτό που σου είπα ότι σέβομαι είναι η άποψη σου και γι αυτό δεν προσπαθώ να σε πείσω να ιυοθετίσεις την δική μου άποψη

    σε αντίθεση με εσένα που το προσπαθεις ακόμα... Άδικα όμως :)

    συνέχισε εσυ βεβαια αν σε ευχαριστεί  αλλα χωρις εμενα

     δεν θα σου κάνω άλλη παρέα σε αυτό το θέμα :)

    Καλή επιτυχία !!!

     


    PsycheLovesDragonflies
    25.05.2011, 04:22

    Δεν μπορώ να διεκδικήσω το αλάθητο της μιας και εξαίρετης αλήθειας και να το επιβάλλω σε κάποιον που επιλέγει συνειδητά να αποκλίνει αυτής. Φαντάζει σαν ένα ακόμη παιχνίδι εξουσίας, άκρως απολυταρχικό, αυθαίρετο, δίχως σεβασμό στην υπόσταση του δίπλα - όποια κι αν είναι αυτή. Ισοπέδωση είναι, όταν με το πρόσχημα της «παρέκκλισης» και του ηθικού χρέους του πνευματικού ανθρώπου να σωφρονίσει τους ανερμάτιστους, ομογενοποιείται ένα σύνολο ανθρώπων, διαφορετικών μεταξύ τους, όταν χάνεται η έννοια της επιλογής και της βούλησης, της ελευθερίας ακόμα να είσαι αυτό που επιθυμείς, έστω κι αν δεν είναι συμβατό με τα πρότυπα που η κοινωνία ορίζει ή που η ιδανική πλατωνική πολιτεία θα έπρεπε να έχει.

    Για εμένα, δυο είναι τα μυστικά. Ο διάλογος και ο σεβασμός. Ναι, γιατί όχι, να μοιραστώ την καλή μουσική με τον δίπλα. Ναι, γιατί όχι, να σταθώ αρωγός και φορέας θετικής επίδρασης. Αλλά, δε θα παραβιάσω στιγμή το δικαίωμά του να αρνηθεί την είσπραξη των ανωτέρω.

    Το γεγονός ότι η τέρψη που εξάγει ο καθένας από τη μουσική είναι σχετική, δεν εξισώνει όλα τα είδη μουσικής σε ένα, ούτε καταλύει τις διακρίσεις τους. Όταν το θέμα άπτεται της σημασίας ενός έργου, τότε τα πράγματα είναι αντικειμενικά. Δεν μπορώ ακόμη να ορίσω με ακρίβεια τους παράγοντες εκείνους που καθιστούν ένα δημιούργημα υψηλό: είναι η πρωτοτυπία, η διαχρονικότητά του, η αισθητική του αξία, η πολυπλοκότητα που το διακρίνει, οι βιοχημικές αντιδράσεις που αυτό προκαλεί στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Όμως, θεωρώ πως η πλάστιγγα της απολλώνιας τέχνης γέρνει απροκάλυπτα προς την κλασική μουσική.

    Δεν υφίσταται μάχη ανάμεσα στο έντεχνο και το λαϊκοπόπ, εφόσον τα κριτήρια για τον διαχωρισμό τους δεν είναι πάντοτε ακριβή και ευδιάκριτα. Συμβαίνει συχνά οι δυο όροι να υπηρετούν μια κοινωνική σύμβαση, που συντηρεί μια -ουσιαστικά ανύπαρκτη- διαφορά. Δεν ορίζει ο καλλιτέχνης την ποιότητα, αλλά οι δημιουργίες του. Είναι καλό η τοποθέτηση ενός έργου σε μια ορισμένη κατηγορία να γίνεται με αμεροληψία˙ πολλά από τα άσματα που στέκουν περήφανα κάτω από την πλατιά ομπρέλα του εντέχνου, θα μπορούσαν κάλλιστα, με άλλους συντελεστές ή/και άλλη ενορχήστρωση, να καταταχθούν σε ένα άλλο μουσικό είδος.

    Για την ιστορία, η ¶ννα Γούλα είναι μια εικονική καλλιτέχνις, επινόηση μιας νεαρής σπουδάστριας της Καλών Τεχνών, που, «
    Link

    " target="_blank">πίνοντάς τα όλα», τάσσεται με σαφήνεια κατά του σύγχρονου lifestyle.


    mixalis-kleanthis
    25.05.2011, 07:14
    Το είχα καταλάβει απλώς ήθελα να το δουν κι οι άλλοι ... «καθείς εφ' ω ετάχθη»
    AR-ON
    25.05.2011, 07:18

    Δυσκολεύομαι να καταλάβω το λόγο που η κουβέντα αυτή πήρε κάπως οξείς τόνους αντιπαράθεσης και μάλιστα μεταξύ ανθρώπων που από όσο τους έχω γνωρίσει, τους εκτιμώ τόσο ως μυαλά, όσο και ως χαρακτήρες.

    Η άποψή μου επί της ουσίας: ναι, η μουσική είναι μία, όμως μόνον όσον αφορά στα είδη της, όχι όσον αφορά στην ποιότητά της. Γιατί υπάρχει καλή και κακή μουσική. Π.χ. υπάρχει καλό λαϊκό τραγούδι, υπάρχει και ευτελές «λαϊκό» τραγούδι. Υπάρχει σπουδαίο έντεχνο, υπάρχει και άθλιο «έντεχνο» (δηλαδή κενόλογο, ατάλαντο και δήθεν). Υπάρχει καταπληκτική dance μουσική, υπάρχει και μονότονη, ατυχής μελωδικά χορευτική μουσική. Υπάρχει ανεπανάληπτη κλασική μουσική, υπάρχουν και μη εμπνευσμένα δείγματα κλασικής μουσικής. Ας μην συνεχίσω με άλλα παραδείγματα… Είναι σαφές ότι την αξία της μουσικής δεν την επικυρώνει το είδος στο οποίο κατατάσσεται, παρά άλλα, γενικότερα κριτήρια. Άλλωστε, πολλά είδη εν τη γενέσει τους, θεωρούνταν συλλήβδην (από τις άγουρες να τα κατανοήσουν και να τα δεχτούν κοινωνίες) ως περιθωριακά και μη ποιοτικά: βλέπε ρεμπέτικο, βλέπε ακόμη και ροκ.

    Μιλώντας μάλιστα όχι γενικά για μουσική, αλλά συγκεκριμένα για τραγούδι (όπου μπαίνει και ο παράγοντας Λόγος, δηλαδή ο στίχος ή ακόμη και η Ποίηση), τότε αυξάνονται τα κριτήρια που καθιστούν καλό ή κακό ένα τραγούδι, αφού όπως είναι ευνόητο, ακόμη και την πιο «μαγική» μελωδία να συνθέσεις, άμα είναι να επενδύσει π@π@ριές, το αποτέλεσμα θα είναι απλά μια μελωδικότατη π@π@ριά...

    Εν τω μεταξύ, όσο η μουσική ήταν ελεύθερη και δεν ήταν καταναλωτικό - εμπορικό προϊόν (με άλλα λόγια, πριν ο καπιταλισμός εφεύρει την πνευματική ιδιοκτησία και τις δισκογραφικές εταιρείες), δεν υπήρχε θέμα… Αν ένα π.χ. δημοτικό τραγούδι δεν είχε αξιόλογους στίχους ή μελωδία ώστε να εκφράσει τη χαρά, τον καημό, τα συναισθήματα εν γένει των ανθρώπων, θα ξέφτιζε από μόνο του, κανείς δεν θα το θυμόταν μετά από λίγο καιρό να το τραγουδήσει στο επόμενο γλέντι, γάμο, πανηγύρι, κλπ. Παρομοίως, μια π.χ. συμφωνική σύνθεση κατά την Αναγέννηση, αν δεν είχε κανένα στοιχείο πρωτοποριακό και δεν είχε υψηλή καλλιτεχνική αξία, ποτέ κανείς στο μέλλον δε θα έβρισκε λόγο να την επανεκτελέσει και θα την καταργούσε ο χρόνος. Από τη στιγμή όμως που η μουσική έγινε προϊόν που αποφέρει κέρδος σε εκείνους που την εμπορεύονται,  γεννήθηκε κι ένα καινούριο ζήτημα: η ηθική του δημιουργού. Δηλαδή, φτιάχνω μουσική για πιο λόγο; Για να κάνω επιτυχία, να γίνω γνωστός, να τα κονομήσω; Ή για να εκφράσω αλήθειες, αγωνίες, γνήσια συναισθήματα, τα εσώψυχα τα δικά μου και των γύρω μου;

    Κι εδώ είναι για μένα η ουσία. Οφείλουμε να αντιστεκόμαστε στο ανήθικο, να κοντράρουμε ό,τι απευθύνεται σε ταπεινά ένστικτα (δηλαδή στα εύκολα να τα εκμεταλλευτεί κανείς με σκοπό να πουλήσει - βλέπε καψουροτράγουδο, είτε σκυλάδικο είτε «έντεχνο»), να καυτηριάζουμε ό,τι φτιάχνεται και προωθείται απευθυνόμενο όχι σε ανθρώπους, αλλά σε καταναλωτές… Οφείλουμε - όσο μπορούμε - να αντιστεκόμαστε στην ψευτιά και στο δήθεν. Όχι βέβαια προσβάλλοντας όποιον είναι άβουλο θύμα των σκουπιδιών που του πλασάρουν οι έμποροι της μουσικής. Όμως, δεν είναι κακό να του προτείνουμε και κάτι που θα τον πάει μια στάλα ψηλότερα, να προσπαθήσουμε να του δείξουμε ένα παραθυράκι απ’ όπου μπορεί να μπει λίγο περισσότερο φως... Κι άμα γουστάρει το ανοίγει, άμα δε γουστάρει, καλή καρδιά!

    Κι επειδή οι χώροι που ανοίγουν τέτοια παραθυράκια γίνονται όλο και πιο σπάνιοι - ειδικά τώρα με την οικονομική κρίση, εγώ δε χάνω την πρόσκληση του Μιχάλη και θα ΄μαι το Σάββατο στους Βατράχους, παρέα στο ίδιο τραπεζάκι και με το Γιάννη τον Extremio και το Νίκο τον Alfawolf κι όλους όσους διαβάζουν το παρόν post: μάγκες, ραντεβού στις 10:00 εκεί, έχουμε καιρό να βρεθούμε και μην ακούσω δικαιολογίες!!!


    Hastaroth
    25.05.2011, 09:38

    Νομίζω ότι ο Χάρης AR-ON συνόψισε το ζήτημα στη σωστή του βάση.

     

    Αυτός που έχει (ή επιδιώκει να έχη) ανεπτυγμένα αισθητικά πρότυπα βρίσκει και την καλή μουσική σε όποιο είδος κι'άν ανήκη αυτή.

     

    Και ασφαλώς η καλή μουσική,το καλό τραγούδι,είναι αυτό που αντανακλά ΚΑΙ την ευγενή ηθική τού δημιουργού του.

     

    Γιατί μήν μού πήτε πως το άσμα "Βάς Βάς ο Παρασκευάς" γράφτηκε γιά να εκφράση γνήσια συναισθήματα και ανησυχίες-άσχετα άν κάποιος μπορεί να "ξεσηκώνεται" και να "ενθουσιάζεται" μ'αυτό.Γιά το καρβέλι του το έγραψε ο -έχων και ανάλογο επώνυμο- δημιουργός του και μάλιστα δέν πρέπει να σπατάλησε και πολλή φαιά ουσία γιά να το γράψη (εκτός άν πρέπη να καταναλώσης πολλή απ'αυτήν γιά να κλέψης ένα πασίγνωστο riff).

     

    Ως "παρενέργεια" (που λένε και οι ιατροί,χεχεχ) τής παρούσης συζήτησης πάντως,θα προσθέσω κι'εγώ το δικό μου κόασμα στους Βατράχους το Σάββατο.....


    Extremio
    25.05.2011, 11:26

    Χάρη και Hastaroth,

     

    έχετε απόλυτο δίκιο.  Γιατί έχετε εστιάσει στην υγιή διάσταση του θέματος.  Απλά έχετε παραβλέψει την πιο σημαντική παράμετρο της διαφωνίας στο εν λόγω ζήτημα:

    Την επιτηδευμένη προσπάθεια επιβολής της "ποιότητας".

    Χωρίς αυτήν, όλοι θα συμφωνούσαμε.  Στη μουσική υπάρχουν αντικειμενικές αξίες.  Κανείς δεν διαφωνεί σε αυτό.  Υπάρχει όμως και το υποκειμενικό κριτήριο, που οφείλει κανείς να το σέβεται και όχι να το εξευτελίζει, όπως επέλεξε η εμπνεύστρια του ποστ να κάνει ακόμα και από αέρος επί διώρου.  Εκεί έγκειται η διαφωνία.  Και όχι στην αισθητική της Τέχνης.  Με την εμμονή προσηλυτισμού και "επαναφοράς στο ίσιο δρόμο" είναι η διαφωνία.  Όχι στο αν ο Χατζιδάκις είναι πιο έντεχνος από τον Πανταζή.

     

    Όσον αφορά στην πρόσκληση του Μιχάλη, δεν έχω λόγο να διαφωνώ, εφόσον επιτρέπονται εκ της διευθύνσεως οι διαφημίσεις.  Βέβαια θα ήταν προτιμότερο ένα banner σε κάποιο σημείο του site παρά να παρεμβάλλονται σε μία συζήτηση.


    -----------------
    Μη λυπασαι γι' αυτα που περασαν.... Να χαιρεσαι που καποτε υπηρχαν....

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Extremio στις 25-05-2011 11:30 ]

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Extremio στις 25-05-2011 11:31 ]


    jorge
    25.05.2011, 11:55
    Όχι, δεν θεωρείται διαφήμιση μια καλοπροαίρετη πρόσκληση για συζήτηση σε ένα μουσικό χώρο. Ίσα ίσα το MusicHeaven επικροτεί τέτοιες προτροπές.
    Extremio
    25.05.2011, 12:02

    Αγαπητέ, Γιώργο

    επίτρεψε σε κάποιους από εμάς να έχουμε διαφορετική άποψη.  Θα έχουμε τους λόγους μας για να το λέμε.

    Και πάλι σεβαστοί οι κανονισμοί.


    -----------------
    Μη λυπασαι γι' αυτα που περασαν.... Να χαιρεσαι που καποτε υπηρχαν....

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Extremio στις 25-05-2011 12:02 ]


    rouli726
    25.05.2011, 12:21

    Καλημέρα..

    Η αλήθεια είναι ότι βρίσκομαι σε πολύ δύσκολη θέση..δε ξέρω τί να γράψω..πώς να ξεκινήσω και πώς να κλείσω..

    Διάβασα όλα τα ποστ ως τώρα..

    Ξέρετε τί νιώθω?Θλίψη...απέραντη,μεγάλη θλίψη..

    Για να μη κουράσω,θα προσπαθήσω να συνοψίσω όσα σκεφτόμουν,ενώ διάβαζα τις απαντήσεις όλων των άλλων μελών.

    Γιατί με μειώνει εμένα ως άνθρωπο το ότι μου αρέσει το σκυλάδικο?
    Ποιος είναι ικανός και άξιος να με οικτίρει,χωρίς να με ξέρει ως άνθρωπο?
    Γιατί έχει καλύτερη παιδεία κάποιος που ακούει Μότσαρτ,ενώ μπορεί να είναι δολοφόνος?
    Πώς γίνεται όλοι οι άνθρωποι να έχουμε τα ίδια γούστα?Κι αν δεν έχουμε,γιατί πρέπει να βλέπουν αφ'υψηλού οι μεν τους δε?
    Πράγματι,η μουσική παιδεία έχει τόσο μεγάλη σημασία?Όσοι δηλαδή εκφράζονται από τη ζωγραφική και αδιαφορούν για τη μουσική,είναι απαίδευτοι?

    Προσωπικά,δεν θα επέτρεπα και δεν επιτρέπω σε κανέναν να με λυπάται,για τίποτε,πόσο μάλλον για τη μουσική που ακούω..μου φαίνεται,τουλάχιστον,αστείο.

    Σαφώς και είναι καλό να ψάχνεται ο καθένας,τον πάει παρακάτω ως προσωπικότητα,να βλέπει-να δοκιμάζει-να ερευνά κι άλλα πράγματα,πέρα από αυτά που γνωρίζει καλά.
    Το τί θα προτιμήσει,όμως τελικά,και το τί τον εκφράζει δεν έχει το δικαίωμα να το κρίνει κανείς. Ή τουλάχιστον να το κοροιδεύει και να το διακωμωδεί!
    Το είδος ως είδος ή το τραγούδι ως τραγούδι,φυσικά και μπορεί,είναι δημόσια εκτεθειμένο προιόν.
    Την επιλογή όμως,όχι!

    Τέλος,η άποψή μου για τη μουσική,είναι πως είναι θέμα γούστου,συναισθημάτων και διάθεσης.Όσο αδιανόητο κι αν ακούγεται,όχι,δε μπορεί να κριθεί αντικειμενικά.
    Κι αυτό, γιατί κάθε μορφή τέχνης έχει να κάνει με τα συναισθήματα που δημιουργεί στον αποδέκτη,τα οποία προφανώς και δε μπορεί τα ταυτίζονται πάντα. 
    Η λέξη και ο όρος παιδεία είναι τεράστιας σημασίας,ώστε να εγκλωβίζεται μέσα σε ένα τραγούδι.
    Χαίρομαι που ζω σε μια χώρα που είμαι ελεύθερη να ακούω και τα "σκουπίδια" και δε θα πάψω ποτέ να νιώθω έτσι.Γιατί αν μπούμε στην ψυχολογία του να αφορίζουμε,να οικτίρουμε και να κοροιδεύουμε κάτι που δε μας αρέσει,πάμε σε άλλες πρακτικές συμπεριφοράς.Προσωπικά, μου θυμίζει την άποψη του Χίτλερ για την Άρεια φυλή.

    Κλείνοντας θα πω το εξής..αν όλοι οι άνθρωποι ήμαστε λίγο πιο ταπεινοί,ο κόσμος θα ήταν καλύτερος..

    Καλή μέρα σε όλους..



    sillia
    25.05.2011, 12:26

    Μεγάλα παιδιά είμαστε {#emotions_dlg.rolleyes}και επειδή εύκολα χάνουμε την μπάλα δεν αφήνουμε το ποδόσφαιρο να παίξουμε λίγο σκάκι ακούγοντας Die Moldau {#emotions_dlg.walkman}

    Εύκολα μπορούμε να χαρακτηρίσουμε μη ποιοτικούς και σκουπιδαριό κάποιους καλλιτέχνες μέσα και έξω από εσαγωγικά.....εύκολα μπορούμε να χαρακτηρίσουμε και ανθρώπους που ακούνε άτεχνα τραγούδια μέσα και έξω από εισαγωγικά....ΔΥΣΚΟΛΑ όμως μπορούμε να κρυφτούμε πίσω από δαχτυλάκι !!

    Όλοι έχουμε σιγοτραγουδήσει νταλκαδιάρικο ρεφρενάκι σε φάση μας ξεχασμένοι και στον κόσμο μας !!  Πάντα ναι ναι ....ρίχνοντας κλεφτές ματιές μήπως και μας βλέπουν ! Ενοχικά παπαπα τι ξεπεσμός τι ξευτίλα και αυτή, θα γυρίσουμε γρήγορα τον δίσκο τ'ανάποδα και θα κλείσουμε τα μάτια στην επόμενη μελωδία που μας την προσφέρει χμμ ...να πω ονόματα?{#emotions_dlg.rolleyes}

    Καλύτερα όχι ...

    Επιμένω να λέω καλό τραγούδι είναι αυτό που έχει στίχο που σου λέει κάτι μουσική που σε ταξιδεύει και ερμηνεία που σε μαγεύει !! Ανάλογα λοιπόν την αισθητική προσέγγιση του καθενός μας και τι σχέση μπορεί να έχουμε αναπτύξει μεγαλώνοντας για το τί είναι έντεχνο και τι άτεχνο για μας.. κάνουμε και τις επιλογές μας !!!!!!!!!

    Και ας μου πει κάποιος επιτέλους γιατί ο billys είναι πιο ποιοτικός από τον Κώστα τον Μιχάλη τον Φίλιππο τον Στάθη τον Μανώλη και λοιπούς .....που "λερώνουν" τον χώρο με εύπεπτα ναι αλλά ταξιδιάρικα τραγούδια τους !!

     

    Παρεπιπτόντως χθες πέρασα πολύ όμορφα ακούγοντας Αντύπα Τερλέγκα Κουρκούλη Πλούταρχο χαχαχα...

    Σ'ευχαριστώ Αντουάν {#emotions_dlg.inlove}

    και όλη την παρεούλα που έμειναν μέχρι την ανατολή του ήλιου !

    Δεν θα σας δώσω παιδιά μην φοβάστεCool

    Εκτός και..{#emotions_dlg.blink}

    ΚαλημερούδιαSmile

     

     

     


    AlfaWolf
    25.05.2011, 12:50

    Ο Ρατσισμός στην Μουσικη υπηρχε απο παντα απλα αλλαζουν τα εμπλεκομενα ειδη καθε φορα.


    optiras
    25.05.2011, 13:19

    Παράθεση:

    Το μέλος rouli726 στις 25-05-2011 στις 12:21 έγραψε...

    μου αρέσει το σκυλάδικο...

    Τι εννοείς σκυλάδικο;δίνεις κάποια παραδείγματα καλλιτεχνών και τραγουδιών που σου αρέσουν;(η ερώτηση γίνεται γιατί ο όρος είναι πολύ ασαφής και μπορεί να περιλάβει από καψουροτράγουδα μέχρι βαρύ λαϊκό...)

    Ακόμα τι σου αρέσει στο σκυλάδικο;Η μουσική;Το στοίχι;Η παρακμιακή ατμόσφαιρα στα μαγαζιά της εθνικής;(Δεν ρωτώ για να σου την μπω...Απλά για να καταλάβω...)

    Παράθεση:

    Το μέλος rouli726 στις 25-05-2011 στις 12:21 έγραψε...

    Γιατί έχει καλύτερη παιδεία κάποιος που ακούει Μότσαρτ,ενώ μπορεί να είναι δολοφόνος?


    Δολοφόνος μπορεί να είναι χαλαρά...Από γενική παιδεία δεν ξέρω τι κάνει....Μάλλον όμως,αν είναι έλληνας-δεδομένου ότι η μουσική του Μοτσαρτ είναι ξένη για την δική μας κουλτούρα αν εξαιρέσεις τα επτάνησα- μουσική παιδεία έχει:στα ωδεία Μότσαρτ διδάσκουν και όχι άσματα του συμπατριώτη μου Καρρά ή του ΛεΠα...

    Παράθεση:


    Το μέλος rouli726 στις 25-05-2011 στις 12:21 έγραψε...


    Το τί θα προτιμήσει,όμως τελικά,και το τί τον εκφράζει δεν έχει το δικαίωμα να το κρίνει κανείς. Ή τουλάχιστον να το κοροιδεύει και να το διακωμωδεί!


    Να το κρίνει δικαίωμα έχει,όπως έχεις και εσύ να κρίνεις αυτόν που ακούει Μότσαρτ...Να κοροϊδεύει η να διακωμωδεί αυτό μάλλον καλό θα ήταν να αποφεύγεται(και σσε χώρες πολιτισμένες αποφεύγεται...Δυστυχώς είμαστε στο troika greece οπότε...Και οι κάτοικοι αυτής της χώρας δεν φημίζονται για το πολιτιστικό τους επίπεδο(δεν αναφέρομαι στο μουσικό)....

    Παράθεση:


    Το μέλος rouli726 στις 25-05-2011 στις 12:21 έγραψε...

    Τέλος,η άποψή μου για τη μουσική,είναι πως είναι

    θέμα γούστου,συναισθημάτων και διάθεσης.Όσο αδιανόητο κι αν ακούγεται,όχι,δε μπορεί να κριθεί αντικειμενικά.
    Κι αυτό, γιατί κάθε μορφή τέχνης έχει να κάνει με τα συναισθήματα που δημιουργεί στον αποδέκτη,τα οποία προφανώς και δε μπορεί τα ταυτίζονται πάντα. 

    Συμφωνώ απόλυτα...

     

    Παράθεση:


    Το μέλος rouli726 στις 25-05-2011 στις 12:21 έγραψε...

    Η λέξη και ο όρος παιδεία είναι τεράστιας σημασίας,ώστε να εγκλωβίζεται μέσα σε ένα τραγούδι.

    Συζητήσιμο..Σε άλλο τόπικ ίσως...

    Παράθεση:


    Το μέλος rouli726 στις 25-05-2011 στις 12:21 έγραψε.

    Αν όλοι οι άνθρωποι ήμαστε λίγο πιο ταπεινοί,ο κόσμος θα ήταν καλύτερος..

     

     

    Προσυπογράφω...

     

     

     

     


    antwnispatra
    25.05.2011, 13:19

    Παράθεση:

    Το μέλος sillia στις 25-05-2011 στις 12:26 έγραψε...

    Εύκολα μπορούμε να χαρακτηρίσουμε μη ποιοτικούς και σκουπιδαριό κάποιους καλλιτέχνες μέσα και έξω από εσαγωγικά.....εύκολα μπορούμε να χαρακτηρίσουμε και ανθρώπους που ακούνε άτεχνα τραγούδια μέσα και έξω από εισαγωγικά....ΔΥΣΚΟΛΑ όμως μπορούμε να κρυφτούμε πίσω από δαχτυλάκι !!

    Όλοι έχουμε σιγοτραγουδήσει νταλκαδιάρικο ρεφρενάκι σε φάση μας ξεχασμένοι και στον κόσμο μας !!  Πάντα ναι ναι ....ρίχνοντας κλεφτές ματιές μήπως και μας βλέπουν ! Ενοχικά παπαπα τι ξεπεσμός τι ξευτίλα και αυτή, θα γυρίσουμε γρήγορα τον δίσκο τ'ανάποδα και θα κλείσουμε τα μάτια στην επόμενη μελωδία που μας την προσφέρει χμμ ...να πω ονόματα?{#emotions_dlg.rolleyes}

    Καλύτερα όχι ...

    Επιμένω να λέω καλό τραγούδι είναι αυτό που έχει στίχο που σου λέει κάτι μουσική που σε ταξιδεύει και ερμηνεία που σε μαγεύει !! Ανάλογα λοιπόν την αισθητική προσέγγιση του καθενός μας και τι σχέση μπορεί να έχουμε αναπτύξει μεγαλώνοντας για το τί είναι έντεχνο και τι άτεχνο για μας.. κάνουμε και τις επιλογές μας !!!!!!!!!

    Παρεπιπτόντως χθες πέρασα πολύ όμορφα ακούγοντας Αντύπα Τερλέγκα Κουρκούλη Πλούταρχο χαχαχα...

    Σ'ευχαριστώ Αντουάν {#emotions_dlg.inlove}

    και όλη την παρεούλα που έμειναν μέχρι την ανατολή του ήλιου !

    Δεν θα σας δώσω παιδιά μην φοβάστεCool

    Εκτός και..{#emotions_dlg.blink}

    ΚαλημερούδιαSmile

     

     

     

    Ακριβώς,ο καθένας έχει τα γούστα του και τις επιλογές του.Τα πολλά λόγια είναι φτώχια και ήδη εδώ γύρω γράφτηκαν πολλά.

    Δεν θα μας δώσεις?Εμένα με έδωσες ήδη,χαχαχα...αλλά το πως πέρασα χθες δεν πρόκειται να το υπερβεί καμία κριτική.

    Ευχαριστώ και εγώ Αναστασάκι εσένα αλλά και όλη την "άτεχνη"(ναι επιμένω να θεωρώ το αντίθετο της λέξης έντεχνο πως είναι το άτεχνο) παρέα που μας έβαλε τα γυαλιά(ηλίου τέτοια ώρα που το σχολάσαμε)!!!


    -----------------
    ΤΑ ΜΥΑΛΑ,ΤΑ ΑΛΕΞΙΠΤΩΤΑ ΚΑΙ ΤΑ ΡΑΔΙΟΦΩΝΑ,ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΟΤΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΟΙΧΤΑ...

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : antwnispatra στις 25-05-2011 13:21 ]


    koukz
    25.05.2011, 13:36
    Εδώ μέσα στη συγκεκριμένη συζήτηση δεν είδα κανέναν να επιβάλει το παραμικρό, δηλαδή όταν εκφράζει την άποψη του κάποιος σημαίνει ότι προσπαθεί να την επιβάλει κιόλας?Γίνεται ένας διάλογος, αυτό δεν είναι το νόημα της ελευθερίας του λόγου? επίσης Έφη βρες μου έναν εδώ που συζητάμε που σου επέβαλε τι θα ακούς, εντελώς άστοχη η παρομοίωση με τον Χίτλερ,ελπίζω να το καταλαβαίνεις...Ο καθένας ακούει ότι θέλει και ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφράζει την άποψη του!! Που είδατε τις ρατσιστικές συμπεριφορές ρε παιδιά; όχι τίποτα άλλο άλλα χάνουν το νόημα και οι λέξεις όταν τις χρησιμοποιούμε εκεί που δεν κολλούν.
    mixalis-kleanthis
    25.05.2011, 13:43

    Παράθεση:

    Το μέλος AR-ON στις 25-05-2011 στις 07:18 έγραψε...

    Δυσκολεύομαι να καταλάβω το λόγο που η κουβέντα αυτή πήρε κάπως οξείς τόνους αντιπαράθεσης και μάλιστα μεταξύ ανθρώπων που από όσο τους έχω γνωρίσει, τους εκτιμώ τόσο ως μυαλά, όσο και ως χαρακτήρες.

    Η άποψή μου επί της ουσίας: ναι, η μουσική είναι μία, όμως μόνον όσον αφορά στα είδη της, όχι όσον αφορά στην ποιότητά της. Γιατί υπάρχει καλή και κακή μουσική. Π.χ. υπάρχει καλό λαϊκό τραγούδι, υπάρχει και ευτελές «λαϊκό» τραγούδι. Υπάρχει σπουδαίο έντεχνο, υπάρχει και άθλιο «έντεχνο» (δηλαδή κενόλογο, ατάλαντο και δήθεν). Υπάρχει καταπληκτική dance μουσική, υπάρχει και μονότονη, ατυχής μελωδικά χορευτική μουσική. Υπάρχει ανεπανάληπτη κλασική μουσική, υπάρχουν και μη εμπνευσμένα δείγματα κλασικής μουσικής. Ας μην συνεχίσω με άλλα παραδείγματα… Είναι σαφές ότι την αξία της μουσικής δεν την επικυρώνει το είδος στο οποίο κατατάσσεται, παρά άλλα, γενικότερα κριτήρια. Άλλωστε, πολλά είδη εν τη γενέσει τους, θεωρούνταν συλλήβδην (από τις άγουρες να τα κατανοήσουν και να τα δεχτούν κοινωνίες) ως περιθωριακά και μη ποιοτικά: βλέπε ρεμπέτικο, βλέπε ακόμη και ροκ.

    Μιλώντας μάλιστα όχι γενικά για μουσική, αλλά συγκεκριμένα για τραγούδι (όπου μπαίνει και ο παράγοντας Λόγος, δηλαδή ο στίχος ή ακόμη και η Ποίηση), τότε αυξάνονται τα κριτήρια που καθιστούν καλό ή κακό ένα τραγούδι, αφού όπως είναι ευνόητο, ακόμη και την πιο «μαγική» μελωδία να συνθέσεις, άμα είναι να επενδύσει π@π@ριές, το αποτέλεσμα θα είναι απλά μια μελωδικότατη π@π@ριά...

    Εν τω μεταξύ, όσο η μουσική ήταν ελεύθερη και δεν ήταν καταναλωτικό - εμπορικό προϊόν (με άλλα λόγια, πριν ο καπιταλισμός εφεύρει την πνευματική ιδιοκτησία και τις δισκογραφικές εταιρείες), δεν υπήρχε θέμα… Αν ένα π.χ. δημοτικό τραγούδι δεν είχε αξιόλογους στίχους ή μελωδία ώστε να εκφράσει τη χαρά, τον καημό, τα συναισθήματα εν γένει των ανθρώπων, θα ξέφτιζε από μόνο του, κανείς δεν θα το θυμόταν μετά από λίγο καιρό να το τραγουδήσει στο επόμενο γλέντι, γάμο, πανηγύρι, κλπ. Παρομοίως, μια π.χ. συμφωνική σύνθεση κατά την Αναγέννηση, αν δεν είχε κανένα στοιχείο πρωτοποριακό και δεν είχε υψηλή καλλιτεχνική αξία, ποτέ κανείς στο μέλλον δε θα έβρισκε λόγο να την επανεκτελέσει και θα την καταργούσε ο χρόνος. Από τη στιγμή όμως που η μουσική έγινε προϊόν που αποφέρει κέρδος σε εκείνους που την εμπορεύονται,  γεννήθηκε κι ένα καινούριο ζήτημα: η ηθική του δημιουργού. Δηλαδή, φτιάχνω μουσική για πιο λόγο; Για να κάνω επιτυχία, να γίνω γνωστός, να τα κονομήσω; Ή για να εκφράσω αλήθειες, αγωνίες, γνήσια συναισθήματα, τα εσώψυχα τα δικά μου και των γύρω μου;

    Κι εδώ είναι για μένα η ουσία. Οφείλουμε να αντιστεκόμαστε στο ανήθικο, να κοντράρουμε ό,τι απευθύνεται σε ταπεινά ένστικτα (δηλαδή στα εύκολα να τα εκμεταλλευτεί κανείς με σκοπό να πουλήσει - βλέπε καψουροτράγουδο, είτε σκυλάδικο είτε «έντεχνο»), να καυτηριάζουμε ό,τι φτιάχνεται και προωθείται απευθυνόμενο όχι σε ανθρώπους, αλλά σε καταναλωτές… Οφείλουμε - όσο μπορούμε - να αντιστεκόμαστε στην ψευτιά και στο δήθεν. Όχι βέβαια προσβάλλοντας όποιον είναι άβουλο θύμα των σκουπιδιών που του πλασάρουν οι έμποροι της μουσικής. Όμως, δεν είναι κακό να του προτείνουμε και κάτι που θα τον πάει μια στάλα ψηλότερα, να προσπαθήσουμε να του δείξουμε ένα παραθυράκι απ’ όπου μπορεί να μπει λίγο περισσότερο φως... Κι άμα γουστάρει το ανοίγει, άμα δε γουστάρει, καλή καρδιά!

    Κι επειδή οι χώροι που ανοίγουν τέτοια παραθυράκια γίνονται όλο και πιο σπάνιοι - ειδικά τώρα με την οικονομική κρίση, εγώ δε χάνω την πρόσκληση του Μιχάλη και θα ΄μαι το Σάββατο στους Βατράχους, παρέα στο ίδιο τραπεζάκι και με το Γιάννη τον Extremio και το Νίκο τον Alfawolf κι όλους όσους διαβάζουν το παρόν post: μάγκες, ραντεβού στις 10:00 εκεί, έχουμε καιρό να βρεθούμε και μην ακούσω δικαιολογίες!!!



    Χαρη μου συμφωνω απολυτως μαζι σου !!!


    anemonios
    25.05.2011, 13:45

    Συμφωνώ με πολλούς συμφορουμίτες αλλά και διαφωνώ με άλλους τόσους.Όχι για την άποψή τους αλλά για

    τη  προσέγγιση του φαινομένου.Διαβάζοντας το αρχικό κείμενο,νομίζω άλλο ήταν το θέμα που ήθελε να θίξει ο

    δημιουργός του ενώ στη πορεία κάπου η συζήτηση παρέκκλινε.

     

    Το σημερινό φαινόμενο στα μουσικά πράγματα μόνο σημερινό δεν είναι.Από την αρχαία Ελλάδα  υπήρχαν τα λεγόμενα σκωπτικά τραγούδια που είχαν περιπαιχτικό χαρακτήρα και τραγουδιόντουσαν σε διονυσιακές λατρευτικές εκδηλώσεις τα οποία είχαν συνήθως ερωτικά ή ακόμα και σεξουαλικά νοήματα.Ήταν πολύ δημοφιλή κι οι άνθρωποι διασκέδαζαν και γελούσαν με τη ψυχή τους.Ο ρόλος τους ήταν συγκεκριμένος στη ζωή τους και φυσικά,όσο και να τα έβρισκαν χαριτωμένα αυτά τα τραγούδια,ουδείς μπορούσε να διανοηθεί-πόσο μάλλον να υποστηρίξει- πως πρόκειται για τέχνη κι αυτοί που τα σκάρωναν ήταν ομότεχνοι της Σαπφούς,του Σοφοκλή ή του Μενάνδρου.

     

    Ακόμα κι επί Τουρκοκρατίας,υπήρχαν τα πολύ γνωστά τραγούδια της τάβλας.Τραγούδια με αθυρόστομη γλώσσα και με επίσης σεξουαλικά νοήματα που τα τραγουδούσαν σε γάμους και γιορτές για να διασκεδάζουν,όπου φυσικά αυτή η διασκέδαση συνοδευόταν πάντοτε από μεγάλες ποσότητες αλκοόλ.Και πάλι όμως,οι στίχοι αυτοί δεν θεωρούνταν ποίηση εφάμιλλη με του Κορνάρου,του Κάλβου ή του Σολωμού και το ίδιο ακριβώς και η μουσική.

    Κι ερχόμαστε στη σημερινή εποχή.Τα σημερινά διασκεδαστικά τραγούδια εξακολουθούν να υπάρχουν και θα συνεχίσουν για όσο υπάρχει η ανθρώπινη ανάγκη για εκτόνωση κι ελαφρότητα.

    Αυτό όμως που έχει αλλάξει είναι η πολτοποίηση κι η ισοπέδωση όλων των μουσικών εκφράσεων. Οι μηχανισμοί ενός κερδοσκοπικού συστήματος που διαφημίζουν (κι ενίοτε επιβάλλουν) την άποψη πως ο Καρβέλας είναι συνθέτης.Κι αφού κι ο Χατζιδάκης είναι (ήταν) συνθέτης,τότε δια της επαγωγής,είναι συνάδελφοι.

    Αυτό το φαινόμενο κι η εν γένη παρακμή της μουσικής ξεκίνησε από το προηγούμενο αιώνα με τη δημιουργία της πρώτης δισκογραφικής εταιρίας.Από κει και πέρα,η μουσική έγινε εμπορεύσιμη κι ο καλλιτέχνης ΠΡΑΜΑΤΙΑ μιας εταιρίας που θέλει να κερδοφορήσει.Με όλους τους τρόπους κι όλα τα μέσα.

    Αγοράζει τηλεοπτικό χρόνο.Αγοράζει ραδιοφωνικό χρόνο.Αφίσες σε κάθε γωνιά της πόλης.Από τη μια μέρα στην άλλη μπορεί να επιβάλλει ένα τραγούδι - μια πρόταση αισθητικής - και να το βάλει στα στόματα των περισσοτέρων ημών.

    Το ερώτημα όμως είναι ΓΙΑΤΙ να επιβάλλεται αυτό το είδος αισθητικής από κάποιο άλλο περισσότερο λόγιο και σύνθετο?Εκεί είναι όλο το ζουμί.

    Ο πρώτος λόγος και κυριότερος είναι καθαρά πολιτικός.Αυτή τη μουσική θέλουν να  ταϊζουν ως όπιο στους λαούς του κόσμου ώστε να κρατάν τη συνείδησή τους σε καταστολή.Δεν θα επεκταθώ παραπάνω.

    Οι υπόλοιποι λόγοι είναι οικονομικής φύσεως.Μέχρι και τις προηγούμενες δεκαετίες,ο δημιουργός που επρόκειτο να ηχογραφήσει σε στούντιο είχε μαζί του ολόκληρες ορχήστρες.Αυτό όμως κοστίζει για τις δισκογραφικές.Τώρα,η μουσική παράγεται (ωραίο ρήμα) από υπολογιστή κατ'οίκον και δεν χρειάζεται καμιά εταιρία να πληρώνει μουσικούς για την ηχογράφηση παρα μόνο τους απόλυτα απαραίτητους.

     

    Επίσης,άλλος ένας κύριος λόγος ήταν οι ίδιοι οι δισκογραφικοί παραγωγοί.Μέχρι και τη δεκαετία του '90,αυτό που δεν γνωρίζει υποθέτω πολύς κόσμος, είναι πως ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των δισκογραφικών παραγωγών ήταν μουσικοί σε νυχτερινά σχήματα του τραγουδιστή που "μανατζάρανε" στην εταιρία.Η λογική τους ήταν η εξής.Πάμε να βγάλουμε το σουξέ ώστε να μην μείνουμε χωρίς δουλειά το χειμώνα.Και βέβαια τότε,τα νυχτερινά κέντρα δούλευαν 5 μέρες τη βδομάδα ακόμα...

     

    Σήμερα πια,οι δισκογραφικές εταιρίες αξιώνουν ποσοστό από το νυχτοκάμματο του τραγουδιστή.Δηλαδή,για να σου βγάλουν δίσκο,θα πρέπει να πληρώνονται κι από τις ζωντανές εμφανίσεις.Και με βάση αυτή τη λογική,ποιος κλείνει το χρόνο περισσότερες εμφανίσεις.Μα φυσικά ο τραγουδιστής της "τάβλας" που δουλεύει στο "μπουζουξίδικο" για να περνάει ο κόσμος καλά και να διασκεδάζει.Άρα λοιπόν,αυτή είναι η πιο σίγουρη επένδυση.

     

    Συγνώμη αν σας κούρασα με το 'κατεβατό΄ αυτό.

     


    Extremio
    25.05.2011, 13:48

    Ή δεν διαβάζετε, ή εθελοτυφλείτε.

     

    Εν πάσει περιπτώσει, αγαπητέ koukz, σε παραπέμπω στον τίτλο του εν λόγω ποστ.  Και μόνο ο τίτλος αρκεί, για να κατανοήσει κανείς πλήρως τις προθέσεις και τους σκοπούς της εμπνεύστριας του ποστ.

     

    Εμέις που έχουμε υποστεί για πολλοστή φορά αυτήν την προσπάθεια "επαναφοράς μας στον ίσιο δρόμο" ίσως να έχουμε έναν λόγο παραπάνω να δυσανασχετούμε.

    Εμείς οι "σκουπιδοφάγοι" υπέστημεν και το σεμινάριο περί αισθητικής από αέρος χτες βράδυ.  Αλλά έως εκεί.  Όσο προσβληθήκαμε, προσβληθήκαμε.  Τα όρια ξεπεράστηκαν.  Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να ανεχόμαστε άλλο υποβιβασμό από τους κριτές του κόσμου.

    Οι σκουπιδοφάγοι στα σκουπίδια μας και οι έντεχνοι στην ποιότητά τους.

    Τα τσανάκια χωρίστηκαν.  Και η ζωή συνεχίζεται.


    Post αρνητικής αξιολόγησης