868 online · 210.851 μέλη
Κατ' αρχήν, περιμένω να ακούσω οποιοδήποτε επιχείρημα, συλλογισμό, που να δίνει το στίγμα του σκεπτικού σας. Εσείς μου φέρνετε μεμονωμένα παραδείγματα και προσπαθείτε να επιχειρηματολογήσετε με βάση εκείνα. Όμως, αν σας ενδιαφέρει, σας έχω για κάθε σας παράδειγμα κι ένα αντιπαράδειγμα, πού έχει μάλιστα μεγαλύτερη βαρύτητα από το παράδειγμα. Ας πούμε, γράφετε για τα τεχνητά μέλη. Έχετε ποτέ σας αναρωτηθεί πόσοι χάνουν τη ζωή τους καθημερινά για να τους πάρουν μέλη από το σώμα τους και να τα πουλήσουν σε εκείνους που περιμένουν; Έχετε διαβάσει ποτέ σχετικά με το ζήτημα; Ή δεν φτάσατε ποτέ τη σκέψη σας μέχρι εκεί; Αν δηλαδή, εγώ δεν επιχειρηματολογήσω με βάση αυτόν που σώζεται, αλλά με βάση αυτόν που φονεύεται για να σωθεί ο άλλος, πώς θα κατέληγε το όλο θέμα; Έχουμε λοιπόν τον Μιγκέλ από την Κολομβία, ο οποίος σφάζεται μέσα στο δρόμο από έναν Βελάσκεζ, ο οποίος πληρώνεται από τον Τάκη της Ελλάδας να του βρει νεφρό, διότι η τεχνολογία μας μπορεί να ξαναφέρει τον πληγωμένο νεφρό του Μιγκέλ σε πλήρη λειτουργία... Τί λέμε στον Μιγκέλ σχετικά με την δυνατότητα αυτή της τεχνολογίας και την προσφορά του στην επιστήμη συνολικά;
Βρήκατε να πιαστείτε από το παράδειγμα με τα ...3000 ευρώ του αεροπορικού εισιτηρίου. Μα, αυτό δεν ήρθε ουρανοκατέβατο. Η Rouli επιχειρημτολόγησε με βάση εκείνο, θεωρώντας ότι όσο μεγαλύτερο νούμερο γράψει στην τιμή του εισιτηρίου τόσο πιο πειστικό θα κάνει το επιχείρημά της...
Δεν σας κάνει εντύπωση ότι δεν έχουν 'πρόσβαση' σε τεχνολογίες τα 2/3 των ανθρώπων; Δεν αναρωτηθήκατε ποτέ σας γιατί μπορεί να συμβαίνει αυτό; Δεν σας πέρασε από το νου ποτέ το γεγονός ότι για να έχει το 1/3 τεχνολογία, θα πρέπει να μην έχουν τα άλλα 2/3 διότι διαφορετικά δεν βγαίνει το 'εργασιακό ισοζύγιο' σωστά (δηλαδή το να δουλεύουν δύο ολημερίς για να απολαμβάνει ο τρίτος ...τεχνολογίες); Αν είχαμε όλοι αυτοκίνητο, τότε δεν θα προλαβαίναμε να παράξουμε όσα αυτοκίνητα χρειάζονται, γιατί στην ουσία κάθε ένας θα έπρεπε αν φτιάχνει με την δική του εργατική δύναμη από μηδενική βάση (εξόρυξη υλικών, κατεργασία πρώτης υλης, μεταφορά, μελέτη, σχεδιασμός, πειραματισμός κλπ) κι από ένα τουλάχιστον αυτοκίνητο... Δηλαδή, κανείς σας δεν έχει σκεφτεί αυτό το πράγμα; Ή μήπως σας φαίνεται ...παράδοξο; Απλά μαθηματικά είναι, όπως συνηθίζουν να λεν οι άσχετοι με τα μαθηματικά. Αλλά εδώ ισχύει, αν λάβει κανείς υπόψη βασικές αρχές της οικονομίας: εργατοώρες, παραγωγικός συντελεστής κλπ. Σας ξαναγράφω ότι ο Μαρξ, των φίλτατων κομμουνιστών που παρεμπιπτόντως σπανίως τον μελετούν, τα έχει δείξει όλα αυτά με εφαρμοσμένα μαθηματικά εδώ και 200 χρόνια.
Επιστρέφω στην βάση του ζητήματος: αν στην τεχνολογία οφείλονται τα καλά, τότε στην τεχνολογία οφείλονται και τα κακά της, με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό που της βρίσκουμε 'καλά'. Αν αντιθέτως, στον άνθρωπο οφείλονται τα κακά, τότε στον άνθρωπο οφείλονται και τα καλά, δίχως να αφορά κάποια τεχνολογία το όλο θέμα. Το να υποστηρίζουμε ότι στην τεχνολογία οφείλονται τα καλά και στον άνθρωπο τα κακά, είναι τουλάχιστον παράδοξο, αφελές, ώς και ανόητο. Απλά, η τεχνοφιλία της εποχής, δηλαδή ο τεχνοφιλικός δογματισμός με τον οποίο ανατραφήκαμε, μας κάνει να βλέπουμε τα πράγματα με παρωπίδες, και να βάζουμε το κεφάλι στο έδαφος, όταν δεν μας βολεύει. Οπότε, σε πρώτη φάση, δικαιώνεται ο Αλβέρτος που υποστηρίζει ότι η τεχνολογία δεν είναι ούτε καλή ούτε κακή. Κι εδώ, δευτερυόντως, θα πρέπει να αναρωτηθεί: επομένως όλα αυτά τα καλά που βλέπω εγώ στην τεχνολογία ΣΕ ΤΙ ΟΦΕΙΛΟΝΤΑΙ, εφόσον δεν είναι χαρακτηριστικά της τεχνολογίας το καλό και το κακό;
-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 14-12-2011 01:42 ]
Παράθεση:
|
1. Ο Μιγκέλ έχει.. επιχείρηση παραγωγής τεχνητών μελών? Ξαναδιάβασε καλύτερα τί γράφεις. Δε χρειάζεται να βιάζεσια να μας "την πεις" και να μπερδεύεις τη βούρτσα με τη Λούτσα.
2. Ένας σύνδεσμος που βρήκα με πολύ πρόχειρη αναζήτηση. Για ένα μόνο άτομο, εισητήριο με επιστροφή για Σίδνευ κυμαίνεται από 946.99 εώς και 1285.43 ευρώ. Έχεις δίκιο..υπερέβαλλα..κοψοχρονιά τα δίνουν..να οργανώσουμε κανά weekend να πάμε όλοι με έξοδα δικά σου, να δούμε τους συγγενείς μου που δε τους έχω δει ποτέ....
Συμφωνούμε.
Λυπάμαι αν εννοήθηκε κάτι άλλο από ότι είχα σκοπό να εφράσω.
Βγαίνω λίγο εκτός θέματος, αλλά έχω τοποθετηθεί έτσι κι αλλιώς και δε σκοπεύω να ξαναγράψω σε αυτό το θέμα.
Σταύρο,
Εσύ τί συμπέρασμα έχεις βγάλει τελικά από όλον αυτόν τον προβληματισμό σου γιά την τεχνολογία;Γιατί εμείς ναί μέν ξέρουμε ότι η τεχνολογία,άν δέν χρησιμοποιηθή σωστά,προκαλεί προβλήματα,δέν την απορρίπτουμε δέ γι'αυτόν τον λόγο.Απλώς προσπαθούμε να την χρησιμοποιούμε σωστά επειδή ξέρουμε ότι η ορθή χρήση της μάς δίνει πολύ περισσότερ αοφέλη απ'όσα προβλήματα δημιουργεί η μή ορθή χρήση της.
Αντίθετα εσύ,προβάλλοντας και επισημαίνοντας μόνο τίς αρνητικές πλευρές τής χρήσης της,δίνεις την εντύπωση ότι την απορρίπτεις,ότι θα ήσουν πολύ ευτυχής άν ζούσες σε έναν κόσμο χωρίς κανένα τεχνολογικό επίτευγμα-ούτε κάν το πιό απλό.
Είναι έτσι ή όχι;
Αλβέρτο,
για να βγάλεις συμπέρασμα θα πρέπει να ζυγίσεις τα πράγματα. Και κάτι τέτοιο δεν βλέπω να συμβαίνει εδώ, μέσα από το δόγμα της τεχνοφιλίας. Αν θέλεις τη δική μου άποψη, σου έμαθαν να ζεις όπως ζεις, κι αυτό το θεωρείς φυσιολογικό να συμβαίνει. Δηλαδή, πρόκειται για μία συνήθεια κι όχι για μία προσωπική ανάγκη.
Τώρα σε αυτό που γράφεις:
"Γιατί εμείς ναί μέν ξέρουμε ότι η τεχνολογία,άν δέν χρησιμοποιηθή σωστά,προκαλεί προβλήματα,δέν την απορρίπτουμε δέ γι'αυτόν τον λόγο.Απλώς προσπαθούμε να την χρησιμοποιούμε σωστά επειδή ξέρουμε ότι η ορθή χρήση της μάς δίνει πολύ περισσότερ αοφέλη απ'όσα προβλήματα δημιουργεί η μή ορθή χρήση της."
Επομένως, για να αναφερθείς σε σωστή και μή χρήση της τεχνολογίας, θα πρέπει να γνωρίζεις ΠΟΙΑ ΧΡΗΣΗ ΤΗΣ ΕΙΝΑΙ ΟΡΘΗ. Πώς μπορείς να το γνωρίζεις αυτό Αλβέρτο; Πώς μπορείς να κρίνεις τα οφέλη της τεχνολογικής χρήσεως; Έχεις τα δεδομένα που χρειάζεσαι; Ερευνάς καθημερινά τον κόσμο γύρω σου και κάνεις βραχυπρόθεσμες και μακροπρόθεσμες μελέτες επιπτώσεως της τεχνολογίας στην κοινωνία και στο περιβάλλον; Ή απλά χρησιμοποιείς κάτι επειδή συνήθισες στην ιδέα του κι ονομάζεις 'ορθή χρήση' ό,τι βολεύει εσένα; Διαπιστώνω επίσης ότι πολλοί από τους υπόλοιπους αρκούνται σε 'εκθέσεις ιδεών' διάφορων ιστοσελίδων κι οργανισμών. Κι ετούτο είναι εξίσου βολικό.
Χαρακτηριστικά, αναφέρω ότι υπάρχουν άνθρωποι που βρίσκουν ορθή τη χρήση της ηλεκτρικής καρέκλας. Άλλοι, θεωρούν ορθή τη ρίψη της ατομικής βόμβας στη Χιροσίμα. Άλλοι, βρίσκουν ορθή τη χρήση του όπλου απέναντι στο γείτονά τους ή την σύζυγό τους. Ποιο από όλα τα ορθά θα πρέπει να λάβουμε υπόψη, Αλβέρτο, και πώς θα συγκριθούν τα μεταξύ σας 'ορθά'; Η εκάστοτε 'ατομική ή κοινωνική αναγκαιότητα' επιβάλλει την ορθότητα ή μη της χρήσεως τεχνολογίας, όπως έδειξα και στο θέμα 'gps και παιδοφιλία'. Κι επομένως η χρήση της τεχνολογίας καθαυτή δεν είναι καθόλου λογική. Επομένως, σε ποια 'ορθότητα χρήσεως' αναφέρεσαι, Αλβέρτο;
Παρακάτω γράφεις:
"Αντίθετα εσύ,προβάλλοντας και επισημαίνοντας μόνο τίς αρνητικές πλευρές τής χρήσης της,δίνεις την εντύπωση ότι την απορρίπτεις,ότι θα ήσουν πολύ ευτυχής άν ζούσες σε έναν κόσμο χωρίς κανένα τεχνολογικό επίτευγμα-ούτε κάν το πιό απλό.
Είναι έτσι ή όχι;"
Δεν ξέρω αν θα ήμουν ευτυχής, Αλβέρτο. Και δεν ξέρω, καν, αν η δική μου πιθανή ευτυχία παίζει κάποιο ρόλο στον κόσμο αυτό. Για να αναφερθώ όμως σε ορθές ή μή χρήσεις, θα πρέπει να μελετώ και να διερευνώ θέματα. Και δεν είναι δυνατό να κρινω ως ορθά μόνο όσα θεωρώ ότι ευνοούν εμένα για κάποιο λόγο.
Άραγε, είμαστε συνολικά ευτυχείς μέσα στον τεχνολογικό κόσμο; Λύθηκε οποιοδήποτε πρόβλημα του ανθρώπου; Βελτιώθηκε η ζωή των ανθρώπων και μή στον πλανήτη μας; Πώς το βλέπεις;
Γι' αυτό και διερευνούμε τα θέματα αυτά, ώστε να καταλάβουμε τί είναι αυτό για το οποίο συζητάμε. Εκτός κι αν πιστεύετε, κάποιοι, ότι έχετε ουσιαστική γνώση του πράγματος, οπότε και μπορείτε να διαφωτίσετε και τους υπόλοιπους.
Εγώ, λοιπόν, σου δίνω έναν απλό συλλογισμό: η τεχνολογία είναι συστηματική εκμετάλλευση κάποιων από κάποιους άλλους. Κι ετούτο διότι πρόκειται για 'συστηματική μελέτη' εκμετάλλευσης των ενεργειακών πόρων. Όμως, εκμετάλλευση ενεργειακών πόρων δίχως ανθρώπινη παρέμβαση δεν υφίσταται. Η διαφορά των προϊόντων τεχνογνωσίας με τα αντίστοιχα προϊόντα τεχνολογίας είναι ότι στα πρώτα ο ίδιος ο χρήστης παράγει ή έχει την δυνατότητα να παράξει και να συντηρήσει το 'εργαλείο', σε αντίθεση με το δεύτερο που απαιτεί την μεσολάβηση άλλων που θα κάνουν τη 'βρώμικη δουλειά'. Στην πρώτη περίπτωση προωθείται η αυτάρκεια του ανθρώπου (κάλυψη των όποιων φυσικών αναγκών) ως έχει, ενώ στη δεύτερη, η ισχυροποίησή του μέσα από την εργασία άλλων, οι οποίοι θα πρέπει να παραμένουν σε κατάσταση μονίμου εκμετάλλευσης, ώστε να υφίσταται διαρκής παραγωγή και συντήρηση προϊόντων/εργαλείων των προνομιούχων.
Rouli,
γράφεις
"Ο Μιγκέλ έχει.. επιχείρηση παραγωγής τεχνητών μελών? Ξαναδιάβασε καλύτερα τί γράφεις. Δε χρειάζεται να βιάζεσια να μας "την πεις" και να μπερδεύεις τη βούρτσα με τη Λούτσα."
Ακόμη κι αν κρίνεις ως άστοχο το παράδειγμα, έχεις κάτι να γράψεις επάνω σε εκείνο, ή απλά προσπαθείς να βγάλεις γενικά κι αόριστα άστοχο το παράδειγμα ώστε να το αφορίσεις συνολικά;
"Με όποιον δάσκαλο καθίσεις..." λέει η λαϊκή παροιμία.
Παρακάτω γράφεις
"Ένας σύνδεσμος που βρήκα με πολύ πρόχειρη αναζήτηση. Για ένα μόνο άτομο, εισητήριο με επιστροφή για Σίδνευ κυμαίνεται από 946.99 εώς και 1285.43 ευρώ. Έχεις δίκιο..υπερέβαλλα..κοψοχρονιά τα δίνουν..να οργανώσουμε κανά weekend να πάμε όλοι με έξοδα δικά σου, να δούμε τους συγγενείς μου που δε τους έχω δει ποτέ...."
Αυτό κι αν αποτελεί παράδειγμα προς επίρρωσιν όσων γράφω... Σου ξαναπαραθέτω τί σου έγραψα και θεώρησες ότι μου έδωσες 'πληρωμένη απάντηση'.
"Δεν σας κάνει εντύπωση ότι δεν έχουν 'πρόσβαση' σε τεχνολογίες τα 2/3 των ανθρώπων; Δεν αναρωτηθήκατε ποτέ σας γιατί μπορεί να συμβαίνει αυτό; Δεν σας πέρασε από το νου ποτέ το γεγονός ότι για να έχει το 1/3 τεχνολογία, θα πρέπει να μην έχουν τα άλλα 2/3 διότι διαφορετικά δεν βγαίνει το 'εργασιακό ισοζύγιο' σωστά (δηλαδή το να δουλεύουν δύο ολημερίς για να απολαμβάνει ο τρίτος ...τεχνολογίες); Αν είχαμε όλοι αυτοκίνητο, τότε δεν θα προλαβαίναμε να παράξουμε όσα αυτοκίνητα χρειάζονται, γιατί στην ουσία κάθε ένας θα έπρεπε αν φτιάχνει με την δική του εργατική δύναμη από μηδενική βάση (εξόρυξη υλικών, κατεργασία πρώτης υλης, μεταφορά, μελέτη, σχεδιασμός, πειραματισμός κλπ) κι από ένα τουλάχιστον αυτοκίνητο... Δηλαδή, κανείς σας δεν έχει σκεφτεί αυτό το πράγμα; Ή μήπως σας φαίνεται ...παράδοξο; Απλά μαθηματικά είναι, όπως συνηθίζουν να λεν οι άσχετοι με τα μαθηματικά. Αλλά εδώ ισχύει, αν λάβει κανείς υπόψη βασικές αρχές της οικονομίας: εργατοώρες, παραγωγικός συντελεστής κλπ. Σας ξαναγράφω ότι ο Μαρξ, των φίλτατων κομμουνιστών που παρεμπιπτόντως σπανίως τον μελετούν, τα έχει δείξει όλα αυτά με εφαρμοσμένα μαθηματικά εδώ και 200 χρόνια."
Καταρχήν, έχεις ασχοληθεί ποτέ με οικονομικά έστω και σε ερασιτεχνικό επίπεδο; Αν είχες ασχοληθεί, θα είχες ασχοληθεί και με Κ. Μαρξ, ο οποίος έκανε την πιο συστηματική μελέτη επάνω στο θέμα της ΑΞΙΑΣ και της ΥΠΕΡΑΞΙΑΣ. Δηλαδή, ο Κ. Μαρξ, όπως και οι λοιποί οικονομολόγοι, δεν αναφέρονταν σε χειροπιαστά πράγματα, αλλά αντίθετα στο ζήτημα της αξίας. Η αναφορά σου σε τιμή εισιτηρίου είναι ζήτημα ΑΞΙΑΣ κι ΟΧΙ ΑΓΑΘΟΥ. Η αξία είναι στην οικονομία ένας άυλος παράγων που σχετίζεται με τους εμπορικούς και υπηρεσιακούς συσχετισμούς μεταξύ των ανθρώπων. Για να μην τα πολυαναλύω, δεδομένου ότι η ...βικιπέδια μπορεί να σας λύσει όλες τις απορίες - όπως πάντα - ο Μαρξ κατέθεσε την μελέτη δείχνοντας ότι η χρήση των μηχανών στην βιομηχανία, υποβάθμισε την ίδια την κοινωνία, μέσα από την παραγωγή υπεραξίας η οποία νοείται μόνον σε σχέση με τους άλλους. Δηλαδή, για να έχω εγώ υπεραξία, θα πρέπει κάποιος άλλος (συνήθως πολλοί περισσότεροι του ενός) να έχει, ας το πούμε, 'υποαξία'. Κι ετούτο συμβαίνει μέσα από την χρήση των μηχανών, καθώς οι μηχανές είναι πλέον το παραγωγικό μέσο και το επίκεντρο της οικονομίας, κι εκείνες κατευθύνουν την εργασία (κάθε λεπτό που κάθεται μία μηχανή, αποτελεί σπατάλη για το συνολικό επενδεδυμένο κεφάλαιο του βιομηχάνου). Ταυτόχρονα υποβάθμισε την ποιοτική εργασία του εργάτη, ο οποίος πλέον υφίσταται λοβοτομή μπροστά σε μία μηχανή... Ο Μαρξ συγκρίνει την βιοτεχνία με την βιομηχανία σε όλα τα επίπεδα, και βρίσκει την δεύτερη ως την πηγή της εκμετάλλευσης. Αλλά ετούτα, σας φαίνονται παρωχημένα, τόσο, που ούτε οι κομμουνιστές πια τα διαβάζουν και τα δίνουν σημασία...
Ο λόγος για τον οποίο εσύ δεν μπορείς να ταξιδέψεις για την Αυστραλία, διότι δεν φέρεις την απαραίτητη συναλλαγματική αξία της τεχνολογίας και των υπηρεσιών της, δεν διαφέρει από το λόγο για τον οποίο ο Κινέζος εργάτης δεν μπορεί να έχει ούτε ένα απλό μίνι ψυγειάκι... Είναι απλά το επίπεδο της εκμετάλλευσης που γέρνει προς εκεί.
Εγώ νομίζω ότι μπερδεύετε την τεχνολογία και την επιστήμη με την πολιτική. Το λάθος πολιτικό σύστημα δεν είναι λάθος της επιστήμης οπότε δεν μπορούμε να απαρνούμαστε κάθε τεχνολογία γιατί θεωρούμε ότι αυτή φταίει. Όσα αναφέρονται έχουν να κάνουν με λάθος χρήση, λάθος πολιτική και με τον καπιταλισμό.
Παράθεση:
|
Χμ....ε....γκουχ γκουχ....βασικά σπουδάζω οικονομικά...so....
Νομίζω ότι οι "δάσκαλοι" στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα είναι μάλλον ανεπαρκείς..! Οπότε ελπίζω να μη τους έμοιασα πολύ!
Όσο για τη Λούτσα, μπορεί να υπερέβαλλα, αλλά αφενός το μεσογειακό μου ταμπεραμέντο, αφετέρου ότι μπέρδεψες τα τεχνητά μέλη με το εμπόριο οργάνων, προκλήθηκε μια σύγχυση στο ψυχοσωματικό μου "γίγνεσθαι" είναι η αλήθεια..!
Υ.Γ. "Πληρωμένες" απαντήσεις μόνο στο χώρο εργασίας μου έδινα.
Υ.Γ.2. Είμαι off-topic
Ποιά ηχογράφηση? Ας είμαστε σοβαροί... Πολλά τα λεφτά σύντροφε...
Κατάρα στην τεχνολογία ηχογράφησης που έφερε τη δυστυχία στον κόσμο και πλήττει τα λαϊκά στρώματα.
-----------------
blues on the rocks!
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : trelakias στις 15-12-2011 17:35 ]
Trelakias,
το ζήτημα είναι ότι οι συζητητές μου (επί το πλείστον) δεν μπορούν να αντιληφθούν ότι η συζήτηση ΕΙΝΑΙ πολιτική... Κι ετούτο διότι αναφέρεται σε έρευνα του ΓΕΝΙΚΟΥ ΚΑΛΟΥ ή ΚΑΚΟΥ της κοινωνίας και της ανθρωπότητας. Όταν κανείς ρωτά "είναι η τεχνολογία καλή;" κάνει μία πολιτική ερώτηση, με την πλήρη έννοια της πολιτικής. Αλλά, όταν αναφέρεις σε έναν σύγχρονο αστό τη λέξη πολιτική, εκείνος κατευθείαν περιορίζει την έννοια στο ΠΑΣΟΚ και την ΝΔ, άντε και στο ΚΚΕ σε μία πιο λαϊκευτική προσέγγιση.
Το αν θα χρησιμοποιήσουμε αυτοκίνητο ή όχι ή και πόσο, είναι ζήτημα πολιτικής στάσεως του ανθρώπου, όσο κι αν δεν φαίνεται έτσι. Επειδή όμως έχουμε καταντήσει απολιτικά όντα (γράφουμε τους άλλους κανονικά και μετράμε τα πάντα με τα του εαυτού μας) νομίζουμε ότι η απολιτική μας στάση θα είναι δίχως συνέπειες. Έτσι, η τεχνολογία είναι καλή επειδή και μόνο ισχυροποιεί για κάποιους λόγους εμάς μέσα στο κοινωνικό σύνολο. Όταν μας αναφέρουν τις συνέπειες της τεχνολογίας, τότε ξαφνικά αρχίζουμε να αφορίζουμε, να καταριόμαστε τους άλλους, να βγάζουμε κρίσεις για την ηλιθιότητα των άλλων κλπ.
Μόλις εχθές είχε ένα ντοκυμαντέρ για τη ατομική βόμβα που έπεσε στη Χιροσίμα. Σε κάποιο σημείο, ένας επιστήμων λέει "ο τρόμος που γέννησε η βόμβα δεν θα παύσει ποτέ ΕΠΕΙΔΗ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΛΕΟΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΠΩΣ ΝΑ ΤΗΝ ΦΤΙΑΧΝΟΥΝ, κι αυτό αρκεί ως σκέψη για να μας τρομοκρατεί εις τον αιώνα των αιώνων" (ελεύθερη από μνήμης απόδοση). Πλέον, αρκούν τρεις, πέντε, δέκα ΄τρελοί΄για να μηδενίσουν σχεδόν τη ζωή στον πλανήτη... (οι σύγχρονες βόμβες είναι χιλιάδες φορές ισχυρότερες από εκείνη που ισοπέδωσε τα πάντα σε ακτίνα 1,5 χιλιομέτρου). Και τα περί τρέλας είναι συζητήσιμα, διότι την βόμβα αυτή την έριξε το προπύργιο της σύγχρονης δημοκρατίας, οι θεμελιωτές του σύγχρονου δυτικού μεταδιαφωτισμού. Αλλά ουδείς, σε αυτή τη συζήτηση, διανοήθηκε να σκεφτεί τόσο απλά και τόσο ουσιαστικά.
Rouli,
Χμ....ε....γκουχ γκουχ....βασικά σπουδάζω οικονομικά...so.... Νομίζω ότι οι "δάσκαλοι" στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα είναι μάλλον ανεπαρκείς..! Οπότε ελπίζω να μη τους έμοιασα πολύ!
Η αλήθεια είναι ότι καθένας σπουδάζει μόνος του. Ψάξε τα αυτά που σου γράφω, κι αν έχεις αντίλογο σε εκείνα, ευχαρίστως να το συζητήσουμε.
OXI stavmanr όταν κανείς ρωτά "είναι η τεχνολογία καλή;" ΔΕΝ κάνει πολιτική ερώτηση και νομίζω ότι σε όλο σου το συλλογισμό κάνεις κάτι γενικεύσεις και λαμβάνεις δεδομένα από μόνος σου. Το βλέπεις μόνο πολιτικά το ζήτημα και μάλιστα έχεις μόνο μια οπτική γωνία, σαν να είσαι προκατειλημμένος.
Η τεχνολογία έχει ΚΑΙ πολιτική προέκταση αλλά η τεχνολογία ΔΕΝ είναι πολιτική. Απλά έχει πολιτική χρήση πολλές φορές.
Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου τί πρέπει να γίνει? Να κλείσουμε πανεπιστήμια, έρευνες, πολυτεχνεία? Να πάρουμε τα βουνά?
Που θες να καταλήξεις με όσα λες?
Εγώ δεν διαφωνώ ότι έφτιαξαν πυρηνική βόμβα, ούτε ότι χρησιμοποιείται πολιτικά η τεχνολογία ούτε ότι έχει αρνητικές συνέπειες. Μην νομίζεις ότι μόνο εσύ τα σκέφτεσαι αυτά. Γιατί όμως σκέφτεσαι μόνο αυτά? σε κάθε σου παράδειγμα μπορώ να σου φέρω κάτι αντίστοιχο θετικό της τεχνολογίας.
ΥΓ:
"Όταν μας αναφέρουν τις συνέπειες της τεχνολογίας, τότε ξαφνικά αρχίζουμε να αφορίζουμε, να καταριόμαστε τους άλλους, να βγάζουμε κρίσεις για την ηλιθιότητα των άλλων κλπ."
Αν ήταν σε πρώτο ενικό πρόσωπο το παραπάνω θα ήταν σωστό...
trelakias,
δεν ξέρω πώς αντιλαμβάνεσαι εσύ τις έννοιες, αλλά η ερώτηση " είναι η τεχνολογία καλή;" είναι πολιτική (ως ηθική περί του συνόλου της ανθρωπότητας) ερώτηση. Οι χρήσεις της τεχνολογίας που έχουν αναφερθεί είναι πολιτικό ζήτημα, διότι δεν αφορούν έναν, αλλά όλους. Εφόσον λοιπόν αναφερόμαστε στις αποδεκτές ή μή χρήσεις και λειτουργίες της τεχνολογίας, πολιτικολογούμε. Δύσκολο να κατανοηθεί;
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 17-12-2011 21:57 ]
Παράθεση:
|
Θεωρείς ότι περίμενα το δικό σου ποστ για να μάθω για τον Μαρξ.....μου αρέσει που σου ανέφερα και το αντικείμενο των σπουδών μου...
Βρε Σταύρο..ειλικρινά όμως..................
@παναγιώτη....+10000000
Rouli,
δεν με απασχολεί τί σπουδάζεις. Με απασχολεί το γεγονός ότι είτε δεν ξέρεις είτε δεν διορθώνεις το 'φιλαράκι' σου όταν γράφει ανακρίβειες και λάθη. Κι αυτό, όπως και να έχει, δείχνει άνθρωπο που δεν ενδιαφέρεται για ειλικρινή συζήτηση.
Τί έχεις να του πεις λοιπόν τώρα, σχετικά με το γεγονός ότι δήλωσε πως η συνολική μελέτη του Μαρξ αφορά αγαθά; Εξήγησέ του το λάθος του, ώστε, δεδομένου ότι σπουδάζεις το ζήτημα, να μας δώσεις και την επιστημονική ερμηνεία των μαρξιστικών οικονομικών. Τί έγραψε ο Μαρξ για την τεχνολογία και την οικονομία, τις μηχανές και τη βιο-μηχανία; Βοήθησε επιτέλυος της συζήτηση από το δικό σου πόστο. Η δική μου άποψη είναι κατατεθειμένη: οι μηχανές όχι μόνο δεν βοηθούν συστηματικά την οικονομία, αλλά παράγουν φτώχεια και ανισορροπίες, σύμφωνα με τον Μαρξ, ο οποίος επέμενε στη βιοτεχνία.
Παράθεση:
|
Χμ...μάλιστα..
Θα είμαι λακωνική, όσο μπορώ..
Πρώτον δεν σου επιτρέπω τα σχόλια τύπου "..δεν διορθώνεις το 'φιλαράκι' σου..". Δε σου έδωσα ποτέ και κανένα δικαίωμα να κρίνεις τις διαπροσωπικές μου σχέσεις.
Δεύτερον και σημαντικότερον, έχω απαντήσει, κι εγώ δε ξέρω πόσες φορές, επί του θέματος της τεχνολογίας γράφοντας ξεκάθαρα τις θέσεις μου επί της επιρροής της στη ζωή του ανθρώπου. Αν εσύ θες να το παραβλέπεις, επειδή δε συμφωνείς μαζί μου είναι δικαίωμά σου. Όλοι οι υπόλοιποι έχουν δει τί έχω γράψει τόσες φορές.
Συνεχίζω λοιπόν με τα καλοπροαίρετα σχόλια:
trelakias,
γράφεις
Καταρχήν, από πότε η έρευνα, η μελέτη και τα πανεπιστήμια αφορούν την τεχνολογία, αποκλειστικά; Δηλαδή, η φιλολογία, τα μαθηματικά, η γεωμετρία ή και η φιλοσοφία αφορούν την παραγωγή τεχνολογίας και είναι αυτοσκοπός τους η τεχνολογία; Σκοπός των επιστημών είναι η αναζήτηση της αλήθειας, κι όχι η παραγωγή νεοτεχνολογικών σταχτοδοχείων...
Καταρχήν, τα βουνά θα τα πάρουμε καί εξαιτίας της τεχνολογίας, που σημαίνει ότι το 'παίρνω τα βουνά' δεν είναι κάτι το υποτιμητικό. Άλλωστε, οι αστοί, δηλαδή εμείς, παίρνουμε διαρκώς τα βουνά, σε κάθε ευκαιρία, μήπως κι αναπνεύσουμε λίγο καθαρό αέρα. Έπειτα, από πότε οι κάμποι συνδέονται αποκλειστικά με την τεχνοφιλική ζωή; Μια χαρά μπορεί κανείς να ζήσει και δίχως τεχνοφιλικό φανατισμό στους κάμπους και στις παράκτιες ζώνες.
Επιπλέον, γιατί θα πρέπει να έχω διαφορετικό σκοπό από την ίδια την ουσία της συζήτησης: την αναζήτηση της όποιας αλήθειας; Εσύ ποιον σκοπό έχεις που συζητάς; Θέλεις να με πείσεις να γίνω τεχνοφιλικός και να γραφτώ στην 'εκκλησία του Zeitgeist' που ευαγγελίζεται τη λύση του ανθρώπινου δράματος διά των μηχανών; Καί τί θα κερδίσεις από αυτόν τον σκοπό; Αν αναζητάς τον δικό μου σκοπό στη συζήτηση, γιατί δεν καταθέτεις εξίσου τον δικό σου;
Αν θεωρείς ότι η τεχνολογία χρειάζεται υπεράσπιση, τότε διαφωνούμε. Κι εκείνο διότι, όπως έχω γράψει, η τεχνολογία είναι βασικά έκφραση των ζωικών αναγκών. Και οι ζωικές ανάγκες δεν έχουν ανάγκη από υπεράσπιση: απλώς εκδηλώνονται. Η σύγχρονη ψυχολογία περιγράφει και τον τρόπο με τον οποίο εκδηλώνονται μέσα σε κοινωνίες, αλλά και έξω από αυτές. Και μία από τις ανάγκες αυτές είναι η 'αίσθηση εξασφάλισης με κάθε μέσον, ακόμα και εις βάρος των άλλων'.
Επομένως, σε πρώτη φάση, φαίνεται να είναι 'ουδέτερη' η τεχνολογία, εφόσον για κάθε παράδειγμα βρίσκουμε κι ένα αντιπαράδειγμα ίσης βαρύτητας. Επομένως, συμφωνούμε ως τώρα εγώ, εσύ κι ο Αλβέρτος (δηλαδή οι τρεις που μετέχουμε σοβαρά στη συζήτηση) ότι το δόγμα 'η τεχνολογία θα λύσει τα προβλήματά μας' είναι τουλάχιστον ανεπαρκές, ως και φαντασιακό. Η τεχνολογία θα αναπαράγει και θα διαιωνίζει όσα προβλήματα θεωρητικώς επιλύει, είτε μέσα από την ίδια μορφή του προβλήματος, είτε με διάσπαση του (πληθωριστική ανάπτυξη) σε άλλα υποπροβλήματα.
Δέν νομίζω να είπε κανείς μας εδώ έτσι γενικά "η τεχνολογία θα λύση τα προβλήματά μας".Αναφέραμε συγκεκριμένα παραδείγματα όπου συγκεκριμένες τεχνολογίες λύνουν συγκεκριμένα προβλήματα.Γιά να το πώ ακριβέστερα:συγκεκριμένες τεχνολογίες μάς βοηθούν να λύσουμε συγκεκριμένα προβλήματα.Οι τεχνολογίες τών μεταφορικών μέσων,γιά παράδειγμα,μάς βοηθούν να λύσουμε τα προβλήματα μετακίνησης που προκύπτουν κατά την προσπάθεια ικανοποίησης διαφόρων αναγκών μας.Οι τεχνολογίες διαχείρισης πληροφοριών μάς βοηθούν να λύσουμε τα προβλήματα που προκύπτουν κατά την προσπάθειά μας να συλλέξουμε,να διαφυλάξουμε και να διαβιβάσουμε γνώσεις.Η πρόταση "η τεχνολογία θα λύση τα προβλήματά μας" είναι ασαφής,γιατί δέν υπάρχει μόνο μία τεχνολογία,αλλά πολλές.Ασχέτως αν εμείς γιά λόγους οικονομίας στην συζήτηση τίς "συμπυκνώνουμε" κάποιες φορές σε μία γενική έννοια.
Από εκεί και πέρα,το να αναρωτιόμαστε "γιατί να έχουμε ανάγκη να μετακινηθούμε" ή "γιατί να έχουμε ανάγκη να συλλέξουμε πληροφορίες" κλπ είναι άνευ νοήματος.Αν δέν είχαμε αυτές-και άλλες-ανάγκες,δέν θα ήμασταν άνθρωποι αλλά φυτά-ή ίσως και πέτρες ή κόκκοι άμμου.Εκτός αυτού,ένας τέτοιος προβληματισμός μάς βάζει σ'έναν αέναο φαύλο κύκλο συλλογισμών,από τον οποίο δέν μπορεί να εξαχθή κανένα συμπέρασμα.
Γιά να καταλήξω-και να κλείσω την συμμετοχή μου σ'αυτήν την συζήτηση-ακόμα και το γεγονός ότι η ορθή (σύμφωνα με την κοινή λογική) χρήση κάποιων τεχνολογιών συνεπάγεται την εμφάνιση κάποιων προβλημάτων δέν (πρέπει να) είναι αιτία απόρριψης αυτών τών τεχνολογιών,αλλά βελτίωσής τους ώστε να εξαλείφωνται αυτά τά προβλήματα.....
Aλβέρτο,
από ό,τι καταλαβαίνω είσαι κατά του δόγματος 'η τεχνολογία θα λύσει τα προβλήματά μας' διότι, αφενός μεν χρησιμοποιείται κατ' εσέ καταχρηστικά ο όρος τεχνολογία, αφετέρου δε η τεχνολογία είναι ουδέτερη, όπως έγραψες σε προηγούμενο κείμενό σου.
Εντούτοις εδώ χρησιμοποιείται ένα τέχνασμα που έχει γίνει 'κανόνας' στην εποχή μας. Ονομάζεται 'λογική πλάνη της διφορούμενης έννοιας' (έχει κι άλλες ονομασίες). Η πλάνη αυτή περιλαμβάνει την επιχειρηματολογία επάνω σε διπλή έννοια της ίδιας λέξης. Στη συγκεκριμένη περίπτωση το 'δεν υπάρχει τεχνολογία, αλλά υπάρχουν τεχνολογίες' είναι η ουσία αυτής της πλάνης. Οι 'τεχνολογίες' ονομάστηκαν έτσι εξαιτίας της τεχνολογίας κι όχι το αντίστροφο. Τα προϊόντα της τεχνολογίας ονομάστηκαν 'τεχνολογίες' για λόγους 'οικονομίας στο λόγο'. Όχι το αντίστροφο. Έτσι, αρχίζεις να αναπτύσσεις μία επιχειρηματολογία επί του παραγώγου (κατ' εξαίρεσιν) κι όχι επί της ουσίας αυτού που συζητάται. Είναι σαν να κάνουμε γενική αναφορά στην επιστήμη, κι εσύ να επιχειρηματολογείς επάνω στην ιατρική και μόνο,γράφοντάς μου ότι δεν υπάρχει επιστήμη αλλά επιστήμες. Εντούτοις, η αλήθεια είναι μάλλον αντίθετη: δεν υπάρχουν επιστήμες καθώς όλες στην ουσία εκφράζουν εφαρμογή της ίδιας μεθόδου επάνω σε διαχωρισμένα αντικείμενα. Είναι σαν να μιλαμε για την προσφορά/συνέπειες της τεχνολογίας του κινητού τηλεφώνου στη ζωή μας, κι εσύ να μου γράφεις ότι δεν υπάρχει ένα κινητό τηλέφωνο αλλά εκατομμύρια κινητά τηλέφωνα κι επομένως θα πρέπει να τα δούμε όλα μεταξύ τους ξεχωριστά.
Παρακάτω μου γράφεις ότι 'υπάρχουν συγκεκριμένες τεχνολογίες που λύνουν συγκεκριμένα προβλήματα'. Η ερώτησή μου είναι σαφής: παράγουν ταυτόχρονα άλλα προβλήματα (ή ακόμη και επιδεινώνουν το ίδιο πρόβλημα) ή όχι;
Μου γράφεις για τις 'τεχνολογίες' μεταφορικών μέσων. Είναι άραγε οι τεχνολογίες αυτές καλές ή κακές στη ζωή μας; Το γεγονός ότι ξεκληρίζονται περίπου 2000 οικογένειες το χρόνο στην Ελλάδα από αυτοκινητιστικά είναι κάτι καλό ή κακό; Το γεγονός ότι το μεγαλύτερο ποσοστό των Αθηναίων ή Θεσσαλονικέων εμφανίζει άσθμα, καρδιακά, προβλήματα αναπνοής κλπ. εξαιτίας καί της κινήσεως των 'τεχνολογιών' μεταφορών πού θα το κατατάξουμε: στα θετικά ή στα αρνητικά των τεχνολογιών;
Γράφεις για τις 'τεχνολογίες' πληροφοριών. Καταρχήν, παραπάνω σου έδωσα ένα παράδειγμα που αφορά τον τρόπο με τον οποίο η πληροφορία πλέον ελέγχει τη ζωή των ανθρώπων: το σύνδρομο διάσπασης της προσοχής ή της πολλαπλής διάσπασης (multitasking). Μάλιστα, οι σύγχρονες απόψεις για την παιδεία είναι 'κατά' της γνώσης, και υπέρ της κρίσης. Δηλαδή, έχουν αρχίσει οι ειδικοί της παιδείας και του εγκεφάλου να βρίσκουν την συσσώρευση πληροφορίας ως ζημιογόνα στον άνθρωπο. Κι ο βομβαρδισμός με πληροφορία μέσα από τις 'τεχνολογίες', είναι ανελέητος προς τον νου του ανθρώπου, εξαιτίας ακριβώς αυτής της υψηλής συγκεντρώσεως 'πληροφοριών' στα μέσα αυτά. Το ακόμη μεγαλύτερο ενδιαφέρον είναι ότι ο άνθρωπος ακόμα ψάχνει να βρει τί είναι η πληροφορία, κυρίως μέσα από την πληροφορική του. Ο σπουδαστής πληροφορικής διδάσκεται φιλοσοφία (έστω και σε βρεφικό στάδιο), προσπαθώντας να κατανοήσει τί είναι εκείνο με το οποίο ασχολείται. Θα ήταν ενδιαφέρον να αναπτύξουμε ένα θέμα γύρω από το τί είναι η πληροφορία. Διότι το ενδιαφέρον της πληροφορίας είναι πως αλλάζει μαζί με την πνευματική ανάπτυξη του οργανισμού. Επομένως δεν υφίσταται η πληροφορία καθαυτή, αλλά η πορεία του οργανισμού προς την πληροφορία. Αλλά ετούτο φεύγει λίγο από το θέμα μας. Εκείνο που πρέπει να μας μείνει είναι ότι η πληροφορία που συσσωρεύουμε στα μέσα, είναι μόνο κατ' επίφαση πληροφορία, δεδομένου ότι απαιτεί τη συμμόρφωση του αναγνώστη για να γίνει τέτοια. Χαρακτηριστικά, αυτές τις ημέρες διαδόθηκε η πληροφορία πως ο Bon Jovi είναι νεκρός... Και πριν από λίγο καιρό είχε διαδοθεί η πληροφορία ότι ο Ιακ. Καμπανέλλης είναι νεκρός πριν την ώρα του, που αναπαράχθηκε μέσα από αυτό το φόρουμ. Άλλη πληροφορία θέλει τον Χίτλερ και τον Έλβις Πρίσλευ ζωντανό, ενώ άλλη θέλει την κρίση ως προϊόν των Ιλλουμινάτι ή και προϊόν δικό μου και δικό σου.
Γράφεις
Αλβέρτο, αν λειτουργούσαμε όπως περιγράφεις, τότε δεν θα είμασταν κόκκοι άμμου, αλλά ούτε κι άνθρωποι, παρά μόνον φυτά ή ζώα που αυτενεργούν δίχως να αναλογίζονται συνέπειες. Διότι αν δεν αναρωτιόμαστε για τις συνέπεις που προκαλούν οι πράξεις μας στον κόσμο, τότε δεν είμαστε άνθρωποι αλλά ανθρωπίδες. Επομένως, η διαδικασία υποβάθμισης του συγκεκριμένου διαλόγου είναι κάτι το μη ανθρώπινο, κατά την δική μου άποψη. Απεναντίας, ο προβληματισμός γύρω από τα ζητήματα αυτά είναι κάτι το εξόχως ανθρώπινο.
Δεν σου ζήτησε κανείς να πάψεις να χρησιμοποιείς το ψυγείο σου, ή το ερκοντίσιον. Σου ζήτησα να προβληματιστούμε μαζί γύρω από την ουσία της τεχνολογίας. Τί είναι και τί εκφράζει... Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω του ανθρώπους που μπαίνουν σε έναν διάλογο για να αφορίσουν το διάλογο καθαυτό: "Είμαστε εδώ για να πράττουμε κι όχι να συζητάμε αέναους φαύλους κύκλους". Πράξτε λοιπόν δίχως να σκέφτεστε, διότι θα μπλέξετε σε φαύλους κύκλους, σύμφωνα με τη λογική σας. Κι αφήστε και τους υπόλοιπους να πράττουν δίχως να σκέφτονται τις συνέπειες, σύμφωνα με τη δική τους λογική...
Παραβλέπεις το γεγονός ότι η 'εμφάνιση κάποιων προβλημάτων' δεν είναι απλά υποπαράγωγα της τεχνολογίας, αλλά η ανάδειξη του σκοπού της ίδιας της τεχνολογίας. Για παράδειγμα, η ατομική βόμβα δεν έχει ως υποπαράγωγο τις συνέπειες στη Χιροσίμα, αλλά δημιουργήθηκε για το συγκεκριμένο σκοπό. Μάλιστα, μία αναδρομή στην ιστορία μπορεί να δείξει ότι σχεδόν κάθε μεγάλη 'τεχνολογική' ανακάλυψη, γίνεται για στρατιωτικούς σκοπούς κι όχι για κοινωνικούς.
κρύψτε γρήγορα τα κονσερβοκούτια....