ελληνική μουσική
    578 online   ·  210.865 μέλη
    tetraktis
    14.07.2005, 13:07
    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 14-07-2005 στις 12:03 έγραψε:

    Είναι η Αγία Γραφή αλάθητη;

    ...Η Αγία Γραφή είναι αλάθητη ΜΟΝΟ σε θέματα σωτηρίας, και ΜΟΝΟ ερμηνευόμενη από την Εκκλησία, η οποία είναι και αυτή που έγραψε την Αγία Γραφή...

    ...Οι περισσότεροι Προτεστάντες, συγχέουν τη Θεοπνευστία με το "αλάθητο". Ως συνέπεια αυτής της σύγχυσης, όχι μόνο παρερμηνεύουν την Αγία Γραφή, (εφόσον είναι ξεκομμένοι από την Εκκλησία), αλλά αυτές τις παρερμηνείες τους, προσπαθούν να τις αναγάγουν σε επιστημονικά αξιώματα, που δήθεν γράφτηκαν αλαθήτως από την Αγία Γραφή...

    ... Και τότε είναι φανερό, ότι δεν είναι κανένας άνθρωπος ο αλάθητος οδηγός και φωστήρας, αλλά ΜΟΝΟ ο Θεός είναι Αυτός που μπορεί να οδηγήσει ασφαλώς την Εκκλησία Του...

    ... Δεν ήταν ολόκληρα "Θεία Αποκάλυψη". Αλλά ΠΕΡΙΕΙΧΑΝ Θεία Αποκάλυψη. Αυτό σημαίνει, ότι δεν είναι σωστό να θεωρούμε κάθε τους λέξη ως "αλάθητη". Αλλά μόνο εντός της παράδοσης της Εκκλησίας είναι δυνατόν να γίνει η ορθή κατανόηση του κειμένου...

    ...Αν ο σκοπός του Θεού ήταν να είναι η Αγία Γραφή αλάθητη, ΘΑ ΕΙΧΕ ΑΠΟΤΥΧΕΙ! ...

    ...Το ακριβές νόημα της Θείας Αποκάλυψης, δεν είναι δουλειά της Αγίας Γραφής, αλλά ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ συνολικά και διαχρονικά....

    ...Αλλά η Αγία Γραφή, ως Θεόπνευστο σύγγραμμα, είναι γραμμένο με τη Θεία Πρόνοια. Και ΤΙΠΟΤΑ εκεί μέσα, δεν είναι τυχαίο. Ο Θεός δια της Εκκλησίας Του, φρόντισε να γραφεί και να μαζευτεί, οτιδήποτε χρειαζόταν για το σκοπό της Αγίας Γραφής....

    Αυτό σημαίνει, ότι έχουν το σκοπό τους εκεί, ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΑ ΛΑΘΗ!

    Τι σκοπό θα μπορούσε να εξυπηρετεί ένα ολοφάνερο λάθος στην Αγία Γραφή; Μα φυσικά θα ήταν ο καλύτερος τρόπος, για να μας δείξει ο Θεός, ότι η Προτεσταντική άποψη της "αλάθητης" Αγίας Γραφής είναι λάθος! Ότι έτσι ο πιστός, δεν είναι δικαιολογημένος να "κολλάει" στην αιρετική Προτεσταντική άποψη: "Μόνο η αλάθητη Γραφή", αλλά πρέπει να ζητήσει βοήθεια κατανόησης από "τον στύλο και εδραίωμα της αληθείας, την Εκκλησία"! (Α΄ Τιμόθεον 3/γ: 15).

    ...Δεν είναι δυνατόν ο Θεός να του υπαγόρευσε λάθος πληροφορία. Λέτε ο Θεός να μην ήξερε ποιος έγραψε την προφητεία στην πραγματικότητα; Όμως ο Θεός τον άφησε να κάνει αυτό το λάθος, για να είναι αυτό το λάθος σήμερα, ατράνταχτη απόδειξη, απέναντι στην αιρετική Προτεσταντική άποψη της αλάθητης Αγίας Γραφής!



    Συμπέρασμα

    Από τα παραπάνω, εξάγεται το ασφαλές συμπέρασμα, ότι το να απορρίπτει σήμερα κάποιος μια επιστημονική απόδειξη, επειδή νομίζει ότι διαβάζει κάτι διαφορετικό στην Αγία Γραφή, δεν είναι σωστό και Χριστιανικό. Η Αγία Γραφή δεν γράφτηκε για να μας δείξει επιστημονικά επιτεύγματα. Γράφτηκε για να μας πληροφορήσει για το σχέδιο σωτηρίας μας, του Θεού εν Ιησού Χριστώ. Αν ήθελε ο Θεός να μας δώσει επιστημονικές πληροφορίες, βεβαίως θα μας έδινε μια εγκυκλοπαίδεια, και όχι την Αγία Γραφή.

    Βεβαίως περιέχει και επιστημονικές πληροφορίες, στο βαθμό που κάτι είναι Θεία Αποκάλυψη. Αλλά όπως ήδη είπαμε, δεν είναι ΟΛΑ εκεί μέσα Θεία Αποκάλυψη. Το ίδιο συμβαίνει για κάθε πληροφορία της Αγίας Γραφής. ΤΑ ΠΑΝΤΑ στην Αγία Γραφή, πρέπει να κατανοούνται μέσα από το πνεύμα της Εκκλησίας, η οποία είναι η μόνη που μπορεί να δώσει τη σωστή διάσταση των γραμμένων, μια και η Αγία Γραφή είναι δικό της προϊόν. Διαφορετικά ο καθένας ερμηνεύει αυθαίρετα τα γραμμένα, με αποτέλεσμα σήμερα να υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες Προτεσταντικές αιρέσεις στον κόσμο, που ΟΛΕΣ τους λένε ότι κατανοούν σωστά την Αγία Γραφή, αλλά ΟΛΕΣ τους, διαφέρουν η μία από τις άλλες.

    Το φυσικό περιβάλλον της Αγίας Γραφής είναι η Εκκλησία. Και μόνο εν τη Εκκλησία, και με την εμπειρία των Αγίων της Εκκλησίας, η Αγία Γραφή αποβαίνει αλάθητος οδηγός ΣΩΤΗΡΙΑΣ.


    ΠΗΓΗ: Άρθρο Ορθόδοξης Ομάδας Δογματικής Έρευνας, 20/4/2005.






    ΕΛΕΟΣ!!!

    Ας υπάρχει και μία εναλλακτική πραγματικότητα.

    ΟΡΘΟΔΟΞΗ-ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ και ΕΡΕΥΝΑ;;;

    ούτε ο Ιεχωβάς (αναφέρομαι σε γεγονός όχι σε χαρακτηρισμό)που μου κτύπησε προχθές την πόρτα για να μου μιλήσει για την αλήθεια που εκείνος γνώριζε δεν έκανε τόσο απροκάλυπτα αντεπιστημονικό προσυλητισμό!!!

    ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΠΟΛΥ!!!

    Το κείμενο αυτό είναι ρατσιστικό και άκρως προσβλητικό για τις χιλιάδες των ανθρώπων που σε αντίθεση με τον γράφοντα επέλεξαν πιθανότατα αυτήν την θεωρία και πίστη για τον εαυτό τους.(και αναφέρομαι στους Προτεστάντες).

    Κατά τα άλλα η ατάκα της Αλιφέρη θα λύσει κάθε πρόβλημα προσωπικής συμπεριφοράς. (Σ'αγαπώ)

    Νομίζω πως έλάχιστος σεβασμός και ελάχιστη ελευθερία στις επιλογές του κάθε ενός χωρίς κατάκριση δεν θα έβλαπτε.

    Αυτό ακριβώς εννοούσα όταν έγραψα περί ΑΝΕΞΙΘΡΗΣΚΕΙΑΣ σε προηγούμενο post μου.

    ΟΧΙ ΝΑ ΓΙΝΟΥΜΕ ΜΠΟΥΣ ΕΔΩ ΜΕΣΑ!!!

    IN GOD WE TRUST και όλοι οι άλλοι από κάτω μας;;;;;;;



    Η φιλοσοφία είναι απαραίτητη για να επιλύουμε προβλήματα που δεν θα μας απασχολούσαν εάν ήμασταν βάρβαροι.


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: tetraktis on 14-07-2005 13:22 ]
    yiannisyiannis
    14.07.2005, 13:43
    Αγαπητέ tetraktis τελικά ποιο είναι το πρόβλημά σου, ο συγγραφέας του άρθρου μου ή το περιεχόμενό του. Κι αν ισχύει το δεύτερο κανένα πρόβλημα. Απ' ότι όμως φαίνεται ισχύει περισσότερο το πρώτο, οπότε το πρόβλημά σου είναι προσωπικό. Άρα μιλάμε για πρόβλημα.

    Για ποιο προσηλυτισμό αναφέρεσαι; Άραγε ξέρεις τι σημαίνει προσηλυτισμός, ή μήπως η ερμηνεία που του δίνεις είναι λανθασμένη, όπως ακριβώς και η ορθογραφία σου; Μήπως χαρακτηρίζεις «προσηλυτισμό» κάθε αντίθετη άποψη;

    Όσο για το «ρατσιστικό και προσβλητικό» που γράφεις, σε ποιους συγκεκριμένους χαρακτηρισμούς του άρθρου αναφέρεσαι;

    Τέλος, ποιος, πότε και που σε κατέκρινε, σου στέρησε την ελευθερία σου και μάλιστα χωρίς να δείξει λίγο σεβασμό στις επιλογές σου;

    falimento
    14.07.2005, 13:49
    Θα ήθελα να αναφέρω ένα πραγματικό περιστατικό που συνέβη σε συγγενικό μου πρόσωπο, πριν λίγες εβδομάδες. Δεν προσπαθώ να αποπροσανατολίσω τη συζήτηση, άλλωστε δεν μ'αρέσει καθόλου η τροπή της, απλά νιώθω τη ψυχική διάθεση να κάνω μνεία για ένα μικρό θαύμα καθημερινότητας...

    Προ ολίγων εβδομάδων, η θεία μου γεννηθείσα εν Λέσβω και συγκεκριμένα από το χωριό Μανταμάδο, είχε ένα ελαφρύ (ευτυχώς) εγκεφαλικό επεισόδιο. Την προηγούμενη νύχτα, είδε στον ύπνο της το εξής:
    Είχε γεμίσει ποντίκια σε όλο της το σώμα, κυριολεκτικά την έζωναν, δεν μπορούσε να αναπνεύσει, ούτε να κινηθεί. Αίφνις, εμφανίζεται μπροστά της, ο Άγιος Ταξιάρχης (προστάτης του χωριού της) και της είπε "μη φοβάσαι, εγώ θα σε σώσω..."

    Την επόμενη μέρα, μόνη της στο σπίτι, παθαίνει την εγκεφαλική κρίση, δεν μπορεί να κινηθεί και δύσκολα αναπνέει (όπως ακριβώς στο όνειρο). Με απίστευτη δύναμη ψυχής, έρποντας, καταφθάνει στη πόρτα και ζητάει βοήθεια. Καλούν ασθενοφόρο το οποίο, ειρήσθω εν παρόδω, ήρθε σε 5 λεπτά(!) και μεταφέρεται στο Θριάσειο... Είχε ξεπεράσει έναν σοβαρότατο κίνδυνο και σιγά, σιγά επανερχόταν η αριστερή της πλευρά, που είχε παραλύσει
    Πάνω από το κρεββάτι που ξάπλωσε στο νοσοκομείο, διακρίνει την εικονίτσα του Άγιου Ταξιάρχη, ακριβώς πάνω από το κεφάλι της...

    Ό,τι και να λέμε, εμένα τέτοια περιστατικά δεν με αφήνουν κυνικό. Τέτοια γεγονότα, δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε με το κοινό μέτρο και αν το επιχειρήσουμε, μπαίνουμε σε ατέρμονες συζητήσεις και σεναριολογίες, χανόμαστε σε κυκεώνες αναζητήσεων και υποθέσεων, που στο τέλος μας οδηγούν στην έλλειψη αναγνώρισης του ίδιου μας του εαυτού...
    Για τους αρχαιολάτρεις φίλους (τυγχάνω και εγώ να είμαι, άλλωστε ποτέ δεν έκρυψα τη θέληση μου να σπουδάσω τη καταραμένη τη φιλολογία που πέρασα τη δεύτερη χρονιά), ως και ο Αριστοτέλης (ο μέγιστος πανεπιστήμων), ορισμένα ανεξήγητα, τα άφηνε στη Θεία εξήγηση (με όποια μορφή αυτή).

    Αν στη Θεία Κοινωνία, την ώρα που μεταλαμβάνεις, σκεφτείς ότι έχουν πρώτα πιει, χίλια στόματα γέρων, με φυματίωση, στοματίτιδες κτλ. είναι σίγουρο ότι δεν τη γλιτώνεις την ασθένεια, με γνώμονα πάντα, την ανθρώπινη λογική... Έλα όμως που τόσα χρόνια, εγώ τουλάχιστον δεν έχω πάθει τίποτα, ούτε φίλοι και συγγενείς, ούτε γνωστοί...

    Τύχη; Εγώ θα το χαρακτήριζα Πίστη...
    tetraktis
    14.07.2005, 15:22
    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 14-07-2005 στις 13:43 έγραψε:

    Αγαπητέ tetraktis τελικά ποιο είναι το πρόβλημά σου, ο συγγραφέας του άρθρου μου ή το περιεχόμενό του. Κι αν ισχύει το δεύτερο κανένα πρόβλημα. Απ' ότι όμως φαίνεται ισχύει περισσότερο το πρώτο, οπότε το πρόβλημά σου είναι προσωπικό. Άρα μιλάμε για πρόβλημα.

    Για ποιο προσηλυτισμό αναφέρεσαι; Άραγε ξέρεις τι σημαίνει προσηλυτισμός, ή μήπως η ερμηνεία που του δίνεις είναι λανθασμένη, όπως ακριβώς και η ορθογραφία σου; Μήπως χαρακτηρίζεις «προσηλυτισμό» κάθε αντίθετη άποψη;

    Όσο για το «ρατσιστικό και προσβλητικό» που γράφεις, σε ποιους συγκεκριμένους χαρακτηρισμούς του άρθρου αναφέρεσαι;

    Τέλος, ποιος, πότε και που σε κατέκρινε, σου στέρησε την ελευθερία σου και μάλιστα χωρίς να δείξει λίγο σεβασμό στις επιλογές σου;







    Φίλτατε yiannis yiannis.

    Υπήρχε πράγματι ορθογραφικό λάθος στο κείμενο που παρέθεσα. Όπως άλλωστε και στα δικά σου.

    Λάθη όπως:

    «ξεκαθαρίζονατι από άλλα σημεία»
    ή
    «καθώς παρέδοσαν»

    Η διαφορά είναι ΓΙΑ ΜΙΑ ΑΚΟΜΗ ΦΟΡΑ, πως εγώ στάθηκα στο κείμενο σου, καθ’ ότι βρήκα πράγματα να σχολιάσω.

    Εσύ, αντιθέτως ως ΠΑΓΙΑ ΤΑΚΤΙΚΗ την οποία ακολουθείς, στάθηκες στην εξωτερική μορφή του κειμένου, Στη βιτρίνα, στο μοναδικό ορθογραφικό λάθος του, εκεί όπου βρήκες πάτημα για να ειρωνευτείς.
    Γνωρίζω τι είναι ο προσηλυτισμός. Είμαι Έλλην, γνωρίζω ελληνικά, και αν μη τι άλλο έχω λεξικό.

    Το πρόβλημα μου επίσης βρίσκεται όχι στον γράφοντα, αλλά στα μεταφερόμενα από αυτόν λόγια σε όσους αναγνώστες παρακολουθούν την συζήτηση!!!

    Οπότε δεν χρειάζεται να γράφεις:

    «Αγαπητέ tetraktis τελικά ποιο είναι το πρόβλημά σου, ο συγγραφέας του άρθρου μου ή το περιεχόμενό του. Κι αν ισχύει το δεύτερο κανένα πρόβλημα. Απ' ότι όμως φαίνεται ισχύει περισσότερο το πρώτο, οπότε το πρόβλημά σου είναι προσωπικό. Άρα μιλάμε για πρόβλημα.»

    Οπότε μην κόπτεσαι τόσο να κερδίσεις το βραβείο σου με χτυπήματα κάτω από τη μέση αποκαλώντας με προβληματικό επειδή δεν σου άρεσε η αντίδραση μου.

    Κι αντιδρώ διότι…

    Άκρως ρατσιστικό (ΑΦΟΥ ΡΩΤΗΣΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΧΩΡΙΖΕΙΣ ΑΠΟ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ) είναι(ακόμη και στους κανονισμούς του forum), να αποκαλείς αιρετικούς, χιλιάδες ανθρώπους που επέλεξαν αντίθετα από εσένα να αυτοαποκαλούνται προτεστάντες ή τι άλλο.

    Ρωτάς…

    «Όσο για το «ρατσιστικό και προσβλητικό» που γράφεις, σε ποιους συγκεκριμένους χαρακτηρισμούς του άρθρου αναφέρεσαι»

    Και απαντάω παραθέτοντας…

    «Οι περισσότεροι Προτεστάντες, συγχέουν τη Θεοπνευστία με το "αλάθητο
    Ως συνέπεια αυτής της σύγχυσης, όχι μόνο παρερμηνεύουν την Αγία Γραφή,» !!!!!!!!!!!!!!!

    «(εφόσον είναι ξεκομμένοι από την Εκκλησία)»!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    «αλλά αυτές τις παρερμηνείες τους»… !!!!!!!!!!!!!!!!!!


    «όπως έχουν την εντύπωση πολλοί Προτεστάντες.»!!!!!!!!!!!!!

    Ή ακόμη…

    «Αυτό σημαίνει, ότι έχουν το σκοπό τους εκεί, ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΑ ΛΑΘΗ!

    Τι σκοπό θα μπορούσε να εξυπηρετεί ένα ολοφάνερο λάθος στην Αγία Γραφή;

    Μα φυσικά θα ήταν ο καλύτερος τρόπος, για να μας δείξει ο Θεός, ότι η Προτεσταντική άποψη της "αλάθητης" Αγίας Γραφής είναι λάθος»!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    ΝΑ ΓΡΑΨΩ ΕΛΕΟΣ;;;; Ο ΘΕΟΣ;;;

    «Ότι έτσι ο πιστός, δεν είναι δικαιολογημένος να "κολλάει" στην αιρετική Προτεσταντική άποψη»!!!!!!!!!!!


    Τίποτε άλλο περί ρατσισμού και προσβολής των ελευθέρων πιστεύω τους;;;


    Επίσης επιδιώκεις να μας διδάξεις πως μόνον η Αγία Γραφή εμπεριέχει την αλήθεια!(θες μήπως να δοκιμάσεις να το φωνάξεις αυτό δίπλα στην πέτρα στη Μέκκα;)

    Χρειάζεται να παραθέσω κι άλλα για να κατανοήσεις την προσβλητική ΚΑΙ ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ σου στάση την οποία βαφτίζεις εκ’ του ασφαλούς αντίθεση, ενώ την πρεσβεύεις με δογματικό τρόπο, την ίδια στιγμή που με ρωτάς σε προσωπικό επίπεδο, εάν θεωρώ προσηλυτισμό κάθε διαφορετική άποψη;

    Διερωτώμαι επομένως, εσύ με πιο δικαίωμα, αποκαλείς όλως δογματικώς, αιρετικούς αυτούς οι οποίοι παρερμηνεύουν κατά πως λες, τα της δικής σου πίστης κείμενα;

    Εκεί δεν χωρά αντίθετη.άποψη;

    Φυσικά και όχι, διότι όπως καταλήγεις:

    «Το φυσικό περιβάλλον της Αγίας Γραφής είναι η Εκκλησία. Και μόνο εν τη Εκκλησία, και με την εμπειρία των Αγίων της Εκκλησίας, η Αγία Γραφή αποβαίνει αλάθητος οδηγός ΣΩΤΗΡΙΑΣ.

    ΠΗΓΗ: Άρθρο Ορθόδοξης Ομάδας Δογματικής Έρευνας, 20/4/2005.»


    Καταλήγοντας, θέτεις το εξής ερώτημα:

    «Τέλος, ποιος, πότε και που σε κατέκρινε, σου στέρησε την ελευθερία σου και μάλιστα χωρίς να δείξει λίγο σεβασμό στις επιλογές σου;»

    και παραθέτω το παραλήρημα του φανατισμού…

    «ΤΑ ΠΑΝΤΑ στην Αγία Γραφή, πρέπει να κατανοούνται μέσα από το πνεύμα της Εκκλησίας, η οποία είναι η μόνη που μπορεί να δώσει τη σωστή διάσταση των γραμμένων, μια και η Αγία Γραφή είναι δικό της προϊόν.»

    «Και αν αυτό συμβαίνει στην Καινή Διαθήκη, που γράφτηκε "μόνο" 2000 χρόνια πριν, πόσο μάλλον στην Παλαιά, που άρχισε να γράφεται πριν από 3500 χρόνια!»

    Υπήρχε εκκλησία το 3500π.Χ.;;; !!!!!!!!!!!!!


    Πρόσεξε σε παρακαλώ τι γράφεις διότι προκαλείς τις αντιδράσεις ανθρώπων που θεωρούν τον εαυτό τους ανεξίθρησκο.


    Και που παρ’ όλα τα λάθη τους, όπως πού εκ’ του ασφαλούς και εκ’ Θεόπνευστου κληροδοτήσης μόνον εσύ γνωρίζεις, πιστεύουν όπως εκείνοι νομίζουν, χωρίς να λαμβάνουν υπόψιν τους τι γνώμη σου, για το εάν είναι αιρετικοί ή όχι.







    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: tetraktis on 14-07-2005 15:33 ]
    yiannisyiannis
    14.07.2005, 17:01
    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 14-07-2005 στις 15:22 έγραψε:


    Φίλτατε yiannis yiannis.

    Υπήρχε πράγματι ορθογραφικό λάθος στο κείμενο που παρέθεσα. Όπως άλλωστε και στα δικά σου.

    Λάθη όπως:

    «ξεκαθαρίζονατι από άλλα σημεία»
    ή
    «καθώς παρέδοσαν»




    Αγαπητέ tetraktis, παρέθεσα το άρθρο της Ορθόδοξης Ομάδας Δογματικής Έρευνας αυτούσιο, διατηρώντας και την ορθογραφία του.

    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 14-07-2005 στις 15:22 έγραψε:


    Το πρόβλημα μου επίσης βρίσκεται όχι στον γράφοντα, αλλά στα μεταφερόμενα από αυτόν λόγια σε όσους αναγνώστες παρακολουθούν την συζήτηση!!!




    Η αντίδρασή σου "ΟΡΘΟΔΟΞΗ-ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ και ΕΡΕΥΝΑ;;;" με τις φατσούλες που ακολουθούν, άλλο αφήνει να εννοηθεί.

    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 14-07-2005 στις 15:22 έγραψε:

    Άκρως ρατσιστικό (ΑΦΟΥ ΡΩΤΗΣΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΧΩΡΙΖΕΙΣ ΑΠΟ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ) είναι(ακόμη και στους κανονισμούς του forum), να αποκαλείς αιρετικούς, χιλιάδες ανθρώπους που επέλεξαν αντίθετα από εσένα να αυτοαποκαλούνται προτεστάντες ή τι άλλο.

    Ρωτάς…

    «Όσο για το «ρατσιστικό και προσβλητικό» που γράφεις, σε ποιους συγκεκριμένους χαρακτηρισμούς του άρθρου αναφέρεσαι»

    Και απαντάω παραθέτοντας…

    «Οι περισσότεροι Προτεστάντες, συγχέουν τη Θεοπνευστία με το "αλάθητο
    Ως συνέπεια αυτής της σύγχυσης, όχι μόνο παρερμηνεύουν την Αγία Γραφή,» !!!!!!!!!!!!!!!




    Αφού όπως λες είσαι Έλλην και γνωρίζεις Ελληνικά, έπρεπε να ξέρεις ότι ο χαρακτηρισμός ρατσισμός αφορά φυλετικές διακρίσεις και είναι παντελώς άσχετος με το περιεχόμενο του άρθρου. Αίρεση δε, σημαίνει διαίρεση. Οι προτεστάντες ή καλύτερα αν θέλεις να μιλήσουμε Ελληνικά, οι διαμαρτυρόμενοι, προκάλεσαν με τη στάση τους διαίρεση στην εκκλησία. Οποιοσδήποτε γνωρίζει λίγη ιστορία μπορεί να το βεβαιώσει. Ή μήπως δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι παρερμηνεύουν την Αγία Γραφή; Αν ήταν έτσι δεν θα μπορούσαμε να διαφωνήσουμε με κανέναν, μήπως και τον προσβάλλουμε.

    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 14-07-2005 στις 15:22 έγραψε:


    Επίσης επιδιώκεις να μας διδάξεις πως μόνον η Αγία Γραφή εμπεριέχει την αλήθεια!(θες μήπως να δοκιμάσεις να το φωνάξεις αυτό δίπλα στην πέτρα στη Μέκκα;)




    Φυσικά, αφού αυτή είναι η άποψή μου, όπως κι εσύ επιδιώκεις το άκρως αντίθετο. Δέχομαι όμως τις αντίθετες απόψεις, χωρίς βέβαια να τις χειροκροτώ.

    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 14-07-2005 στις 15:22 έγραψε:


    Διερωτώμαι επομένως, εσύ με πιο δικαίωμα, αποκαλείς όλως δογματικώς, αιρετικούς αυτούς οι οποίοι παρερμηνεύουν κατά πως λες, τα της δικής σου πίστης κείμενα;

    Εκεί δεν χωρά αντίθετη.άποψη;

    Φυσικά και όχι, διότι όπως καταλήγεις:

    «Το φυσικό περιβάλλον της Αγίας Γραφής είναι η Εκκλησία. Και μόνο εν τη Εκκλησία, και με την εμπειρία των Αγίων της Εκκλησίας, η Αγία Γραφή αποβαίνει αλάθητος οδηγός ΣΩΤΗΡΙΑΣ.





    Κατ' αρχάς δεν αποκάλεσα κανένα δογματικό, μη συγχέεις το περιεχόμενο του άρθρου με τα δικά μου λόγια. Στο πρώτο σκέλος ήδη απάντησα. Βεβαίως χωρούν οι αντίθετες απόψεις, τι εννοείς εσύ χωρούν; Μήπως ότι πρέπει να συμφωνείς μαζί τους; Αυτό δεν γίνεται. Είπαμε δεχόμαστε και σεβόμαστε όλες τις απόψεις, αλλά δεν τις χειροκροτούμε.

    Ως προς το τελευταίο σκέλος το δήλωσα ήδη δύο φορές σε αυτό το topic, αυτή είναι η τρίτη, διάβαζε σε παρακαλώ προσεκτικά τα posts των άλλων. Ο Χριστιανισμός και η εκκλησία δεν διεκδικούν την αποκλειστικότητα της σωτηρίας του ανθρωπίνου γένους. Αν κάποιος διάγει το βίο του με αγάπη, ότι κι αν πιστεύει είναι ένθεος και σωσμένος. Απλά πιστεύω, όπως τονίζει και το άρθρο στον επίλογό του, ότι η εκκλησία, από όλους τους άλλους δρόμους είναι η πιο σίγουρη και ασφαλής οδός.
    Orfeus
    14.07.2005, 21:20
    Quote:

    Το μέλος piterpiano στις 14-07-2005 στις 03:31 έγραψε:

    με ολον τον σεβασμο,πιστευω οτι οποιοδηποτε κειμενο γραφεται πανω απο 20 γραμμες,δεν διαβαζεται απο κανεναν,οποτε τζαμπα γραφεται,εκτος αν παιζει το copy-paste..






    Όχι δεν είναι Copy-Paste.
    Γι' αυτό άλλωστε ζήτησα χρόνο από τον Μπάμπη σε προηγούμενο post, προκειμένου να απαντήσω.
    Orfeus
    14.07.2005, 21:41
    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 14-07-2005 στις 10:06 έγραψε:

    1) ΨΕΥΔΗ ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Οι αριθμοί των προγόνων του Ιησού που παρέθεσες ήταν αναληθείς, όπως το τόνισα και σε προηγούμενο post μου. Στη συνέχεια ο Μπάμπης σκανάρισε και παρέθεσε τα αντίστοιχα αποσπάσματα της Καινής Διαθήκης προς επιβεβαίωση των παραπάνω. Εσύ αρκέστηκες να πεις ότι μπορεί να έκανες λάθος. Τι μπορεί Γιώργο; Εδώ αποδεικνύεται περίτρανα ότι παρέθεσες λανθασμένα στοιχεία. Ερωτώ λοιπόν. Είναι ψευδή στοιχεία ή όχι όταν κάποιος παραθέτει άλλα αντί άλλων;






    Μα γιατί κόλλησες σ’ αυτό; Έχει σημασία τελικά αν οι πρόγονοι στον ένα ευαγγελιστή αντί για 37 είναι 40 και αντί για 53 στον άλλο, είναι 60; Δεν είναι το ουσιαστικό ότι υπάρχει διαφορά ανάμεσα στους δύο; Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι αυτή τη διαφορά ήθελα να τονίσω;

    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 14-07-2005 στις 10:06 έγραψε:

    2) ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Γιατί επιμένεις και δεν αναγνωρίζεις τουλάχιστον τα λάθη σου; Πρόσεξε γιατί έτσι, θα βγεις χαμένος. Το Δις εξαμαρτείν, ουκ ανδρός σοφού. Αφού το θες λοιπόν, σε προηγούμενο post μου σου το τόνισα ξεκάθαρα. Που ανακάλυψες τη φράση "Πίστευε και μη, ερεύνα" μέσα στην Αγία Γραφή; Δεν υπάρχει πουθενά. Είναι ή δεν είναι αυτό ανύπαρκτο στοιχείο που το παραθέτεις σαν αληθινό;






    Ναι δεν υπάρχει στην Αγ. Γραφή. Έχεις δίκιο. Προέρχεται από την Οικουμενική Σύνοδο στην Έφεσο το 431 (“Πίστευε τω θαύματι και μη ερεύνα λογισμοίς το γιγνόμενον”.

    Έχω γράψει όμως τόσα πράγματα. Γιατί δεν τα σχολιάζεις και κόλλησες σ’ αυτά;

    Δεν επιτρέπεις ένα λάθος τη στιγμή που δέχεσαι ένα σωρό αντιφάσεις και ανακρίβειες της Καινής Διαθήκης;
    Ξέρεις να μου πεις (ας πούμε) κάτι για την Ναζαρέτ; Ή μήπως πιστεύεις χωρίς να ερευνάς;

    Orfeus
    14.07.2005, 23:07
    Η χριστιανική απολογητική.

    Με πρώτη ματιά, η χριστιανική απολογητική εμφανίζεται ως ρητορικό όργανο, δηλαδή όργανο του προφορικού και γραπτού λόγου, η χρήση του οποίου σκοπό έχει την αποσαφήνιση, προβολή και απόδειξη της υπέρτατης και εξ αποκαλύψεως αλήθειας των θέσεων της χριστιανικής θρησκείας και την αποδοχή της από ολόκληρη την ανθρωπότητα. Στο βάθος και στην ουσία της όμως, η χριστιανική απολογητική δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα κόλπο, μια τεχνική, η οποία χρησιμοποιεί διάφορα τεχνάσματα (παραπλανητικές απαντήσεις, γενικολογίες), σοφιστείες, τρικλοποδιές, εντυπώσεις, μορφασμούς, διάφορα σχήματα λόγου, κλπ., μαζί με μπερδέματα και πολλές φορές κατάργηση ή διαστροφή της λογικής και παραποίηση των γεγονότων και δεδομένων για να:

    (1) Δικαιολογεί κάθε λάθος, αυθαιρεσία, αντίφαση και παραλογισμό που υπάρχει μέσα στα χριστιανικά κείμενα.
    (2) Να συγκρατεί τα θύματα των αδαών ή ημιμαθών και εξαθλιωμένων πιστών στην αγκαλιά της χριστιανικής πίστης και να αρπάζει εκείνους που δεν έχουν καμία διάθεση για έρευνα, λογική εξέταση και κρίση.
    (3) Να χρησιμοποιεί τη γκρίνια και κάθε άλλο παρόμοιο μέσο (π.χ. την ικεσία) για να προκαλεί τη συμπάθεια και τον οίκτο των άλλων, και έτσι η χριστιανική θρησκεία να καρπούται την ειρηνική συνύπαρξη όταν είναι αδύνατη, αλλά να δικαιολογεί κάθε είδους βία και νοθεία προς όφελός της όταν είναι ισχυρή.
    (4) Να επιδεικνύει κάποιες ηθικές αρχές ως χριστιανικές, ενώ αυτές προϋπήρχαν σε πάρα πολλές προηγούμενες διδασκαλίες και φιλοσοφικές τάσεις και σχολές.

    Με άλλα λόγια, η χριστιανική απολογητική ποτέ δεν απέδειξε ούτε προσπάθησε ή έθεσε ως στόχο της το να αποδείξει με αντικειμενικό (λογικό) τρόπο την υπέρτατη και αδιάσειστη αλήθεια της εξ αποκαλύψεως πίστεως και συνεπώς “γνώσεως”, αλλά με όλα τα παραπάνω αθέμιτα μέσα και τεχνάσματα προσπαθεί πάντα να δει το πως θα μπορέσει να μπαλώσει τις ανοησίες, τις αντιφάσεις και τα άτοπα του χριστιανισμού. Αφού όμως, όπως ισχυρίζονται, κατέχουν την υπέρτατη αλήθεια, η οποία τους αποκαλύφθηκε άνωθεν διά θείας παρεμβολής, τότε λογικά, έπρεπε να έχουν στη διάθεσή τους και μπόλικους, αδιάσειστους, πειστικούς και ευκολονόητους τρόπους, ή τουλάχιστον έναν τέτοιο τρόπο (στην ανάγκη και αυτόν “άνωθεν αποκαλυφθέντα”), για να διαλύουν κάθε αμφιβολία και αμφισβήτηση και να απαντούν σαφώς σε κάθε ερώτηση για τις αντιφάσεις και τα λάθη.
    Εκείνο το “έτσι είναι αφού το λένε τα ευαγγέλια και δεν έχουμε πειστικότερο τρόπο να το εξηγήσουμε”, πώς να το πάρει κανείς;

    Το ζητούμενο όμως πάντα ήταν και είναι το ξεκαθάρισμα της αλήθειας και όχι το ποιος θα νικήσει κλέβοντας την παράσταση. Τις πιο πολλές φορές που δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν λογικά και ξεκάθαρα ένα ερώτημα ή ένα ζήτημα που τους τίθεται, υπεκφεύγουν με περιφερειακά μισόλογα ή πετάγονται από το ένα θέμα στο άλλο και απαντούν σε άλλα πράγματα.

    Η ύπαρξη πάρα πολλών αντιφατικών χωρίων είναι και ένας, αλλά όχι ο μόνος, από τους λόγους του τεράστιου αριθμού χριστιανικών αιρέσεων, ήδη από τον 1ον αιώνα, δηλαδή από το ξεκίνημα αυτής της απόλυτα αληθινής θρησκείας!!!! Βεβαίως ισχύει και το αντίστροφο. Ότι δηλαδή, οι πάρα πολλές αιρέσεις δημιούργησαν μια τεράστια συλλογή από αντιφατικά χωρία. Περίεργα πράγματα για τη μόνη και πλήρη, θεϊκή, απόλυτη αλήθεια!!!!

    Δεν επιχειρηματολογούν ποτέ οι χριστιανοί απολογητές. Τελικά, το μόνο επιχείρημα που τους απομένει, είναι αυτό που φωνάζει ο Κέλσος στον “Αληθή Λόγο”: “Πίστευε, πίστευε, πίστευε... Ποτέ γνώριζε...”.

    Το “πίστευε και μη ερεύνα” δεν υπάρχει στην Αγ. Γραφή (Σωστά!!!). Έχουμε όμως παρόμοια μηνύματα σε όλα τα γραπτά αυτής της μονοθεϊστικής δοξασίας. Στη B΄ Προς Κορινθίους, στο κεφάλαιο 5 όπου ο Σαούλ αναπτύσσει τις μεταφυσικές του δοξασίες, στον στίχο 7, δίνει την εξής δικαιολόγηση: “... διότι (στην εδώ ζωή) περιπατούμε με την πίστη και όχι με την όραση”. Τέρμα λοιπόν οι αισθήσεις, μόνον η τυφλή πίστη υπάρχει και καθοδηγεί!!! Επίσης στην Α΄ Προς Τιμόθεον, 1: 3-4, ο Σαούλ παραγγέλνει στον Τιμόθεο να μηνύσει στους οπαδούς του κηρύγματός του στη Μακεδονία “...να μην διδάσκουν ξένες διδασκαλίες, ούτε να δίνουν προσοχή σε μύθους και γενεαλογίες (σε μένα πάει αυτό;), που προκαλούν μάλλον συζητήσεις παρά εξυπηρετούν το σχέδιο του Θεού το οποίο βασίζεται στην πίστη”. Μόνο πίστη λοιπόν και όχι διερευνητικές συζητήσεις!!!!
    Αφήστε δηλαδή, που αυτή φράση του Σαούλ, δείχνει ότι οι διαφορές στην γενεαλογία του Ιησού απασχολούσαν τον κόσμο από .......τότε!!!!!

    Στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό όμως εύκολα διακρίνουμε την εξελικτική τάση “Ερεύνα και πράττε επιστήμην”.

    Οι απολογητές, ανάμεσα στις δραστηριότητές τους, αναπτύσσουν και την εφεύρεση παντός είδους δικαιολογιών για να δικαιολογούν τα χούγια των χριστιανών κατά τους τρεις πρώτους αιώνες. Τέτοια χούγια, ήταν, π.χ., η άρνηση στρατεύσης, η διατήρηση της παρθενίας ως υπέρτατης αρετής, ο ευνουχισμός (Βαλέσιοι, Εγκρατιστές), οι παράξενες μυστικές τελετές, η άρνηση συμμετοχής στις εορτές της αυτοκρατορίας, οι διάφορες εκδηλώσεις αναχωρητισμού κλπ. Αυτά και αν είναι στοιχεία καταστροφικής θρησκείας!!!!!

    Από τον τέταρτον αιώνα και μετά, οι χριστιανοί εξαφάνισαν όχι μόνο τα πρωτότυπα των ευαγγελίων τους αλλά και κάθε αντίλογο. Τα πρωτότυπα των ευαγγελίων καθώς και των άλλων βιβλίων της Καινής όφειλαν να τα διαφυλάξουν σαν τα μάτια τους, όπως ακριβώς διαφύλαξαν “λείψανα αγίων” που φτάνουν μέχρι τον Εβραίο ζηλωτή Γιοχανάν, τον επονομαζόμενο από τους χριστιανούς Βαπτιστή (π.χ. μαλλιά, δόντια, δάχτυλα) και τον ίδιο τον Ιησού (π.χ. 17 “αυθεντικά” πετσάκια της περιτομής του). Οι χριστιανοί λοιπόν, κατέσφαξαν κάθε αντιφρονούντα ή σκεπτικιστή και έκαψαν όλες τις αρχαίες βιβλιοθήκες, όπως και κάθε βιβλίο αντιφρονούντος. Μερικά συγγράμματα, τα οποία επέζησαν μέχρι τις μέρες μας (π.χ. του Φλάβιου Ιωσήφ), λογοκρίθηκαν με βαρβαρότητα με πολυάριθμες προσθαφαιρέσεις, αλλοιώσεις, παρεμβολές, πλαστογραφίες κλπ. (Ο “Αληθής Λόγος” του Κέλσου σώθηκε κατά 85% περίπου, κατά καλή συγκυρία, μέσα στο βιβλίο “Κατά Κέλσου” του ζηλωτή θεολόγου Ωριγένη. Μόνο το σχετικά μικρού μήκους “Κατά Γαλιλαίων” του Μεγάλου αυτοκράτορα Ιουλιανού, έφτασε μέχρι τις μέρες μας).

    Τα 4 κανονικά ευαγγέλια πρωτοεμφανίζονται στο βιβλίο “Κατά Αιρέσεων” του Ειρηναίου της Λυών, το 185. Τα τέσσερα ονόματα των συγγραφέων τους, αποδείχτηκαν πλασματικά και δεν γνωρίζουμε τους πραγματικούς συγγραφείς τους. Είναι δε γνωστές οι πενηντάδες των ευαγγελίων που γράφτηκαν κατόπιν εντολής του Κωνσταντίνου για να αποσταλούν στις διάφορες εκκλησίες. Το σημαντικότερο στοιχείο αυτών των αντιγραφών, είναι ο τεράστιος αριθμός αντιφάσεων και λαθών που περιέχει η Καινή σε όλο της το μήκος. Οι ορθόδοξοι, κολλημένοι στον στείρο δογματισμό τους, το απορρίπτουν, αλλά χωρίς να προσκομίζουν κανένα πειστικό επιχείρημα.

    Ένα άλλο παράδειγμα ψευδεπίγραφου έργου, είναι του Διονυσίου του Αρεοπαγίτου. Δεν είναι δυνατόν τον 1ο αιώνα, που υποτίθεται ότι έζησε ο Διονύσιος, να αναφέρει νεοπλατωνικά στοιχεία του Πρόκλου, ο οποίος έζησε τον 5ο αιώνα. Ως γνωστόν, ο Διονύσιος αναφέρεται στην Καινή Διαθήκη σε μόνο ένα στίχο, Πράξεις 17: 34. Μετά εκλείπουν τα πάντα γι’ αυτόν από όλες τις ιστορικές πηγές. Ως γνωστόν, οι Πράξεις δεν είναι ιστορικό βιβλίο όπως και ολόκληρη η Καινή. Μόνο κάτι χριστιανικές παραδόσεις έχουν εκ των υστέρων πλαστεί από αγνώστους. Π.χ., λένε ότι, όταν σταυρώνανε τον Ιησού ο Διονύσιος έτυχε να βρίσκεται στην Αλεξάνδρεια και είδε την έκλειψη ηλίου (που όμως έχει αποδειχτεί ότι …..δεν έγινε!!!!). Ακόμα λένε ότι, αργότερα πήγε στο Παρίσι όπου και πέθανε. Μόνο σε παραμύθια μπορεί να βρει κανείς τέτοιες φαντασιώσεις.

    Εκτός από τις διάφορες παραπλανητικές ή γενικόλογες ή περιφερειακές απαντήσεις, οι απολογητές μαζί με τους πατέρες, μονοπωλούν και την ερμηνεία των γραφών. Μόνο αυτοί καταλαβαίνουν σωστά τις γραφές και γι’ αυτό όλοι οι άλλοι πρέπει να τους ακούνε χωρίς ιδίαν γνώση και χωρίς αντίρρηση. Έχουμε ήδη από τον Σαούλ και μετά, το αξίωμά τους ότι η Αγία Γραφή ερμηνεύεται είτε κατά γράμμα (δηλαδή κυριολεκτικά), είτε αλληγορικά (μεταφορικά) (Προς Γαλάτας 4: 24). Όλα τα έχουνε προβλέψει. Ανάλογα την περίπτωση.

    Ακόμα….
    Οι χριστιανοί απολογητές, μοστράρισαν πολλές ήδη εν ενεργεία ηθικές αρχές άλλων θεωριών σαν δικές τους. Ονόμασαν ετσιθελικά τον Αρχαίο Έλληνα φιλόσοφο Σωκράτη “χριστιανό προ Χριστού”. Οι ιεραπόστολοι Ιησουίτες που πρωτογνώρισαν την κοινωνία της Κίνας, κατά τον 16ον και 17ον αιώνα, δεν πίστευαν στα μάτια τους ότι μια τέτοια κοινωνία που δεν είχε ακούσει τίποτα περί Ιησού Χριστού και Μωσαϊκού Νόμου, είχε φτάσει από χιλιάδες χρόνια πριν, σε ένα πολύ αναπτυγμένο κοινωνικό και ηθικό σύστημα που είχε πολλές αρχές όμοιες με χριστιανικές αντίστοιχες. Βλέπετε η ηθική ήταν μονοπώλιο μόνο του θεού των χριστιανών και γι’ αυτό εξεπλάγησαν. Τότε λοιπόν βρήκαν την εξής “σοφή εξήγηση”: Ο Γιαχβέ είχε αποκαλύψει στους Κινέζους με μαγικό μυστικό τρόπο την ηθική την οποίαν ήδη είχαν. Έτσι οι Κινέζοι, για 3500 χρόνια και βάλε, ζούσαν σε ένα Γιαχβικοχριστιανικό ηθικό σύστημα χωρίς να το έχουν πάρει ……..πρέφα!!!!!!

    Κάτι παρόμοιο είχε επινοήσει και ένας άλλος χριστιανός απολογητής. Όταν οι χριστιανοί ανακάλυψαν ότι η τελετή του Μυστικού Δείπνου προϋπήρχε 1400 χρόνια πριν τον Ιησού, εξοργίστηκαν. Τους ……..συνέφερε όμως ο Τερτυλλιανός, λέγοντάς τους ότι ο Διάβολος προέβλεψε την τελετή 1400 χρόνια πριν, για να μειώσει τη δόξα του Ιησού.

    Έπειτα, εκτός από τη μυθολογία της Καινής Διαθήκης (π.χ., το άστρο της Βηθλεέμ, η σφαγή των νηπίων από τον βασιλιά Ηρώδη τον Μέγα, κλπ.), η εκκλησία υπέκλεψε και μετάλλαξε πολλούς αρχαίους μύθους. Ένα παράδειγμα είναι ο αρχαίος ελληνικός μύθος του Βελλεροφόντη, που μεταλλάχθηκε στον μύθο του αγίου Γεωργίου. Δείτε την παράσταση του Βελλεροφόντη. Θα τον δείτε επάνω στο άλογο να σκοτώνει τη Χίμαιρα, σε στυλ ……Αγ. Γεωργίου!!!! Δείτε την σας παρακαλώ!!!!!

    Αυτά τα μέσα, εκτός από τους απολογητές, τα βρίσκουμε και στην Καινή Διαθήκη. π.χ., μελετήστε προσεκτικά το παρακάτω δείγμα και ……εμβαθύνατε!!!!
    Πρoς Ρωμαίoυς γ΄: 7 “Εάν διά τoυ ψεύδoυς μoυ η αλήθεια τoυ Θεoύ κατεδείχθη μεγάλη πρoς δόξαν τoυ, γιατί ακόμη κατακρίνoμαι ως αμαρτωλός;”.

    Μια θρησκεία κρίνεται βάσει των αρχικών αξιωμάτων (δογμάτων) της και μετά βάσει της λογικής συνέπειας που περιέχουν και αναπτύσσουν οι γραφές της, τα πεπραγμένα της και η ιστορική της διαδρομή. Δεν μπορεί κανείς να πιστεύει 2+3=7 επειδή αυτός που το φωνάζει μπορεί να περπατά επάνω στα νερά, ή να φτιάχνει ψάρια και ψωμιά. Είτε μπορεί να περπατά επάνω στα νερά είτε όχι, είτε φτιάχνει ψάρια και ψωμιά είτε όχι, το 2+3=5 και όχι 7.

    Τελικά ο κόσμος, πείστηκε για να δεχθεί τον σωτήρα του, μόνο όταν μετά το 313, του ετέθη η μοναδική επιλογή υποχρεωτικής σωτηρίας: “Γίνου χριστιανός ή φονεύσω σε”.



    No Guru, No Method, No Teacher...


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Orfeus on 14-07-2005 23:54 ]
    Spilman44
    15.07.2005, 00:51
    Επιτρέψτε μου σαν μαθηματικός να υποκλιθώ στην τεκμηρίωση ! Κι ο φίλος Ορφέας και το θέμα κατέχει και το αποδεικνύει συστηματικά και τεκμηριωμένα (με βάση, πάντα, τα δεδόμενα, όπως τα αποδεχόμαστε ως "γεγονότα μεμαρτυρημένα και υφ όλων παραδεκτών" -πχ Η ύπαρξη !-Αξίωμα και προχωράμε !)
    tetraktis
    15.07.2005, 04:53
    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 14-07-2005 στις 17:01 έγραψε:

    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 14-07-2005 στις 15:22 έγραψε:
    [i]

    Φίλτατε yiannis yiannis.

    Υπήρχε πράγματι ορθογραφικό λάθος στο κείμενο που παρέθεσα. Όπως άλλωστε και στα δικά σου.

    Λάθη όπως:

    «ξεκαθαρίζονατι από άλλα σημεία»
    ή
    «καθώς παρέδοσαν»



    Γράφεις...

    Αγαπητέ tetraktis, παρέθεσα το άρθρο της Ορθόδοξης Ομάδας Δογματικής Έρευνας αυτούσιο, διατηρώντας και την ορθογραφία του.

    ....................................................................................................
    Φίλτατε yiannis yiannis

    Δεν τίθεται θέμα να δικαιολογηθείς επ’ αυτού, διότι σου το παράθεσα μόνον για να σου υποδείξω το ατυχές του επιχειρήματος.
    .................................................................................................

    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 14-07-2005 στις 15:22 έγραψε:


    Το πρόβλημα μου επίσης βρίσκεται όχι στον γράφοντα, αλλά στα μεταφερόμενα από αυτόν λόγια σε όσους αναγνώστες παρακολουθούν την συζήτηση!!!



    Γράφεις...
    Η αντίδρασή σου "ΟΡΘΟΔΟΞΗ-ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ και ΕΡΕΥΝΑ;;;" με τις φατσούλες που ακολουθούν, άλλο αφήνει να εννοηθεί.

    ..............................................................................................
    Κατ’ αρχήν δεν θα ήταν δυνατόν να αποδώσω ευθύνες σε εσένα προσωπικώς για το όνομα που επέλεξε αυτή η «ερευνητική» ομάδα για να αυτοαποκαλείται.

    Κατά δεύτερον, ο έχων ήδη την ΟΡΘΗ ΔΟΞΑ, ο έχων το ΔΟΓΜΑ ήδη σχηματισμένο, δεν έχει και λόγο για να ερευνά.
    Μόνον ίσως, για να επαληθεύσει μέσα του, τις ήδη σχηματισμένες και αυτοενισχυόμενες εντυπώσεις του.
    Διότι…
    Δεν άκουσα ποτέ καμία ομάδα ιατρών που αφού πρώτα βρήκε το φάρμακο για κάποια ασθένεια, να ξεκίνησε ύστερα εκ του ασφαλούς, να ερευνήσει πως θα την αντιμετωπίσει.

    ΟΡΘΗ ΔΟΞΑ = ΑΝΙΣΟΝ ΤΟΥ ΕΡΕΥΝΩ!!!

    ΔΟΓΜΑ = ΑΝΙΣΟΝ ΤΟΥ ΕΡΕΥΝΩ!!!

    Εκεί δεν μετρούν τα ελληνικά τα οποία επιδιώκεις να με διδάξεις παρακάτω;

    Εκεί αποσκοπούν και οι φατσούλες που αναφέρεις.
    Στην έκπληξη μου για το πώς δεν αντιλαμβάνεσαι το αυτονόητο.
    ..................................................................................................

    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 14-07-2005 στις 15:22 έγραψε:

    Άκρως ρατσιστικό (ΑΦΟΥ ΡΩΤΗΣΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΧΩΡΙΖΕΙΣ ΑΠΟ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ) είναι(ακόμη και στους κανονισμούς του forum), να αποκαλείς αιρετικούς, χιλιάδες ανθρώπους που επέλεξαν αντίθετα από εσένα να αυτοαποκαλούνται προτεστάντες ή τι άλλο.

    Ρωτάς…

    «Όσο για το «ρατσιστικό και προσβλητικό» που γράφεις, σε ποιους συγκεκριμένους χαρακτηρισμούς του άρθρου αναφέρεσαι»

    Και απαντάω παραθέτοντας…

    «Οι περισσότεροι Προτεστάντες, συγχέουν τη Θεοπνευστία με το "αλάθητο
    Ως συνέπεια αυτής της σύγχυσης, όχι μόνο παρερμηνεύουν την Αγία Γραφή,» !!!!!!!!!!!!!!!




    Γράφεις...

    Αφού όπως λες είσαι Έλλην και γνωρίζεις Ελληνικά, έπρεπε να ξέρεις ότι ο χαρακτηρισμός ρατσισμός αφορά φυλετικές διακρίσεις και είναι παντελώς άσχετος με το περιεχόμενο του άρθρου.

    ...................................................................................................
    Καλό θα ήταν κάποια στιγμή, να σταματήσεις τα υπονοούμενα του τύπου «λες πως είσαι Έλλην».

    Επίσης εάν πρόκειται να κάνουμε μάθημα γλωσσολογίας ας το κάνουμε σωστά.

    Αγγλικά race=γενιά, φυλή,/ ιταλικά Razza/ ισπανικά Rasa/ γαλλικά race/ γερμανικά rasse λατινικά ratio εκ του λόγος, εκ του αρχαίου Ελληνικού ρέω = λέω, ερώ.

    Και επομένως…

    Γαλλικά Racisme, raciste/ ιταλικά razzismo/ ισπανικά razismo/ αγγλικά racial= φυλετικός (racy= ζωηρός)/ λατινικά reor = λογίζομαι (έννοια αείριτος διαδοχή γενεών) εκ του ελληνικού ρήτηρ = ο ομιλών αειρίτος: ο αεί ρέων, ο αείροος.

    ΚΑΙ ΩΣ ΑΝΤΙΔΑΝΕΙΟ Η ΡΑΤΣΑ.

    (ΑΝΝΑ ΤΖΙΡΟΠΟΥΛΟΥ ΕΥΣΤΑΘΙΟΥ. ΕΛΛΗΝ ΛΟΓΟΣ. ΠΩΣ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΟΝΙΜΟΠΟΙΗΣΕ ΤΟΝ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΛΟΓΟ)

    Όπως παρατηρείς, γνωρίζω εκ των προτέρων τις βάσεις των λέξεων χωρίς να μου δώσεις τα φώτα σου.
    .................................................................................................

    Γράφεις...

    Αίρεση δε, σημαίνει διαίρεση. Οι προτεστάντες ή καλύτερα αν θέλεις να μιλήσουμε Ελληνικά, οι διαμαρτυρόμενοι, προκάλεσαν με τη στάση τους διαίρεση στην εκκλησία.

    .................................................................................................
    Αυτό δεν με αφορά. Ούτε κι εσένα. Είναι δική τους επιλογή. Δεν μπορείς να τους την απαγορεύεις!!!
    .....................................................................................................

    Γράφεις...

    Οποιοσδήποτε γνωρίζει λίγη ιστορία μπορεί να το βεβαιώσει.

    ..................................................................................................
    Όπως και τόσα άλλα (σελίδες ολόκληρες) που εσύ προσωπικώς δεν έχεις καταδεχτεί να σχολιάσεις. Παρά μόνον έχεις χαρακτηρίσει τις πηγές ως προγονολατρικές, προκατειλημμένες, εθνικές και εν τέλει δωδεκαθεϊστικές. (Βλέπε Ιουλιανός στο τόπικ «περί σκοταδισμού»).
    .....................................................................................................

    Γράφεις...

    Ή μήπως δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι παρερμηνεύουν την Αγία Γραφή; Αν ήταν έτσι δεν θα μπορούσαμε να διαφωνήσουμε με κανέναν, μήπως και τον προσβάλλουμε.


    ................................................................................................
    Όπως επιτρέπεις να αμφισβητηθούν τα θεόπνευστα έργα ας πούμε;
    Που η στάση όσων τα αμφισβητούν θεωρείται δημοκρατικότατα αιρετική;
    Δηλαδή δευτερεύουσα, αποπροσανατολιστική για τις ψυχές των πιστών και εν τέλει εκ του πονηρού;
    ................................................................................................


    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 14-07-2005 στις 15:22 έγραψε:


    Επίσης επιδιώκεις να μας διδάξεις πως μόνον η Αγία Γραφή εμπεριέχει την αλήθεια!(θες μήπως να δοκιμάσεις να το φωνάξεις αυτό δίπλα στην πέτρα στη Μέκκα;)




    Γράφεις...

    Φυσικά, αφού αυτή είναι η άποψή μου, όπως κι εσύ επιδιώκεις το άκρως αντίθετο. Δέχομαι όμως τις αντίθετες απόψεις, χωρίς βέβαια να τις χειροκροτώ.

    .............................................................................................
    Δεν επιδιώκω κανένα αντίθετο. Δεν μου αρέσει να είμαι εδώ ή εκεί. Η έρευνα με ταξιδεύει.

    Επίσης καμιά φορά πρέπει να κρατάμε την άποψη μας για τον εαυτό μας και να παρατηρούμε μόνον, τους άλλους, πως επέλεξαν να πιστεύουν εκείνοι, δίχως να τους επηρεάζουμε με την αλήθεια μας. Γιατί πρέπει δηλαδή να ακούσουν την άποψη σου οι μουσουλμάνοι;
    Τώρα για το πόσο δέχεσαι τις αντίθετες απόψεις το έδειξες με τους χαρακτηρισμούς σου κατά του συγγραφέα Ρασσιά (πάλι στο τοπικ περί σκοταδισμού)
    Και για να σε προλάβω, δεν στέκομαι στα γραφόμενα από εκείνον αλλά στον τρόπο που εσύ τον δέχτηκες ως έναν από τους διαφορετικούς.
    .................................................................................................


    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 14-07-2005 στις 15:22 έγραψε:


    Διερωτώμαι επομένως, εσύ με πιο δικαίωμα, αποκαλείς όλως δογματικώς, αιρετικούς αυτούς οι οποίοι παρερμηνεύουν κατά πως λες, τα της δικής σου πίστης κείμενα;

    Εκεί δεν χωρά αντίθετη.άποψη;

    Φυσικά και όχι, διότι όπως καταλήγεις:

    «Το φυσικό περιβάλλον της Αγίας Γραφής είναι η Εκκλησία. Και μόνο εν τη Εκκλησία, και με την εμπειρία των Αγίων της Εκκλησίας, η Αγία Γραφή αποβαίνει αλάθητος οδηγός ΣΩΤΗΡΙΑΣ.





    Γράφεις...

    Κατ' αρχάς δεν αποκάλεσα κανένα δογματικό, μη συγχέεις το περιεχόμενο του άρθρου με τα δικά μου λόγια.

    .....................................................................................................
    Μα το άρθρο παρουσιάστηκε από εσένα στο τόπικ. Άρα σε εκφράζει.
    .....................................................................................................

    Γράφεις...

    Στο πρώτο σκέλος ήδη απάντησα. Βεβαίως χωρούν οι αντίθετες απόψεις, τι εννοείς εσύ χωρούν; Μήπως ότι πρέπει να συμφωνείς μαζί τους; Αυτό δεν γίνεται. Είπαμε δεχόμαστε και σεβόμαστε όλες τις απόψεις, αλλά δεν τις χειροκροτούμε.

    ...................................................................................................
    Δεν τις δέχεσαι σε παρακαλώ πολύ, όταν τους αποκαλείς αιρετικούς με υποτιμητικό ύφος!!!
    Ανεξάρτητα από την έννοια που με εκλογίκευση, διαλέγεις να προσδώσεις στη λέξη που επιλέγεις να χρησιμοποιήσεις.
    ....................................................................................................

    Γράφεις...

    Ως προς το τελευταίο σκέλος το δήλωσα ήδη δύο φορές σε αυτό το topic, αυτή είναι η τρίτη, διάβαζε σε παρακαλώ προσεκτικά τα posts των άλλων. Ο Χριστιανισμός και η εκκλησία δεν διεκδικούν την αποκλειστικότητα της σωτηρίας του ανθρωπίνου γένους.

    ..................................................................................................
    Πάλι με επιπλήττεις!!!
    Ωστόσο…

    Γιατί τόσες επιστολές προς κάθε «ειδωλολάτρη»;

    Και τότε γιατί τόσες σταυροφορίες σε όλα τα πλάτη και μήκη της γης;

    Γιατί το «Εθνικοί ή βαπτίζεστε ή πεθαίνετε;»
    ...............................................................................................


    Γράφεις...

    Αν κάποιος διάγει το βίο του με αγάπη, ότι κι αν πιστεύει είναι ένθεος και σωσμένος. Απλά πιστεύω, όπως τονίζει και το άρθρο στον επίλογό του, ότι η εκκλησία, από όλους τους άλλους δρόμους είναι η πιο σίγουρη και ασφαλής οδός.

    [/I]


    ...................................................................................................
    Προσωπικώς δηλώνω ανεξίθρησκος. Κι αυτό δεν υπονοεί τα δικά μου πιστεύω, αλλά την ανοχή μου στα πιστεύω των άλλων.
    Και προ παντός το σεβασμό μου.
    .............................................................................................


    jorge
    15.07.2005, 09:20
    Παράκληση προς tetraktis: Όταν θέλουμε να απαντήσουμε στα γραπτά άλλου, την δική μας απάντηση ΔΕΝ την βάζουμε μέσα σε quotes. Μέσα στα quotes βάζουμε τις φράσεις του συνομιλητή μας και εμείς απαντάμε ακριβώς από κάτω.

    Παράδειγμα:

    Quote:
    Λόγια συνομιλητή 1



    Απάντηση δική μας 1.


    Quote:
    Λόγια συνομιλητή 2



    Απάντηση δική μας 2.


    yiannisyiannis
    15.07.2005, 10:22
    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 15-07-2005 στις 04:53 έγραψε:

    Καλό θα ήταν κάποια στιγμή, να σταματήσεις τα υπονοούμενα του τύπου «λες πως είσαι Έλλην».

    [/I]



    Επειδή το τόνισες και σε προηγούμενό post σου ότι η τακτική μου είναι να ειρωνεύομαι. Μάλλον δεν παρακολουθείς το topic από την αρχή και δεν έχεις σχηματίσει ολοκληρωμένη εικόνα. Διότι αν το διάβαζες, θα ήξερες ποιοι ξεκίνησαν να προκαλούν και να ειρωνεύονται. Βεβαίως απάντησα κι εγώ με την ίδια γλώσσα στις προκλήσεις αυτές. Ίσως να μην έπρεπε να απαντήσω και να έσφαλα, αλλά ποτέ μα ποτέ δεν ξεκίνησα εγώ κάποια πρόκληση. Τον χαρακτηρισμό Έλλην, εσύ τον απέδωσες στον εαυτό σου σε προηγούμενο Post σου κι εγώ τον επανέλαβα. Δεν φαντάστηκα ότι θα σε προσέβαλε.

    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 15-07-2005 στις 04:53 έγραψε:
    Κατά δεύτερον, ο έχων ήδη την ΟΡΘΗ ΔΟΞΑ, ο έχων το ΔΟΓΜΑ ήδη σχηματισμένο, δεν έχει και λόγο για να ερευνά.
    Μόνον ίσως, για να επαληθεύσει μέσα του, τις ήδη σχηματισμένες και αυτοενισχυόμενες εντυπώσεις του.
    Διότι…
    Δεν άκουσα ποτέ καμία ομάδα ιατρών που αφού πρώτα βρήκε το φάρμακο για κάποια ασθένεια, να ξεκίνησε ύστερα εκ του ασφαλούς, να ερευνήσει πως θα την αντιμετωπίσει.

    ΟΡΘΗ ΔΟΞΑ = ΑΝΙΣΟΝ ΤΟΥ ΕΡΕΥΝΩ!!!

    ΔΟΓΜΑ = ΑΝΙΣΟΝ ΤΟΥ ΕΡΕΥΝΩ!!!

    Εκεί δεν μετρούν τα ελληνικά τα οποία επιδιώκεις να με διδάξεις παρακάτω;

    Εκεί αποσκοπούν και οι φατσούλες που αναφέρεις.
    Στην έκπληξη μου για το πώς δεν αντιλαμβάνεσαι το αυτονόητο
    [/I]



    Δεν έχεις ακούσει ποτέ για ομάδες ιατρών που να ερευνούν για να εξελίξουν περισσότερο τα φάρμακα και τις θεραπείες που έχουν ήδη ανακαλύψει; Για ρώτα όλους τους άλλους εδώ αν έχουν ακούσει. Δηλαδή με αυτά που λες εσύ πως θα χαρακτήριζες τον εαυτό σου πέρα από ανεξίθρησκο, αντί για ορθόδοξο δογματικό, κακόδοξο και αδογμάτιστο; Έκανα αυτή την ανάλυση στις λέξεις όχι για να σε προσβάλλω, αλλά για να αποδείξω ότι μερικές λέξεις όπως ορθόδοξος, δόγμα, αίρεση, αφορισμός κλπ. αποτελούν κόκκινα πανιά χωρίς λόγο. Αν κάποιος τις ετυμολογήσει, θα αντιληφθεί πόσο άδικο έχει. Ορθόδοξος δεν ερμηνεύεται ως κολλημένος ούτε το δόγμα ως κόλλημα κλπ.

    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 15-07-2005 στις 04:53 έγραψε:
    Αυτό δεν με αφορά. Ούτε κι εσένα. Είναι δική τους επιλογή. Δεν μπορείς να τους την απαγορεύεις!!!
    [/I]



    Δεν είπα το αντίθετο, συμφωνώ κι επαυξάνω. Που είδες να τους το απαγορεύω, για πες; Όμως ο χαρακτηρισμός «αιρετικοί» είναι απόλυτα δικαιολογημένος.

    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 15-07-2005 στις 04:53 έγραψε:
    Όπως και τόσα άλλα (σελίδες ολόκληρες) που εσύ προσωπικώς δεν έχεις καταδεχτεί να σχολιάσεις. Παρά μόνον έχεις χαρακτηρίσει τις πηγές ως προγονολατρικές, προκατειλημμένες, εθνικές και εν τέλει δωδεκαθεϊστικές. (Βλέπε Ιουλιανός στο τόπικ «περί σκοταδισμού»).
    [/I]



    Για ποιο λόγο δεν έχω σχολιάσει όλα όσα αναφέρει ο Orfeus, παρά μόνο μερικά αποσπάσματα, το έχω πει πολλές φορές. Για το δεύτερο που αναφέρεις, είδες λοιπόν, το παραδέχεσαι κι εσύ; Δεν χαρακτήρισα κανένα συνομιλητή μου, μόνο πηγές ή θέσεις και πάλι όχι με τις φράσεις που μου αποδίδεις, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν με χαλάει. Και τις δικές μου πηγές μπορείς να τις χαρακτηρίσεις όπως θες, να τις δεχτείς ή να τις απορρίψεις.

    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 15-07-2005 στις 04:53 έγραψε:

    Τώρα για το πόσο δέχεσαι τις αντίθετες απόψεις το έδειξες με τους χαρακτηρισμούς σου κατά του συγγραφέα Ρασσιά (πάλι στο τοπικ περί σκοταδισμού)
    [/I]



    Ο Ρασσιάς ο ίδιος χαρακτηρίζει τον εαυτό του δωδεκαθεϊστή και ομιλεί, γράφει και μάχεται υπέρ της «πατρώας» θρησκείας των Ελλήνων. Δεν του απέδωσα λοιπόν ούτε κάποιον ψευδή ούτε κάποιον προσβλητικό για εκείνον χαρακτηρισμό.

    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 15-07-2005 στις 04:53 έγραψε:

    Μα το άρθρο παρουσιάστηκε από εσένα στο τόπικ. Άρα σε εκφράζει.

    [/I]



    Το άρθρο αυτό είναι αλήθεια ότι με εκφράζει στα περισσότερα σημεία. Αν όμως το έγραφα εγώ, θα χρησιμοποιούσα μια πιο ήπια γλώσσα. Επειδή όμως αφενός δεν θεωρώ έντιμο να παραφράζω την πνευματική εργασία του άλλου και να την παρουσιάζω σαν δική μου κι αφετέρου δεν είχα και το χρόνο να το κάνω, το παρέθεσα ως είχε.

    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 15-07-2005 στις 04:53 έγραψε:

    Δεν τις δέχεσαι σε παρακαλώ πολύ, όταν τους αποκαλείς αιρετικούς με υποτιμητικό ύφος!!!
    Ανεξάρτητα από την έννοια που με εκλογίκευση, διαλέγεις να προσδώσεις στη λέξη που επιλέγεις να χρησιμοποιήσεις.

    [/I]



    Αγαπητέ tetraktis, οι ίδιοι καυχούνται ότι είναι αιρετικοί, να είσαι σίγουρος ότι για εκείνους δεν αποτελεί προσβολή. Η δε έννοια που δίνω είναι η πραγματική. Άλλωστε οι ίδιοι απεφάσισαν να διαχωρίσουν τις θέσεις τους, δεν τους υποχρέωσε κανείς. Δικαίωμά τους δεν αντιλέγω, αλλά η αίρεση είναι αίρεση, διαίρεση πως να το κάνουμε.

    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 15-07-2005 στις 04:53 έγραψε:

    Αγγλικά race=γενιά, φυλή,/ ιταλικά Razza/ ισπανικά Rasa/ γαλλικά race/ γερμανικά rasse λατινικά ratio εκ του λόγος, εκ του αρχαίου Ελληνικού ρέω = λέω, ερώ.

    Και επομένως…

    Γαλλικά Racisme, raciste/ ιταλικά razzismo/ ισπανικά razismo/ αγγλικά racial= φυλετικός (racy= ζωηρός)/ λατινικά reor = λογίζομαι (έννοια αείριτος διαδοχή γενεών) εκ του ελληνικού ρήτηρ = ο ομιλών αειρίτος: ο αεί ρέων, ο αείροος.

    ΚΑΙ ΩΣ ΑΝΤΙΔΑΝΕΙΟ Η ΡΑΤΣΑ.

    [/I]



    Χαίρομαι που επιβεβαιώνεις τους ισχυρισμούς μου.

    Quote:

    Το μέλος tetraktis στις 15-07-2005 στις 04:53 έγραψε:

    Πάλι με επιπλήττεις!!!
    Ωστόσο…

    Γιατί τόσες επιστολές προς κάθε «ειδωλολάτρη»;

    Και τότε γιατί τόσες σταυροφορίες σε όλα τα πλάτη και μήκη της γης;

    Γιατί το «Εθνικοί ή βαπτίζεστε ή πεθαίνετε;»
    [/I]



    Δεν σε επέπληξα, σύσταση σου έκανα κι από τα γραφόμενά σου επιβεβαιώνεται ότι είχα απόλυτο δίκιο. Διότι αν διάβαζες προσεκτικά τα προηγούμενα posts μου, θα έβλεπες ότι στράφηκα εναντίον των σταυροφοριών. Τι εννοείς για τις επιστολές δεν καταλαβαίνω. Όσο για τους εθνικούς περί βαπτίσματος, η φράση είναι συμβολική, αυτό είναι ηλίου φαεινότερο.

    Quote:

    Το μέλος orfeus στις 14-07-2005 στις 21:41 έγραψε:

    Μα γιατί κόλλησες σ’ αυτό; Έχει σημασία τελικά αν οι πρόγονοι στον ένα ευαγγελιστή αντί για 37 είναι 40 και αντί για 53 στον άλλο, είναι 60; Δεν είναι το ουσιαστικό ότι υπάρχει διαφορά ανάμεσα στους δύο; Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι αυτή τη διαφορά ήθελα να τονίσω;
    [/I]



    Το αντιλαμβάνομαι Γιώργο κι εγώ εξήγησα στη συνέχεια γιατί υπάρχει αυτή η διαφορά. Το γιατί κόλλησα σε αυτά τα δύο, το έχω ήδη εξηγήσει στο προηγούμενο Post μου. Όταν παραθέτουμε πηγές, τις παραθέτουμε ακριβώς προς επιβεβαίωση των λόγων μας. Όχι στο περίπου, διότι γινόμαστε αναξιόπιστοι κι αφήνουμε να εννοηθεί ότι χαλκεύουμε στοιχεία για να επιβάλλουμε τις απόψεις μας. Έχω την αίσθηση, ότι από τον υπερβολικό ενθουσιασμό σου (και καλά κάνεις που τον έχεις) παραθέτεις τεράστιο όγκο στοιχείων, πολλά από τα οποία δεν έχεις το χρόνο να ελέγξεις και να τα επεξεργαστείς. Αυτό όμως δεν είναι σωστό. Αυτό ήθελα να σου τονίσω διακριτικά στο προηγούμενο topic (Ακόμη ένα κρούσμα σκοταδισμού) και ήταν κι ένας από τους λόγους που αποχώρησα.

    Quote:

    Το μέλος orfeus στις 14-07-2005 στις 21:41 έγραψε:
    Ναι δεν υπάρχει στην Αγ. Γραφή. Έχεις δίκιο. Προέρχεται από την Οικουμενική Σύνοδο στην Έφεσο το 431 (“Πίστευε τω θαύματι και μη ερεύνα λογισμοίς το γιγνόμενον”.

    Έχω γράψει όμως τόσα πράγματα. Γιατί δεν τα σχολιάζεις και κόλλησες σ’ αυτά;

    Δεν επιτρέπεις ένα λάθος τη στιγμή που δέχεσαι ένα σωρό αντιφάσεις και ανακρίβειες της Καινής Διαθήκης;
    Ξέρεις να μου πεις (ας πούμε) κάτι για την Ναζαρέτ; Ή μήπως πιστεύεις χωρίς να ερευνάς;
    [/I]



    Είδες, επιβεβαιώνεις κι εσύ ο ίδιος τους ισχυρισμούς μου παραπάνω, ότι τόσα έγραψες....Από την άλλη όμως, χωρίς δεύτερη σκέψη με χαρακτήρισες προβοκάτορα, ενώ όπως αποδείχθηκε οι ισχυρισμοί μου ήταν αληθείς. Επιτρέπω χίλια λάθη Γιώργο, αρκεί να τα αναγνωρίσει κάποιος. Αντ’ αυτού όμως, εσύ με χαρακτήρισες προβοκάτορα, το ξέχασες μήπως;

    Για τα τόσα πράγματα που έγραψες και δεν σχολίασα, σου το έχω πει πολλές φορές. Δεν είμαι ούτε φοιτητής, ούτε εισοδηματίας ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο, για να έχω την πολυτέλεια να διαθέτω όσο χρόνο θα ήθελα στο forum. Συνδέομαι από την εργασία μου και υποκλέπτω παραπάνω χρόνο απ’ ότι πρέπει για να γράφω και καμιά αράδα εδώ. Αν θέλεις να συζητήσουμε σοβαρά, να μου θέτεις ένα –ένα τα ερωτήματά σου, για να έχω το χρόνο να σου απαντήσω. Αν θέλεις υπενθύμισέ μου την αμφισβήτησή σου για τη Ναζαρέτ, δεν έχω το χρόνο να ψάξω πίσω στα posts σου και θα σου απαντήσω μόλις μπορέσω.

    Τέλος, θέλω να ζητήσω συγνώμη σε όσους πρόσβαλα με το έντονο και ειρωνικό ύφος που είχαν κάποιες απαντήσεις μου. Δεν πρέπει να απαντούμε στην πρόκληση με πρόκληση. Όπως λέει κι ο π. Παρασκευάς Ζωγράφος, ακόμη κι όταν έχουμε δίκιο, δεν πρέπει να διαφωνούμε έντονα. Για τη δημιουργία αυτών των εντάσεων, στις οποίες συμμετείχα κι εγώ, ζητώ συγνώμη απ’ όλους. Άλλωστε, ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι είμαι καλός ή ακόμη περισσότερο καλός Χριστιανός. Απλά αγωνίζομαι για να το επιτύχω και δεν ξέρω αν ποτέ θα το καταφέρω. Δεν απολογούμαι όμως για αυτό το περιεχόμενο των μηνυμάτων μου, το οποίο εκφράζει τα πιστεύω μου.

    Orfeus
    15.07.2005, 17:11
    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 15-07-2005 στις 10:22 έγραψε:

    Αν θέλεις να συζητήσουμε σοβαρά, να μου θέτεις ένα –ένα τα ερωτήματά σου, για να έχω το χρόνο να σου απαντήσω. Αν θέλεις υπενθύμισέ μου την αμφισβήτησή σου για τη Ναζαρέτ, δεν έχω το χρόνο να ψάξω πίσω στα posts σου και θα σου απαντήσω μόλις μπορέσω.






    Κατ’ αρχήν θέλω να ξέρεις ότι συζητάω σοβαρά.
    Εσύ δηλαδή τόσο καιρό αστειευόσουν; (Χιούμορ)
    Έπειτα, δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί άφησες τόσα ερωτήματα αναπάντητα. Άλλωστε, όσο καιρό συζητάμε σου τα έθετα …….ένα-ένα!!!!
    Τώρα να τα πιάσω από την αρχή; Ας είναι.

    1) Ποια είναι τα ιερά βιβλία του χριστιανισμού;
    2) Ποιες επιστήμες (εκτός της αρχιτεκτονικής), εξελίχθηκαν στα χρόνια τα λεγόμενα “Βυζαντινά”;

    Ένα –ένα. Θα σε περιμένω….

    Υ.Γ.΄Το "προβοκάτορας" το παίρνω πίσω. Sorry.....

    No Guru, No Method, No Teacher...


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Orfeus on 15-07-2005 18:11 ]
    tetraktis
    15.07.2005, 18:52
    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 15-07-2005 στις 10:22 έγραψε:

    Επειδή το τόνισες και σε προηγούμενό post σου ότι η τακτική μου είναι να ειρωνεύομαι. Μάλλον δεν παρακολουθείς το topic από την αρχή και δεν έχεις σχηματίσει ολοκληρωμένη εικόνα. Διότι αν το διάβαζες, θα ήξερες ποιοι ξεκίνησαν να προκαλούν και να ειρωνεύονται. Βεβαίως απάντησα κι εγώ με την ίδια γλώσσα στις προκλήσεις αυτές. Ίσως να μην έπρεπε να απαντήσω και να έσφαλα, αλλά ποτέ μα ποτέ δεν ξεκίνησα εγώ κάποια πρόκληση. Τον χαρακτηρισμό Έλλην, εσύ τον απέδωσες στον εαυτό σου σε προηγούμενο Post σου κι εγώ τον επανέλαβα. Δεν φαντάστηκα ότι θα σε προσέβαλε.






    Η ειρωνεία βρίσκεται στο : ΛΕΣ ΠΩΣ ΕΙΣΑΙ… Έλλην…χρειαζόταν;
    «Κι όταν λες δεν φαντάστηκα πως θα σε προσέβαλε» απλώς συνεχίζεις.
    Επίσης δεν με αφορά ποιος σε προκαλεί. Εκτός εάν ήμουν εγώ ο ίδιος.

    Επίσης.

    Με ικανοποιούν οι συζητήσεις που μένουν και καταλήγουν εντός θέματος και όχι σε προσωπικούς διαξιφισμούς του τύπου τι είπες εσύ, τι έγραψα εγώ. Καθ΄ ότι μία τέτοια συμπεριφορά μόνον την αλαζονεία μας τονίζει και την ισχυρογνωμοσύνη μας.

    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 15-07-2005 στις 10:22 έγραψε:

    Δεν έχεις ακούσει ποτέ για ομάδες ιατρών που να ερευνούν για να εξελίξουν περισσότερο τα φάρμακα και τις θεραπείες που έχουν ήδη ανακαλύψει; Για ρώτα όλους τους άλλους εδώ αν έχουν ακούσει. Δηλαδή με αυτά που λες εσύ πως θα χαρακτήριζες τον εαυτό σου πέρα από ανεξίθρησκο, αντί για ορθόδοξο δογματικό, κακόδοξο και αδογμάτιστο; Έκανα αυτή την ανάλυση στις λέξεις όχι για να σε προσβάλλω, αλλά για να αποδείξω ότι μερικές λέξεις όπως ορθόδοξος, δόγμα, αίρεση, αφορισμός κλπ. αποτελούν κόκκινα πανιά χωρίς λόγο. Αν κάποιος τις ετυμολογήσει, θα αντιληφθεί πόσο άδικο έχει. Ορθόδοξος δεν ερμηνεύεται ως κολλημένος ούτε το δόγμα ως κόλλημα κλπ.





    Ο ερευνητής δεν χαρακτηρίζεται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Παραμένει αμέτοχος από χαρακτηρισμούς. Χαρακτηρισμός = λιμάνι. Τα πλοία είναι για να ταξιδεύουν. Γι΄ αυτό και οι ερευνητές παίρνουν τα πλοία και πάνε από τόπο σε τόπο. Για να ΜΑΘΟΥΝ όχι για να ΔΙΔΑΞΟΥΝ ! δεν κάνει ιεραποστολή κάποιος ο οποίος αναζητά την αλήθεια. Ιεραποστολή κάνει κάποιος ο οποίος θεωρεί πως την κατέχει και μάλιστα δια της ιεράς οδού.

    επίσης ο ΑΦΟΡΙΣΜΟΣ αποτελεί κόκκινο πανί; Θες να το πεις σε εκείνους που τους έθαψαν ορθίους;


    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 15-07-2005 στις 10:22 έγραψε:

    Για ποιο λόγο δεν έχω σχολιάσει όλα όσα αναφέρει ο Orfeus, παρά μόνο μερικά αποσπάσματα, το έχω πει πολλές φορές. Για το δεύτερο που αναφέρεις, είδες λοιπόν, το παραδέχεσαι κι εσύ; Δεν χαρακτήρισα κανένα συνομιλητή μου, μόνο πηγές ή θέσεις και πάλι όχι με τις φράσεις που μου αποδίδεις, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν με χαλάει. Και τις δικές μου πηγές μπορείς να τις χαρακτηρίσεις όπως θες, να τις δεχτείς ή να τις απορρίψεις.




    Μην κατευθύνεις την συζήτηση εκεί που θες σε παρακαλώ εμφανίζοντας με σύμφωνο με τα λεγόμενα σου. Χαρακτηρίζοντας τις πηγές, αναγκαστικά σκιαγραφείς και τον γράφοντα. Όπως εγώ όταν έγραψα «σε εκφράζει».
    Και δεν χαρακτηρίζουμε νομίζω τις πηγές απλώς γιατί έτσι. Αντιτιθέμεθα με επιχειρήματα.
    Όπως έγραψα κατά την άποψη μου "δόγμα άνισον του έρευνα".
    Κι ΑΥΤΟ θεωρώ, είναι επιχείρημα.

    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 15-07-2005 στις 10:22 έγραψε:

    Ο Ρασσιάς ο ίδιος χαρακτηρίζει τον εαυτό του δωδεκαθεϊστή και ομιλεί, γράφει και μάχεται υπέρ της «πατρώας» θρησκείας των Ελλήνων. Δεν του απέδωσα λοιπόν ούτε κάποιον ψευδή ούτε κάποιον προσβλητικό για εκείνον χαρακτηρισμό.




    Θυμήσου έγραψες: «αφού λοιπόν αποδέχεσαι και τα ΧΑΛΚΕΥΜΕΝΑ στοιχεία του ΓΝΩΣΤΟΥ ΟΡΚΙΣΜΕΝΟΥ χριστιανομάχου και δωδεκαθεϊστού Β. Ρασσιά ΣΑΝ ΑΛΗΘΙΝΑ ΚΑΙ ΑΞΙΟΠΙΣΤΑ, με γεια σου με χαρά σου …»
    Αυτό αυτομάτως δείχνει στάση ατόμου που θεωρεί τον εαυτό του υπεράνω και κατά δεύτερον ασκεί γελοιοποίηση των πηγών του άλλου, σε όσους δεν γνωρίζουν τίποτε για αυτές.
    Άρα δημιουργεί εσφαλμένες εντυπώσεις.

    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 15-07-2005 στις 10:22 έγραψε:

    Αγαπητέ tetraktis, οι ίδιοι καυχούνται ότι είναι αιρετικοί, να είσαι σίγουρος ότι για εκείνους δεν αποτελεί προσβολή. Η δε έννοια που δίνω είναι η πραγματική. Άλλωστε οι ίδιοι απεφάσισαν να διαχωρίσουν τις θέσεις τους, δεν τους υποχρέωσε κανείς. Δικαίωμά τους δεν αντιλέγω, αλλά η αίρεση είναι αίρεση, διαίρεση πως να το κάνουμε.




    Φυσικό είναι να καυχιέται κάποιος πως είναι αντίθετος σου όταν θεωρεί πως καταπιέζεται από εσένα. Θυμήσου τα συγκροτήματα που βρίζουν!!!

    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 15-07-2005 στις 10:22 έγραψε:

    Χαίρομαι που επιβεβαιώνεις τους ισχυρισμούς μου.




    Δεν επιβεβαιώνω τους ισχυρισμούς σου. Απλώς απαντώ για το αν ξέρω ελληνικά!!!

    Επίσης εάν μου επιτρέπεις, το «χαίρομαι» αποκαλείται Δατισμός…

    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 15-07-2005 στις 10:22 έγραψε:

    Δεν σε επέπληξα, σύσταση σου έκανα κι από τα γραφόμενά σου επιβεβαιώνεται ότι είχα απόλυτο δίκιο. Διότι αν διάβαζες προσεκτικά τα προηγούμενα posts μου, θα έβλεπες ότι στράφηκα εναντίον των σταυροφοριών. Τι εννοείς για τις επιστολές δεν καταλαβαίνω. Όσο για τους εθνικούς περί βαπτίσματος, η φράση είναι συμβολική, αυτό είναι ηλίου φαεινότερο.




    Τα διάβασα…
    Και αφού τα διάβασα επιμένω πως…
    Δεν είναι συμβολικό το αίμα που χύθηκε, ούτε οι βιβλιοθήκες που έκλεισαν, ούτε τα βιβλία που κάηκαν. ΟΥΤΕ ΤΟ ΒΑΠΤΙΣΟΥ Η ΠΕΘΑΙΝΕΙΣ ΚΑΙ Η ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ ΣΟΥ ΔΗΜΕΥΕΤΑΙ. ΤΑ ΔΕ ΠΑΙΔΙΑ ΣΟΥ ΠΑΝ ΣΕ ΜΟΝΑΣΤΗΡΙ. Είναι ιστορικά γεγονότα.

    Τέλος…

    Δεν αντιστρατεύομαι σε καμία θεωρία ή πεποίθηση.
    Δεν μου αρέσει όμως η θέση ισχύος με την οποία αντιμετωπίζονται οι λίγοι από τους πολλούς…Αφού πρώτα πλήθυναν όπως πλήθυναν…μειώνοντας κάθε αντίσταση δια της μεθόδου της πυρράς.

    Υ.Γ. συγνώμη για τα QYOTES, Jorge. Αντιμετώπισα πρόβλημα εχθές.

    Η φιλοσοφία είναι απαραίτητη για να επιλύουμε προβλήματα που δεν θα μας απασχολούσαν εάν ήμασταν βάρβαροι.


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Orfeus on 15-07-2005 19:14 ]
    Orfeus
    15.07.2005, 20:02
    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 15-07-2005 στις 10:22 έγραψε:

    Όσο για τους εθνικούς περί βαπτίσματος, η φράση είναι συμβολική, αυτό είναι ηλίου φαεινότερο.




    Γιάννη….
    -Το “Γίνου χριστιανός ή φονεύσω σε” ήταν …….συμβολικό;
    -Η Θεοδόσια επέλαση ήταν συμβολική;
    -Το λιντσάρισμα της Υπατίας ήταν συμβολικό;

    Τι θα πει “οι πηγές μου”; Αυτά είναι Ιστορία!!!

    Κόλλησες στα λάθος νούμερα.
    Να όμως που και ο ίδιος ο Σαούλ ομολογεί ότι υπάρχει πρόβλημα με την γενεαλογία του Ιησού. “...να μην διδάσκουν ξένες διδασκαλίες, ούτε να δίνουν προσοχή σε μύθους και γενεαλογίες που προκαλούν μάλλον συζητήσεις παρά εξυπηρετούν το σχέδιο του Θεού το οποίο βασίζεται στην πίστη”.
    (Προκαλούν συζητήσεις λέει και δεν εξυπηρετούν το σχέδιο του θεού). Μήπως κόλλησες στα νούμερα για να μην προκληθεί συζήτηση;

    Αμ’ το άλλο;
    “Εάν διά τoυ ψεύδoυς μoυ η αλήθεια τoυ Θεoύ κατεδείχθη μεγάλη πρoς δόξαν τoυ, γιατί ακόμη κατακρίνoμαι ως αμαρτωλός;”

    Βλέπω ότι όλα αυτά τα αφήνεις ασχολίαστα.
    Και μην μου πεις πάλι για τις πηγές μου. Ξέρεις πολύ καλά ότι αυτά υπάρχουν γραμμένα στις επιστολές του. Και μπορώ να σου βρω πολλά περισσότερα.

    Πάρε και έναν Βελλεροφόντη…..



    Σου θυμίζει .....κάποιον;
    tetraktis
    15.07.2005, 20:08
    Και εφ’ όσον ισχυρίστηκα πως προτιμώ να μένω στην ουσία του θέματος, όταν σε παρακαλώ απαντήσεις τα παραπάνω ερωτήματα που έχουν τεθεί από τον Ορφέα, ας μου καλύψεις εσύ ή όποιος άλλος τυχόν γνωρίζει,(η συζήτηση εξάλλου δεν είναι μεταξύ δύο ή τριών μελών μόνο),την εξής απορία:

    Ξέρουμε πως ο Μωυσής κατέστρεψε τις δύο πλάκες που εμπεριείχαν τις 10 εντολές αγανακτισμένος, καθώς βρήκε τους ανθρώπους του να έχουν στήσει βωμό και χρυσό ταύρο στο Μολώχ κι αφού διέλυσε το είδωλο και τους έβαλε να πιουν νερό ανακατεμένο με διαλυμένη σκόνη από το χρυσάφι του ταύρου, ανέβηκε ξανά στο όρος και ο Θεός του έδωσε άλλες πλάκες, που όμως αυτή τη φορά, έγραφαν άλλα πράγματα, περισσότερο διαδικαστικά και οργανωτικά για το σύνολο των εκεί ανθρώπων και την κοινωνία τους.

    Και ερωτώ:

    Α)Για ποιον λόγο εφόσον ο Θεός τις άλλαξε και τις αντικατέστησε με άλλες, εκείνες οι πρώτες εντολές, διατηρήθηκαν έως τα σήμερα;
    Από τη στιγμή που, επαναλαμβάνω, ο ίδιος τις αντικατέστησε;
    Και
    Β)Πως έφτασε ως εμάς η γνώση του τι έγραφαν οι πρώτες πλάκες αφού έγιναν κομμάτια;

    istoxastis
    18.07.2005, 22:40
    « Εντολή καινή δίδωμι υμίν ίνα αγαπάτε αλλήλους»…
    Σήμερα που ο πλανήτης μας σπαράσσεται, είναι τουλάχιστον εγωκεντρική πολυτέλεια να αναλισκόμαστε, φιλάρεσκα, ΜΟΝΟ στην ορθολογιστική αναζήτηση του Μωυσή της ιστορίας και να μην «ακουμπάμε», για λίγο έστω και τον Μωυσή της Πίστης, για να αναλογιστούμε για μια στιγμή μόνο, πώς θα ήταν ο κόσμος μας, αν όλοι οι άνθρωποι της γης τηρούσαμε τις 10 Εντολές, όχι απλά σαν τρόπους συμπεριφορών αλλά σαν τρόπο ζωής.
    Μπορούμε σίγουρα να πούμε χωρίς υπερβολή ότι τα σύγχρονα παγκόσμια προβλήματα, όπως η πείνα, ο πόλεμος, οι ασθένειες και η καταστροφή του περιβάλλοντος δεν θα υπήρχαν…
    Έτσι απλά!!

    Υ.Γ. Ζητώ την κατανόηση σας για την απλοϊκότητα του λόγου μου, αλλά πριν σκεφτείτε άλλο τι, ειλικρινά σας διαβεβαιώνω ότι και τα βιβλία που παραθέτετε στην βιβλιογραφία σ’ αυτό αλλά και στο «περί σκοταδισμού» topic, εκτός από δυο τρία, τα διαβάζω από τα δεκατέσσερα μου…

    Orfeus
    18.07.2005, 23:06
    Κάπως έτσι ξεκίνησα σ' αυτό το θέμα.

    Να "ακουμπάμε" προτείνεις τον Μωυσή της πίστης.

    Η Αρετή δεν διδάσκεται στα βιβλία. Ούτε είναι κάτι που το κάνεις επειδή σου το λένε. Αλλά βέβαια, εξαρτάται και το ποιος είσαι. Εξαρτάται και τι κουλτούρα κουβαλάς.

    Οι Έλληνες μπορούσαν να διαλέγουν τον δρόμο της Αρετής (Ηρακλής), χωρίς να χρειάζονται τον Μωυσή και τις πλάκες του. Αντάμα με τον Προμηθέα πήγαιναν και με τον Δία.
    Και τα πήγαιναν μια χαρά. Φώτα δίνανε. Φώτα δώσανε.

    Οι Εβραίοι αντίθετα, είχαν απόλυτη ανάγκη από τις 10 εντολές, από τον Μωυσή και από έναν αυστηρό και αυταρχικό θεό για να έρθουν "στα ίσια τους".

    Σου λέει κάτι αυτό;
    MariannaP
    19.07.2005, 03:30
    Quote:

    Το μέλος Orfeus στις 18-07-2005 στις 23:06 έγραψε:

    Οι Εβραίοι αντίθετα, είχαν απόλυτη ανάγκη από τις 10 εντολές, από τον Μωυσή και από έναν αυστηρό και αυταρχικό θεό για να έρθουν "στα ίσια τους".




    Δυστυχώς ένα μεγάλο ποσοστό των κατοίκων αυτού του πλανήτη έχει την ανάγκη ενός Θεού που νομοθετεί, δικάζει και πάνω απ' όλα τιμωρεί!
    Φανταστείτε τι θα γινόταν αν αύριο στις ειδήσεις μας έλεγαν επίσημα ότι η επιστήμη μπορεί να αποδείξει ότι δεν υπάρχει Θεός...

    Ας μην κατηγορούμε την κάθε θρησκεία για τους "κανονισμούς" που επιβάλλει στους πιστούς της και ας προσπαθήσουμε να μην χρειαζόμαστε καμία εντολή που φέρει την ταμπέλα μιας θρησκείας για να ζήσουμε...

    Π.χ. Δε μου χρειάζεται κανένας Θεός και καμία εντολή που αν την παραβιάσω θα πάω στην κόλαση να βράσω σε μια χύτρα, για να μην σκοτώσω κάποιον προκειμένου να εκδικηθώ ή για να αγαπάω τους γονείς μου ακόμη κι αν δεν υπήρξαν σωστοί απέναντί μου.
    Orfeus
    19.07.2005, 06:38
    Quote:

    Το μέλος Aggelina στις 19-07-2005 στις 03:30 έγραψε:

    Ας μην κατηγορούμε την κάθε θρησκεία για τους "κανονισμούς" που επιβάλλει στους πιστούς της.......






    Δεν τίθεται τέτοιο θέμα Μαριάννα.

    Όταν αναφέρομαι "σε έναν αυταρχικό, αυστηρό και τιμωρό θεό", δεν κατηγορώ κάποια θρησκεία. Στην ουσία, αναφέρομαι στην κουλτούρα του λαού που τον έφτιαξε.

    Έτσι επιβλήθηκε αυτός ο θεός. Και με πολύ χειρότερους τρόπους, επιβλήθηκε και το "τέκνο" αυτής της θρησκείας. Ο χριστιανισμός.

    Αυτό λέμε.