664 online · 210.861 μέλη
@ Klefths
Για δικούς σου λόγους που δεν με αφορούν ξεκίνησες προσωπικό πόλεμο. Ησουν εκτος θέματος. Μπουκάλια στα δόντια (θεωρώ οτι κι εσύ σχηματικά το είπες) δεν μπορείς να μου πετάξεις γιατί δεν είμαι καλλιτέχνις που εκθέτω την τέχνη μου στην γενική κρητική και ίσως κάποιοι διερωτηθούν αν θα έπρεπε. Τις διαφωνίες σου για τις ικανότητες συντονισμού μπορείς να τις εκθέσεις στον admin. Ως τότε μείνε καθαρά μέσα στα θέματα χωρίς προκλήσεις και εχθρική διάθεση, νομίζω οτι μπορείς.
Κλείνονται junk τα "δικά μας"
-----------------
Η ανάγκη να έχεις πάντα δίκιο, σφραγίδα ενός χυδαίου πνεύματος.. (Αlbert Camus)
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mary_omikron στις 09-01-2012 23:47 ]
Σου ζητω ΣΥΓΝΩΜΗ αν δεν εγινα σαφης, φυσικα και το ειπα σχηματικα, ο παραλληλισμος δεν εγινε για να σε προσβαλει αλλα για να καταλαβεις βαζοντας τον εαυτο σου στην θεση της.
Αναφερομαι σε εσενα γιατι ο διαλογος πρεπει να απευθυνεται σε καποιον, αυτην τη στιγμη μαζι μιλαμε, δεν μαλωνουμε.
Μαλον λοιπον παρανοησες, δεν εχω καμια ορεξη να ανοιξω πολεμο με κανεναν, απλα σου επησημανα και σε ρωτησα τεσσερα πραγματα.
Και τα τεσσερα ΕΝΤΟΣ θεματος, τα οποια απο την μερια σου παραμενουν ακομα αναπαντητα.
Εφ'οσων δεν μπορεις να βαλεις τον εαυτο σου στην θεση της Φριντζηλα η ενοχλεισαι, ξανακανω την ιδια ερωτηση διαφορετικα, για να μην υπαρχουν παρεξηγησεις.
1ον Τι θα εκανες εσυ, αν το αρθρο αναφεροταν σε εναν παρα πολυ αγαπημενο σου φιλο και καλλιτεχνη, με τιτλο "το αισχος του αγαπημενου φιλου σου" αντι του "ειναι αισχος ο φιλος σου?"
Θα σου αρεσε?
2ον Τι θα εκανες εσυ, αν καποιος εξεφραζε δημοσια μεσω ενος αναρτημενου κειμενου, την σκεψη του "γιατι αραγε κανεις δεν του πεταξε ενα μπουκαλι στα δοντια" αναφερομενος σε αυτον τον αγαπημενο σου ανθρωπο?
θα το αποδεχοσουν?
Να υποθεσω ομως, οτι εφ'οσων πειραχτηκες τοσο πολυ που εσβησες τα προηγουμενα ποστ μου, μαλλον μεσω του παραλληλισμου ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ πως δεν θα σου αρεσε καθολου. Λαθος?
Ε λοιπον ουτε κι εμενα.
Οποτε γιατι δεν σε ενοχλει οταν αυτες οι αναφορες γινονται για καποιους τριτους?
Επειδη δεν εισαι εσυ?
Δεν θα ηθελα να πιστευω κατι τετοιο για σενα, εννοειται!
3ον Τα ιδια πανω - κατω με εμενα εχουν πει και οι: despinakontogianni, Foidel, Sparky-G, Pentatonikos, Guinness, Antigone-Ko, koukz, markosf, Sarkaflias, StavmanR, BlossomBlue, rosamalona, giorth, libertina, may, Ina, fysiolatris, Despinis και HP.
Ολοι οι προαναφερθεντες, -κι εγω μαζι τους- αναφερομαστε στο αναφαιρετο δικαιωμα της οποιασδηποτε Φριντζηλας να κανει αυτο που η ιδια θεωρει τεχνη -μεσα σε λογικα πλαισια- και εναντιονωμαστε στην προτροπη η εστω στην δημοσιευση της σκεψης του αρθρογραφου για χρηση βιας εναντιον οποιουδηποτε δεν μας αρεσει.
In a nutshell, επαινουμε την ελευθερη εκφραση και κατακρινουμε την βια.
Ειμαστε λαθος και γιατι?
Η μεχρι τωρα σταση σου φανερωνει πως εχεις καποια αλλη γνωμη, ρωταω λοιπον, εφ'οσων και εαν δεν συμφωνεις, ποια ειναι η δικη σου αποψη, ωστε να βοηθηθουμε κι εμεις απο τις ιδεες σου μεσω του παρωντος διαλογου, χωρις προκλησεις και εχθρικη διαθεση.
Για να δουμε λοιπον...
Παράθεση:
|
Η μεν κα Φριντζήλα έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να κάνη αυτό που η ίδια θεωρεί τέχνη,έχουμε όμως κι'εμείς το αναφαίρετο δικαίωμα να κρίνουμε άν αυτό είναι όντως τέχνη.
Διότι μπορεί κι'εγώ να θεωρήσω ότι το να πέρδωμαι δημοσίως είναι τέχνη,όμως δυστυχώς δέν είναι.Οπότε άν διοργανώσω μιά συναυλία και καλέσω κόσμο να με δή να προβαίνω στην πράξη αυτή,θα πρέπη να περιμένω ότι δέν θα τύχω ευμενούς κριτικής από το κοινό.....
(Προσοχή:εννοώ το να πέρδωμαι δημοσίως,όχι το να ηχογραφήσω τον παραγόμενο ήχο και να τον επεξεργαστώ με διάφορα μέσα ώστε να δημιουργήσω κάτι άλλο).
Η κα Φριντζήλα λοιπόν ΔΕΝ έκανε τέχνη-και η σάτιρα είναι μιά μορφή τέχνης-με το να διαβάση απλώς τους στίχους ενός πασίγνωστου τραγουδιού με τον τρόπο που τους διάβασε.Αντιθέτως,έδωσε την εντύπωση ότι απαξίωνε και τον στίχο και τον δημιουργό του.
Παράθεση:
|
A, γεια σου, αυτο λεμε εδω και τοοοοοοοσα ποστ εικοσι ατομα, κι ενας εσυ εικοσιενας!
Ευχαριστω.
Τωρα αν αναμεσα μας υπαρχουν και δυο - τρεις γραφικοι, υποστηρικτες της βιας, της λογοκρισιας και του σκοταδισμου, δεν νομιζω οτι ειναι περιεργο αλλα ουτε και αξιο αναφορας.
Οπως έγραψα και το πρωί,έχουμε το αναφαίρετο δικαίωμα να κρίνουμε άν κάτι που κάνει κάποιος καλλιτέχνης είναι τέχνη ή όχι και να τον επικρίνουμε άν διαφωνούμε.
Αυτό όμως δέν σημαίνει πως η αντίδρασή μας πρέπει να είναι τού στύλ "θέλει κλωτσιές" ή "μπουκάλι στα δόντια".Υπάρχουν πολιτισμένοι τρόποι γιά να δείξουμε την αντίθεσή μας σε μιά άστοχη/ανεπιτυχή κλπ καλλιτεχνική προσπάθεια.Αν βέβαια θέλουμε να δείξουμε ότι εμείς είμαστε σε καλύτερο πολιτιστικό επίπεδο από τον καλλιτέχνη με τον οποίο διαφωνούμε.
Και εν πάσει περιπτώσει,εδώ μέσα είμαστε πολλοί καλλιτέχνες εμείς οι ίδιοι και θα μπορούσαμε κάποια στιγμή να παρουσιάσουμε κάτι που το ενδεχόμενο κοινό μας μπορεί να το εύρισκε κακόγουστο ή ατυχές.Θα μάς άρεσε να σηκωθή κάποιος ακροατής/θεατής και να μάς αρχίση στο κλωτσομπουνίδι;
Στο κάτω-κάτω η κα Φριντζήλα μπορεί να είχε την συγκεκριμένη ατυχή έμπνευση αλλά έχει κάνει και καλές εμφανίσεις.Οσο κι'άν αυτές "ακυρώνωνται" έστω και εν μέρει από την ιδέα της να ειρωνευτή τους στίχους τών τραγουδιών που ειρωνεύτηκε (γιατί περί ειρωνείας επρόκειτο και όχι περί σάτιρας),δέν αποτελούν δικαιολογία γιά άσκηση βίας εναντίον της....
Αλβέρτο,
Αυτό ακριβώς ζητώ σε μία συζήτηση που αφορά το τί είναι τέχνη: πότε κάτι είναι τέχνη και πότε όχι; Δηλαδή, ζητώ να δώσεις τα κριτήρια της τέχνης και τα όριά της, ώστε να κατανοήσω την επίκριση επάνω στο εκάστοτε σόου. Εσύ, δεδομένου ότι αρνείσαι να δώσεις τα κριτήρια της σάτιρας ή της τέχνης, δεν κρίνεις τί αποτελεί τέχνη, αλλά εκφράζεις αξιωματικά (εκφράζεις προσωπικές δοξασίες) τί είναι τέχνη με βάση την προσωπική σου αισθητική. Αν όμως κρίνουμε τα πάντα με βάση την προσωπική μας αισθητική, τότε προφανώς κι εσύ δεν εκφράζεις κρίση αλλά κουτσομπολιό με βάση κάποιους άλλους, δεδομένου ότι δεν παρέχεις κριτήρια για την κρίση του υπό μελέτη θέματος.
Τονίζω ότι δεν με απασχολεί το συγκεκριμένο σόου, παρά μόνο μέσα στο πλαίσιο στο οποίο γίνεται γενική συζήτηση περί τέχνης και σάτιρας.
Ο πολιτισμένος τρόπος είναι να αποδέχεσαι την έλλογη έκφραση του άλλου ως θεμιτή, ασχέτως αν διαφωνείς με την άποψη που εκφέρει. Αυτό είναι το δόγμα της σύγχρονης δημοκρατίας αν εγώ ενθυμούμαι καλά. Αν εσύ διαφωνείς με την άποψη αυτή, μπορείς να προσφέρεις τη δική σου άποψη, η οποία θα εκτιμηθεί ανάλογα από τους ακροατές σου, κι αν είναι πληρέστερη θα επισκιάσει την προηγούμενη, τραβώντας ταυτόχρονα τον εκφραστή της σε ένα πιο ολοκληρωμένο επίπεδο σκέψης και λειτουργίας.
Αυτή την εύστοχη ερώτηση κατέθεσα με πλάγιο τρόπο σε ένα σχόλιο, μερικές σελίδες πιο πριν. Μπορείτε να φανταστείτε τον εαυτό σας στη θέση της εν λόγω κυρίας, επειδή και μόνο κάποιος δεν εκτιμά την δική σας έκφραση για οποιονδήποτε λόγο;
κλέφτης,
θα απαντήσω εγώ στα ...τέσσερα ερωτήματά που έθεσες, τα οποία όμως, αν καταμετρηθούν, είναι μόνον ...τρία:
Απάντηση νεοέλληνος:
Τολμάς και αναφέρεσαι σε δικά μου αγαπημένα πρόσωπα;;; Είναι δυνατόν δικό μου αγαπημένο πρόσωπο να βγάζει τέτοιες αηδίες; Αν ξαναπιάσεις δικό μου αγαπημένο πρόσωπο στο στόμα σου θα σου βγάλω τη γλώσσα!
Απάντηση νεοέλληνος:
Επιμένεις να αναφέρεσαι σε ΔΙΚΑ ΜΟΥ ΑΓΑΠΗΜΕΝΑ ΠΡΟΣΩΠΑ; Την τρίτη φορά που θα το κάνεις, δεν τη γλιτώνεις τη γλώσσα σου.
Απάντηση νεοέλληνος:
αναφέρθηκαν όλοι ετούτοι σε ΔΙΚΑ ΜΟΥ ΑΓΑΠΗΜΕΝΑ ΠΡΟΣΩΠΑ; Στείλε ονόματα και διευθύνσεις τώρα!
Πιστεύω ότι έδωσα το στίγμα αρκετά ικανοποιητικά.
-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler, Jorge
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 13-01-2012 12:25 ]
Παράθεση:
|
Ασφαλως φιλε, εφ' οσον δεν υπαρχουν συγκεκριμενα κριτηρια, η τεχνη ειναι οντως υποκειμενικη.
Αν δεν ηταν, θα καναμε ολοι τεχνη, αποδεχτη απο ολους ανεξαιρετως, βαση καποιου μαθηματικου τυπου.
Σε πεπιπτωση που εστω και ενας θεωρει κατι τεχνη η μη τεχνη, γι αυτον δεν θα παψει να ειναι αυτο που ο ιδιος πιστευει, οσο και να χτυπιουνται κατω οι υπολυποι να του αποδειξουν το αντιθετο.
Οποτε, εαν δεχτουμε πως ναι, υπαρχουν δυο διαφορετικες γνωμες για το αν εκανε τεχνη η Φριντζηλα η οχι, η σωστη απαντηση πρεπει να ειναι πως και οι δυο αυτες γνωμες ειναι σωστες, -η και οι δυο λαθος- αν θελουμε να ειμαστε αντικειμενικοι και οχι να λεμε μονο οτι μας συμφερει.
Συμπερασμα, ο τιτλος του συγκεκριμενου αρθρου ειναι -ξαναλεω- εντελως υποκειμενικος, γιατι θεωρει σαν δεδομενο κατι που εκφραζει απλα ενα τμημα του συνολου αλλα οχι το συνολο των αναγνωστων, επιπλεων, με φρασεις που εμπεριεχει το συγκεκριμενο αρθρο, προσβαλλει ολους εμας τους "καλλιτεχνες" γιατι οπως ειπαν πολλοι και πολυ ευστοχα ειπε και ο Hastaroth, "θα μπορούσαμε κάποια στιγμή να παρουσιάσουμε κάτι που το ενδεχόμενο κοινό μας μπορεί να το εύρισκε κακόγουστο ή ατυχές. Θα μάς άρεσε να σηκωθή κάποιος ακροατής/θεατής και να μάς αρχίση στο κλωτσομπουνίδι;"
Παράθεση:
|
Φυσικα, αυτες ειναι βασικες αρχες, κατανοητες ακομα και απο μαθητες της τριτης ταξης δημοτικου σχολειου.
Ειναι δεδομενα που δεν χωρουν καμια απολυτως αμφισβητηση απο εναν δημοκρατικο ανθρωπο.
Τωρα αν μερικοι εκαναν κοπανα την μερα του μαθηματος, δεν εχουν δημοκρατικη ιδεολογια, η ειναι ανετοιμοι πνευματικα να το αντιληφθουν και να το αποδεχτουν, ε, δεν χαθηκε κι ο κοσμος, ποτε δεν ειναι αργα.
Παράθεση:
|
Φιλε καλα που την εξεφρασες με πλαγιο τροπο γιατι εγω που την εκανα ευθεως οχι μονο απαντηση δεν πηρα, βρηκα και τον μπελα μου στο τελος απο την... λογοκρισια.
Εννοειται πως ειναι αδυνατον να υπαρχει σοβαρη συζητηση, οταν μερικοι, ξεμενωντας απο επιχειρηματα, καταφευγουν σε λυσεις που υποτιμουν τον ιδιο τον διαλογο, με δικαιολογιες, παρατηρησεις, παιδιαρισματα και τελος κλειδωματα οπως αυτα που ειδαμε στα προηγουμενα ποστ.
Παράθεση:
|
ROFLYSST! (που λεει και ο Bill Bailey)*
Ακριβως αυτο που γραφεις εισεπραξα κι εγω και αλλοι, πολλες φορες, εμμεσα ως απαντηση, πασπαλισμενη με το κλασσικο, παραδοσιακο, νεοελληνικο "μπαναρισμα" των ποστ και για κερασακι το κουνημα δαχτυλου μπροστα στα μουτρα, ωστε να μην επαναληφθουν τετοιες "υβρεις" στο μελλον.
Παραδεχομαι βεβαια οτι μετα απο αυτο, εγω προσωπικα συνετιστηκα, μιας και με τα επιχηρηματα που (δεν) εισεπραξα, εγινε κατανοητο πως δεν επαιρνε αλλο απο λογια ο/η εν λογο νεοελληνας... "Cartman" with athority.
Θα φαμε και ξυλο!
Δηλαδη με λιγα λογια, η μειοψηφια των τεσσαρων, που για καποιο λογο νομιζει πως κατεχει την εξουσια του forum, προσπαθει να επιβαλει την γνωμη της με καθε μεσο στην πλειοψηφια των εικοσιενος και οπου δεν τα καταφερνει αρχιζει να φιμωνει και να απειλει.
Χμμμ....
Δωσε εξουσια στον νεοελληνα λενε μετα να σε στειλη στη Μακρονησο!
Παράθεση:
|
Ικανοποιιτικοτατα.
ΥΓ. Ειναι αξιοσημειωτο ομως πως μετα τις επανηλειμενες παρεμβασεις πολλων απο εμας, παρατηρειται μεγαλη "μουγκα στη στρουγκα" απο την πλευρα των διαφωνουντων.
Ειναι θελω να πιστευω επειδη τελικα επικρατησε η λογικη φωνη μεσα τους, που λεει οτι η φιμωση διαφορετικων αποψεων και η ανεξελεγκτη βια ειναι πραξεις κατακριτεες και ανηκουν στο παρελθον.
Θα δειξει στην πορεια.
* Rolling On Floor Laughing Yet Somehow Still Typing
Ο πλάγιος λόγος είναι κομψός περίτεχνος και αποδεκτός -τοις πάσι- τρόπος έκφρασης, μόνο στη λογοτεχνία.
Ως πλαγίως καταδεικνυομένη λοιπόν "ο/η εν λόγω νεοέλληνας" πουθενά δεν δήλωσα οτι συμφωνώ με πράξεις βίας όπως προσάπτετε εσκεμμένα, αντιθέτως προσπάθησα να εξηγήσω ότι το ποτήρι στα δόντια είναι μια τυχαία σχηματική έκφραση υπό τύπον ερωτηματικής σκέψης όπως και το πλέον σύνηθες "πωπω χάλι, πως και δεν του πετάνε ντομάτες αυτουνού" το οποίο εικάζω ότι το 99,9% των ανθρώπων το έχει πει πολλές φορές χωρίς να το πραγματοποιήσει. Στο ότι δεν μου άρεσε η κ. Φρηντζήλα και η άτεχνη "πρόζα" της φταίνε ίσως οι μεγαλλίτερες απαιτήσεις μου. Κανένα ποτήρι στα δόντια στην πράξη, για πολλές ντομάτες (αν προτιμάτε) σχηματικά κι αυτό.
Να προσθέσω ότι η βία είναι πλατιά έννοια και δεν περιορίζεται στενά μόνο σε εκδηλωμένες και κραυγάζουσες πράξεις, ποτήρια, ντομάτες, χειροδικίες κλπ. κλπ. Πράξη βίας είναι και όταν παραβιάζουμε την διάθεση κάποιου/κάποιας να μην απαντήσει και τον/την εξωθούμε να το κάνει χρησιμοποιώντας συνεχείς προκλήσεις είτε πλαγίως, είτε μέσω αυθαίρετων συμπερασμάτων όπως : "Τωρα αν μερικοι εκαναν κοπανα την μερα του μαθηματος, δεν εχουν δημοκρατικη ιδεολογια, η ειναι ανετοιμοι πνευματικα να το αντιληφθουν και να το αποδεχτουν, ε, δεν χαθηκε κι ο κοσμος, ποτε δεν ειναι αργα."... ή .. " Δηλαδη με λιγα λογια, η μειοψηφια των τεσσαρων, που για καποιο λογο νομιζει πως κατεχει την εξουσια του forum, προσπαθει να επιβαλει την γνωμη της με καθε μεσο στην πλειοψηφια των εικοσιενος και οπου δεν τα καταφερνει αρχιζει να φιμωνει και να απειλει."... ή.. " Δωσε εξουσια στον νεοελληνα λενε μετα να σε στειλη στη Μακρονησο!"... ή.. "παρατηρειται μεγαλη "μουγκα στη στρουγκα" απο την πλευρα των διαφωνουντων."
...Αυτά όπως και πολλά άλλα που υπαινίσσεται ο έτερος Καππαδόκης είναι βία αγαπητοί -κατά τα άλλα- συμφορουμίτες, η μορφή μόνο είναι διαφορετική, η ουσία δεν αλλάζει και μπορείτε άνετα να απολαύσετε τα επινίκια της βίας σας. Με εκβιάζετε να σας απαντήσω, και το έκανα εν μέρει σε ό,τι αφορούσε το θέμα Φρηντζήλα στα υπόλοιπα ασφαλώς όχι, ωστόσο καλώς ήρθατε στο club των αντιδημοκρατικών εξουσιαστών νεοελλήνων κι εσείς. Βολευτείτε μαζί μου, υπάρχει χώρος για επιφανή μέλη σας εσάς που πληρούν στο ακέραιο τις προϋποθέσεις ένταξης...
ΥΓ. Επειδή (δεν σας ενδιαφέρει βέβαια, αλλά λέμε τώρα) δεν έκανα κοπάνα στην ώρα του μαθήματος περί Δημοκρατίας, αλλά ήμουν παρούσα και στην ώρα των αρχαίων που είχαμε Αίσωπο και λείπατε εσείς, ρίξτε μια ματιά στις σημειώσεις να είστε ενήμεροι " Ανθρώπων έκαστος δύο πήρας φέρει, την μεν έμπροσθεν την δε όπισθεν. Γέμει δε κακών εκατέρα και η μεν έμπροσθεν των αλλοτρίων κακών γέμει, η δε όπισθεν των αυτού του φέροντος. Δια τούτο οι άνθρωποι τα μεν εαυτών κακά ουχ ορόσι τα δε αλλότρια πάνυ ακριβώς θεώνται"
Το περιεχόμενο των προηγούμενων ποστ της μεταξύ σας συζήτησης μπορείτε να το μεταφέρετε σε νέο θέμα περί δημοκρατίας, κατάχρησης εξουσίας και ό,τι άλλο σκαρφιστείτε, απ΄αυτό κλείνουν μαζί με το δικό μου ως εκτός θέματος, όχι από εξουσία αλλά από σεβασμό στους αναγνώστες που αδιαφορούν για τις προκλήσεις σας και την απάντησή μου.
@ mairi_omikron
Φιλη Μαιρη
1ον- Λες "Πράξη βίας είναι και όταν παραβιάζουμε την διάθεση κάποιου/κάποιας να μην απαντήσει και τον/την εξωθούμε να το κάνει χρησιμοποιώντας συνεχείς προκλήσεις είτε πλαγίως, είτε μέσω αυθαίρετων συμπερασμάτων".
Πολυ σωστα τα λες.
Αν δεν κανω λαθος εσυ δεν ησουν που εβγαλες πρωτη το αυθαιρετο συμπερασμα, κατηγορωντας με πως σου κανω προσωπικη επιθεση, εχθρικη διαθεση, προκλησεις κλπ, δινωντας απαντησεις "Νεοελληνα" (thanks stavmanr) στα ευλογα ερωτηματα μου, και παρ' ολο που σου εξηγησα εις διπλουν οτι κανεις λαθος, στο ποστ μου που ξεκινουσε με την φραση "Σου ζητω ΣΥΓΝΩΜΗ αν δεν εγινα σαφης..." και τελειωνε με την φραση "χωρις προκλησεις και εχθρικη διαθεση"?
Αρα αυτος ο μυθος του Αισωπου μημπως ταιριαζει γαντι για την περιπτωση σου, μιας και βλεπεις τα δικα μου αφθαιρετα συμπερασματα αλλα οχι τα δικα σου?
2ον-Φερωντας τον τιτλο της συντονιστριας, μηπως θα επρεπε να διπλοδιαβαζεις προηγουμενως τα ποστ που συμφωνεις, και εαν αυτα περιεχουν αναφορες στην βια, -οπως ειδαν και αρκετοι αλλοι συνφορουμιτες αλλα εσυ δεν ειδες, η μαλλων ειδες αλλα τις θεωρησες αθωες "τυχαίες σχηματικές εκφράσεις υπό τύπον ερωτηματικής σκέψης"- θα πρεπει να παιρνεις αμεσως ξεκαθαρη σταση απεναντι τους, και οχι μετα απο δεκα σελιδες αρνητικου σχολιασμου?
Βλεπεις ο τιτλος εχει και υποχρεωσεις...
3ον- Σου εξηγησα γιατι ο μυθος του Αισωπου γυριζει μπουμερανγκ. Υπαρχει και ενας αλλος λογος, ακομα πιο σημαντικος.
Πολλοι απο εμας -κι εγω μαζι- υποστηρηζουμε την καθε Φρηντζηλα εναντια στην βια και την στην λογοκρισια, παρ' ολο που αρκετοι δεν ειμαστε ουτε κατα διανοια fans της συγκεκριμενης κυριας. Επειδη μαλιστα μπορουμε να διακρινουμε τους εαυτους μας στην θεση της, γιαυτο επιμενουμε τοσο σε αυτα που υποστηριζουμε.
Καλοι λοιπον οι μυθοι του Αισωπου, ομως ακομα καλυτερο να τους κατανοει κανεις.
@ spoiler
Το pio προσφατο σχολιο του hastaroth περιειχε τεσσερις παραγραφους. Τις διαβασες ολες, ειδικα τις τρεις τελευταιες και συμφωνεις η οχι μαζι τους?
Επαναφέρω το θέμα, για τους νέους αναγνώστες που μπαίνουν για πρώτη φορά:
Παράθεση:
|
Mary O,
Προσωπικά θα μεταφέρω κάθε μου σκέψη και κείμενο σε κάθε παρεμφερές θέμα, ασχέτως αν θα 'αξιολογηθεί' από την 'επιτροπή κοινωνικών φρονημάτων' ως 'απαράδεκτον' και θα αφανιστεί από τα μάτια των αναγνωστών του συγκεκριμένου πλασματικού τόπου. Διότι, έχει γίνει πλέον ζήτημα το γεγονός ότι λογοκρίνονται κείμενα επειδή δεν συμφωνούν με τους συντονιστές-διαχειριστές, κι ετούτο είναι κάτι ιδιαίτερα ανησυχητικό, κατά την προσωπική μου γνώμη.
Τώρα, ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΘΕΩΡΕΙΣ ΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΠΕΡΙ ΤΕΧΝΗΣ ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ ΟΤΑΝ ΟΛΟΙ ΜΑ ΟΛΟΙ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΕ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΤΕΧΝΗΣ επί του προκείμενου; Δηλαδή, τί θα συζητηθεί; Θα ρωτά ο ένας "ρε παιδιά ειναι τέχνη αυτό που κάνει;" κι ο άλλος θα απαντά "πας καλά ρε;"; Αυτή είναι η συζήτηση που σας αρέσει εδώ μέσα; Ή οι αυτιστικοί μονόλογοι στο στυλ "Εγώ πιστεύω ότι είναι απαίσια!" σε στυλ τηλεκριτικής;
Γράφεις
Εσύ θα πεις ποιος λόγος είναι αποδεκτός και πού; Δεν νομίζεις ότι έχεις παρα-πάρει το ρόλο σου σοβαρά; Ο πλάγιος λόγος είναι είδος προτασιακού λόγου, όπως και οι πλάγιες ερωτήσεις στο στυλ "ρώτησα χθες τη Μαρία αν βγήκε έξω". Αλλά, προφανώς, η συγκεκριμένη ερώτηση θεωρείται από την Μary Ο λογοτεχνική και θεωρεί ότι παράγει τέχνη κάθε φορά που την αναφέρει...
Και το πιο αστείο της υπόθεσης είναι πως θεωρείτε ότι επαναφέρετε το θέμα στην ουσία του όταν ΑΝΑΠΑΡΑΓΕΤΕ μέσα από παράθεση την αρχική πρόταση του Japan που αναρωτιόταν, με πλάγιο τρόπο, δηλαδή λογοτεχνικό κατά την Mary O, αν δεν βρέθηκε κάποιος να της σπάσει τα δόντια, και ζητάτε να σχολιαστεί εκ νέου αυτή η άποψη την οποία σχολιάζουμε εδώ και τόσες ημέρες... Φτάσαμε σε ένα επίπεδο να συζητήσουμε για το αν η βία διορθώνει την τέχνη, κι εσείς επαναφέρετε το ζήτημα στο αν η κυρία Φριτζήλα πρέπει να δεχθεί μπουκάλι στα δόντια... Απο-συντονισμός.
klefths,
Πρόσεξε ότι εγώ ζητώ κριτήρια με βάση τα οποία κάποιος κρίνει αν κάτι είναι τέχνη ή όχι. Διότι, όταν αναφερόμαστε σε ΚΡΙΣΗ επί αντικειμένου, αναφερόμαστε σε εφαρμογή ΚΡΙΤΗΡΙΩΝ επί του αντικειμένου. Ειδάλλως, μασκαρεύουμε τις προσωπικές μας δοξασίες ονομάζοντάς τις 'κριτική' και πυροβολούμε εξ αποστάσεως, δίχως κανένα νόημα.
Έτσι, το αν η κα Φριτζήλα έκανε τέχνη ή όχι, θα πρέπει να ενταχθεί σε σύνολο κριτηρίων για να αποτελεί κρίση, ειδάλλως αποτελεί προσπωπική δοξασία που καταλήγει σε ΚΟΥΤΣΟΜΠΟΛΙΟ κατά την αναμάσησή του μέσα σε συζητήσεις. Γράφω απολύτως λογικά και σοβαρά, σε ό,τι αφορά την λογική και τις εκφράσεις της στις σύγχρονες συζητήσεις. Αντιθέτως, το αν κάτι μου αρέσει ή δεν μου αρέσει, σε όσα αφορούν την αισθητική μου και μόνον, είναι ζήτημα προσωπικής αισθητικής και δεν απαιτεί αιτιολόγηση, παρά μόνο στο πλαίσιο στο οποίο αναζητώ την ουσία της προσωπικής αισθητικής (δηλαδή το νόημά της).
Δεν είναι καν 'υποκειμενικός', αλλά αποτελεί εξευγενισμένο κουτσομπολιό, ως δήθεν σοβαρός προβληματισμός γύρω από ένα θέμα. Πρόκειται για αναμάσημα βίαιων αγελαίων εκφράσεων στο στυλ "ποιος είσαι εσύ ρε που τολμάς να μιλήσεις στην παρέα μας;".
Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω να προσθέσω ή να παρατηρήσω κάτι, παρά μόνο το γεγονός ότι η λογοκρισία έχει γίνει πλέον σύστημα. Κι αυτό το συζητάμε στο αντίστοιχο θέμα περί λογοκρισίας, όσο είναι δυνατό να συζητηθεί βέβαια... Κι ετούτο το θέμα που συζητιέται εδώ είναι καθαρά ζήτημα λογοκρισίας, ασχέτως που δεν εμφανίζεται ως τέτοιο.
Το ζήτημα είναι ότι η διαφωνία δεν είναι κακό πράγμα. Η φίμωση του άλλου είναι. Εγώ ζητώ την διαφωνία, αλλά διαφωνία επάνω στην ουσία των πραγμάτων, έτσι ώστε να δωθεί μία άλλη οπτική του πράγματος, διότι κανείς μας δεν κατέχει την απόλυτη αλήθεια.
Παράθεση:
|
Φιλε stavmanr,
Εγω, αντικειμενικα κριτηρια για το αν κατι ειναι τεχνη η οχι δεν γνωριζω να υπαρχουν.
Αν θεωρησουμε οτι υπαρχουν τετοια κριτηρια, τοτε ισως να μην χρειαζονταν να κανουμε ετουτη εδω την συζητηση, μιας και θα συγκριναμε το παρων εργο της Φριντζηλα με αυτα και το αποτελεσμα που θα παιρναμε θα ηταν τελεσιδικο και κοινα αποδεκτο απο ολους.
Για να γινη "ΚΡΙΣΗ επί αντικειμένου" οπως λες θα πρεπει να θεωρηθει πως η τεχνη ειναι ενα χειροπιαστο αντικειμενο, πραγμα που δεν ειναι.
Τεχνη μπορει να ειναι ενας στιχος, μια μουσικη, μια εικονα, ενα αγαλμα, ενα χτυπημα πεναλντυ, το τραβηγμα του κουπιου, ενας τροπος μαγειρματος και παει λεγοντας.
Οποτε, ασκωντας κριτικη επανω σε κατι τοσο γενικο και αοριστο ο καθ' ενας απο την μερια του, κανουμε ακριβως αυτο που πολυ σωστα λες και εσυ "μασκαρεύουμε τις προσωπικές μας δοξασίες ονομάζοντάς τις 'κριτική'".
Αν θελαμε να το αναλυσουμε περισσοτερο, θα επρεπε ο καθ' ενας μας να παραθετε τα κριτηρια που αυτος θεωρει σημαντικα για τον εαυτο του. Τα δικα μου μπορει να ειναι πολυ απλα, να θεωρω δηλαδη τεχνη οτιδηποτε μου προκαλεση τετοια εντυπωση που θα καταφερει να μου μεινει στην μνημη.
Ρωτωντας την ξαδελφη μου (12) πηρα την απαντηση οτι τεχνη ειναι οτι παιρνει πολυ δουλεια για να γινει, ενω ο Αυστραλος συναδελφος μου με κωμικη διαθεση δηλωσε οτι τεχνη "is anything done by the Greeks". Εσυ ειμαι σιγουρος πως εχεις εντελως διαφορετικα κριτηρια.
Εχει τυχει περιπτωση φιλος να θεωρει τεχνη πινακα που ειδε σε φωτογραφια και μετα να μεινει εκπληκτος μαθαινωντας πως τον ειχε ζωγραφισει... χιμπατζης!
Αρα, ασφαλως και η τεχνη ειναι "ζήτημα προσωπικής αισθητικής" οπως παρατηρεις, γιατι αν ρωτουσες 1000 ανθρωπους θα επερνες 1000 διαφορετικες απαντησεις.
Παράθεση:
|
Εγω το βλεπω σαν καθοδηγηση, ο αρθογραφος δεν ζητα την γνωμη μου ουτε αναρωτιεται αν ειναι "αισχος" αυτο που εκανε η συγκεκριμενη, δηλωνει ξεκαθαρα οτι ναι, ΕΙΝΑΙ αισχος, σαν κατι το κοινα αποδεχτο, λες και ρωτησε τους απαντες και ολοι απαντησαν "ναι ειναι αισχος!", ακομα και η ιδια η Φριντζηλα.
Αν λειτουργουσαν ετσι τα πραγματα, θα μπορουσα κι εγω να πω οτι οι δικες μου "περδες" που λεει και ο hastaroth, ειναι οι μονες που αποτελουν τεχνη, γιατι ετσι δηλωνω εγω, κι εσεις τωρα πρεπει να το αποδεχτειτε. Γινεται?
Παραδειγματα τετοιων τιτλων αρθρων βλεπουμε καθημερινα στην δημοσιογραφια, σε απολυταρχικες εφημεριδες, απο αρθογραφους με συμφεροντα, μαλιστα πολλοι αναφερουν σαν "κιτρινο τυπο" ακομα και αρθρα που προσπαθουν να περασουν στον αναγνωστη τους με το ετσι θελω μια ιδεολογια, στερωντας του το δικαιωμα να κρινει απο μονος του αν κατι ειναι ετσι η οχι.
Κριμα που ο αρθογραφος μας κανει ακριβως το ιδιο πραγμα, πλυση εγκεφαλου, περισσοτερο λυπητερο ειναι ομως αυτος ο κιτρινισμος να γινεται αποδεκτος απο ατομα που υποτιθεται πως θα πρεπει να εχουν καποιο κυρος, διαλακτικοτητα και να παραμενουν αντικειμενικοι μεσα σε αυτο το forum, λογω του τιτλου που φερουν διπλα στο ονομα τους.
Παράθεση:
|
Ναι, το γνωριζω το σχετικο νημα, ειναι πραγματικα αστειο να προσπαθουμε να μιλαμε για την λογοκρισια και ταυτοχρονα να... λογοκρινωμαστε! Σε λιγο θα μιλαμε με κωδικους!
Παράθεση:
|
Απολυτως!
Παράθεση:
|
Διακρινω νευρακια.
Εσυ ειπες "Νομίζω ότι ο Αλβέρτος το έθεσε πολύ ποιο κατανοητά σε ένα προηγούμενο ποστ του περί τέχνης."
Αν το ειχες διαβασει θα καταλαβαινες οτι οι τρεις τελευταιες παραγραφοι σε φωτογραφιζαν οποτε μην θυμωνεις, χαμογελα για να βγεις καλη φωτο.
Συγνώμη Φίλτατε Spoiler, αλλά θα διαφωνήσω …
Αν γνωρίζετε κάποιο μυστικό και απόλυτα αποδεκτό ορισμό της Τέχνης και ποιά έργα είναι και ποια όχι, θα σας παρακαλούσα να τον παραθέσετε … αν όχι, τότε θα σας παρακαλούσα να τεκμηριώσετε καλύτερα τις απόψεις σας περί «γενικής ομολογίας», «αίσχους» και «καμία σχέση δεν έχει με τέχνη, απολύτως!» σχετικά με τη συγκεκριμένη δουλειά της Κας Φριντζήλα …
Κατά την ταπεινή μου γνώμη λοιπόν, υπάρχει ένα πολύ καθοριστικό στοιχείο στην ανθρώπινη δημιουργία … ο ΧΡΟΝΟΣ. Είναι αυτός που δείχνει ποιά πονήματα αντέχουν ή ξεθωριάζουν, ποιά αγαπιούνται ή ξεχνιούνται, ποια αφήνουν κάτι ή όχι. Αφήστε λοιπόν το χρόνο να κάνει τις επιλογές του … Και βεβαίως στο απυρόβλητο δεν μένει κανείς … ούτε η Μάρθα Φριντζήλα αλλά ούτε και ο Άλκης Αλκαίος …
Προσωπικά, χαμογέλασα με το συγκεκριμένο βιντεάκι … Η δουλειά της Κας Φριτζήλα νομίζω ότι πάσχει σε άλλα σημεία … (βλέποντας αρκετά από τα υπόλοιπα βιντεάκια της συνεργασίας της με το Φοίβο) και βέβαια η δουλειά είναι βέβηλη, αυθάδικη με έλλειψη «σεβασμού», αλλά έτσι νομίζω ότι προχωράνε κάποια πράγματα … Και δεν αναρωτιέμαι καθόλου αν κάνει τέχνη ή σάτ-ι ή μήπως υ – ή ει - ρα, ή πρόζα ή λέει ανέκδοτα ή πλάθει κουλουράκια … κάνει μια δουλειά που έχει επιλέξει … και για την ώρα εκτιμώ ότι την κάνει καλά …
Και τέλος, ακόμη κι αν η Κα Φριντζήλα προσβάλλει την αισθητική μου, δίνω κάθε σταγόνα του αίματός μου (της πένας μου, του στυλώ μου, της φωνής μου …) για να ΜΠΟΡΕΙ να το κάνει … (ακούς εκεί μπουκάλι στα δόντια …
)
/Πέτροc
χμμμ.... ήδη με πρόλαβαν 2 απαντήσεις ... ΟΚ, θα γράφω γρηγορότερα
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mpjxprt στις 14-01-2012 17:01 ]
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mpjxprt στις 14-01-2012 17:04 ]
Παράθεση:
|
Παράθεση:
|
Αρα, εσυ εισαι υποστηρικτης της μη ελευθεριας στην τεχνη. Αν κρινω και απο τα "(;;;;;;;)" μαλλον αδυνατεις να το κατανοησης.
Παράθεση:
|
Το οτι διαφωνουμε μεταξυ μας για το τι ειναι τεχνη εσενα σου δινει την εντυπωση οτι τελικα η τεχνη ειναι κατι αντικειμενικο?
Το πως καταφερνεις να μπερδευεσαι απο μονος σου παραμενει εκπληκτικο.
Σου προτεινω να διαβασης το καταπληκτικο αρθρο του vouliakis εδω στο MH με τιτλο "τι ορισμο να δωσουμε στην τεχνη", θα το βρεις εδω.
Απο τις διαφορετικες απαντησεις στο αρθρο που σου παραθετω, καταλαβαινει κανεις οτι ο ορισμος για το τι ειναι τεχνη παραμενει υποκειμενικος απο την αρχαιοτητα εως σημερα.
Εκτος βεβαια αν εχεις βρει εσυ καποιον μαγικο τυπο που διεφυγε του Πλατωνα, του Αριστοτελη και του Ευριπιδη που να διαχωριζει τι ειναι και τι δεν ειναι τεχνη.
Παράθεση:
|
Αυτο σου το συμπερασμα το θεωρεις δεδομενο για ολους, ακομα δηλαδη και η Φριντζηλα το αποδεχεται, η ειναι προσωπικη σου εκτιμηση? Γιατι, οσο και να μην την γουσταρω την καλλιτεχνηδα εγω ο ιδιος, δεν νομιζω πως δεν θα βρεθει εστω και ενας να μου πει το αντιθετο.
Αρα τα συμπερασματα σου αφορουν τον εαυτο σου, οποτε σαν γνωμες, δεκτες αλλα οχι αντικειμενικες.
Παράθεση:
|
Αλλα παρ ολα αυτα, εσυ συνεχιζεις να απαντας. Δηλαδη ξανα-ματα-αναιρεις αυτα που λες.
Φανηκε ποιος ειναι σωστος? Σε ποιον, σε σενα, σε μενα η σε ολους γενικα?
Δεν υπαρχει σωστος η λαθος φιλε, υπαρχουν εικοσιδυο ατομα (καλως τον mpjxprt) που υποστηριζουμε το Α και παραμενετε τεσσερα που υποστηριζετε το Β, δικαιωμα του καθενος να υποστηριζει οτι θελει, αν προκειται ομως να βγαλουμε μια αντικειμενικη αποφαση πρεπει να συμφωνησουμε ολοι καπου.
Αν αυτο δεν γινει -που δεν το βλεπω να γινεται- θα παραμεινουν δυο αποψεις για το θεμα. Η μια αποψη θα πλειοψηφει η αλλη θα μειοψηφει.
Το οτι ειστε μειοψηφια δεν σημαινει οτι οι γνωμες σας δεν μετρανε, οπως μετραει και η γνωμη του μικρου ποσοστου που ισως πιστευει οτι η Φριντζηλα εκανε τεχνη.
@ pentatonikos
"Υποκειμένικότητα λέγεται αυτό... Υπάρχει... Είναι καλό..."
Σωστοτατα!
Να προσθεσω απλα, οτι οποιος προσπαθηση να αντικρουσει αυτο που πολυ σοφα λες, δεν κανει τιποτε αλλο απο το να ενυσχυει περισσοτερο τα λεγομενα σου.
10+!
@ mpjxprt
"θα γράφω γρηγορότερα"
Ασε, κι εγω τα ιδια παθαινω!
"υπάρχει ένα πολύ καθοριστικό στοιχείο στην ανθρώπινη δημιουργία … ο ΧΡΟΝΟΣ"
Πω, πω, τελειο, με υπερκαλυψες!
10+!
Λοιπόν ...
επειδή μέχρι τώρα το θέμα σέρνεται από τον Άννα στον Καϊάφα, επειδή την μιά μιλάτε για βία, την άλλη για τέχνη, την άλλη για δικαίωμα ή όχι σάτιρας, την παράλλη για φασισμό, επειδή εκφράζετε την βεβαιότητα ότι ο poster υποκινεί πράξεις βίας, επειδή αναρωτιέστε αν βρίσκεστε σε site ξύλου μετά μουσικής, επειδή βγάζετε αυθαίρετα συμπεράσματα και ταξινομείτε σε ομάδες τους συνομιλητές, επειδή κάνετε καταμέτρηση συμφωνούντων και καλωσορίζετε καινούργια μέλη (αλήθεια πιστεύετε ότι πρόκειται περί πολέμου συμμοριών?) επειδή διαστρεβλώνετε αυτά που διαβάζετε σκοπίμως, επειδή απομονώνετε φράσεις από τα υπόλοιπα συμφραζόμενα και αναπτύσετε επί μέρους συζητήσεις, επειδή είστε σίγουροι οτι ο συνομιλητής που έχει αντίθετη άποψη είναι εκ προοιμίου ανίδεος κακοπροαίρετος βίαιος και αμόρφωτος και επειδή πολλά ακόμη έχουν παρεισφρήσει μέσα στο θέμα που (κατά την άποψη του poster) είναι η χειρίστης ποιότητας απόπειρα σάτιρας της κ. Φριντζήλα, κάθισα και διάβασα όλα τα posts από την αρχή και παρατήρησα τα εξής. Με καλή διάθεση τα παραθέτω προκειμένου να λήξει η ένταση και να συνεχιστεί η συζήτηση ομαλά και ήρεμα :
1) Ο poster (και όχι αρθρογράφος, το τονίζω ξανά) δημιούργησε ένα θέμα με έντονη λεκτική δυσαρέσκεια κατά της κ. Φριντζήλα, διερωτώμενος πως και δεν της πέταξαν κανένα ποτήρι στα δόντια. Θα μπορούσε να είχε γράψει πως δεν της πέταξαν ντομάτες που είναι το κατ΄εξοχήν συνηθισμένο και όλοι το έχουμε πει πολλές φορές και θα ήταν εξαιρετικά υποκριτής όποιος ισχυριστεί ότι δεν το είπε ποτέ. Σε καμμιά περίπτωση δεν σημαίνει οτι το πραγματοποιήσαμε στην πράξη γιατί είναι ένα απλό σχήμα λόγου της καθομιλουμένης χωρίς προεκτάσεις και το γνωρίζουμε όλοι. Προσωπικά απορώ (και διαφωνώ) με την ευρηματικότητα του poster που ανέφερε ποτήρι και δεν έμεινε στο τετριμμένο που ακούγεται (χωρίς να είναι) πιο ήπιο.
2) Κανένας δεν συμφώνησε και δεν επικρότησε την βίαιη πράξη στην κυριολεξία της και στην πραγμάτωσή της. Πολύ περισσότερο δεν συμφωνεί με πράξεις βίας εναντίον οποιουδήποτε καλλιτέχνη το site το οποίο αντιθέτως υποστηρίζει ενισχύει και προβάλλει με όποια μέσα διαθέτει και μπορεί τις δουλειές τους, δίνοντας παράλληλα χώρο και δυνατότητες στα μέλη να προβάλλουν καλλιτέχνες με αναρτήσεις videos νέες κυκλοφορίες events κλπ
3) Tα μέλη Japan88gr, DespoinaKontogianni, Kasel, NantiaP, Foidel, Jorge, Spoiler, Rouli726, Philippossm, Hastaroth, o-Zone, Guinness, mary_omikron, koukz, Chitarrista, Sarkaflias, giannisliolios, nafnaki, blossomblue, Todo έγραψαν οτι δεν τους άρεσε αυτό που είδαν στο video της κ. Φριντζήλα. Μερικοί απ΄αυτούς την έκριναν ιδιαίτερα αυστηρά, και είναι γνώμη τους σεβαστή, κανένας όμως δεν έγραψε οτι δεν είχε δικαίωμα να το κάνει.
4) Τα μέλη SparkyG, Pentatonikos, Antigone-Ko, markosF, stavmanR, klefths, rosamalona, giorth, libertina, may, ina, fysiolatris, despoinis, HP έγραψαν θετικά υπέρ της κ. Φριντζήλα άλλοι λέγοντας ευθέως οτι τους άρεσε και άλλοι επικροτώντας το δικαίωμα στην σάτιρα αλλά αποσταστασιοποιημένοι από την ίδια και είναι γνώμη τους σεβαστή.
5) Τα μέλη Ixthis και MichalisKleanthis δεν τοποθετήθηκαν ευθέως αλλά παρέθεσαν video του Χατζηδάκι και προέτρεψαν να ακούσουμε και να σκεφτούμε.
5) Η συζήτηση περί Τέχνης είναι σε εξέλιξη, βέβαια είναι παράμετρος αλλά μπορεί να συνεχιστεί (ελπίζω κόσμια και με καλή διάθεση για να μην απαιτηθούν παρεμβάσεις) εφ΄όσον την συνδέετε με το αρχικό θέμα, άλλως καλό θα ήταν να δημιουργηθεί νέο θέμα για να ανταλλαγούν απόψεις με περισσότερη ευρύτητα.
6) Η απομόνωση τμημάτων από κάποιο post και μέσω αυτών οι χαρακτηρισμοί, ο δια της βίας εξαναγκασμός σε απαντήσεις μέσω στοχευμένων προκλήσεων, οι αντίστοιχου ύφους απαντήσεις και η αναγωγή σε προσωπική συζήτηση διαφωνίας, όλα αυτά είναι εκτός θέματος, εντελώς περιττά και δεν τιμούν κανένα από όλους εμάς που μπαίνουμε στο site αυτόβουλα γνωρίζοντας τους κανονισμούς και έχοντας επίγνωση του ελάχιστου καλώς φέρεσθαι.
YΓ. Ο -κατά κάποιο τρόπο- απολογισμός έγινε με σκοπό να έχουμε μια συνολική εικόνα και για να διευκρινιστούν κάποιες θέσεις που μάλλον παρερμηνεύτηκαν κατά λάθος.
-----------------
Η ανάγκη να έχεις πάντα δίκιο, σφραγίδα ενός χυδαίου πνεύματος.. (Αlbert Camus)
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mary_omikron στις 14-01-2012 20:57 ]
