ελληνική μουσική
    866 online   ·  210.851 μέλη
    count
    08.07.2005, 00:05
    mou aresei na grafw etsi.an den sou aresei na ta diavazeis etsi file mou ,min ta diavazeis
    jorge
    08.07.2005, 00:18
    Το "παρακαλούμε" δεν δηλώνει ταυτόχρονα και υποχρέωση. Είναι απλά μια υπόδειξη. Καλό θα είναι ασφαλώς να λαμβάνεται υπόψην. Κάποιοι όμως είτε λόγω συνήθειας, είτε λόγω συνθηκών (δεν έχουν όλοι οι υπολογιστές ελληνικό keyboard, ειδικά στο εξωτερικό) δεν μπορούν να γράφουν στα ελληνικά. Ας τους αφήσουμε.
    KIT_KAT
    08.07.2005, 11:16
    Quote:

    Το μέλος falimento στις 07-07-2005 στις 18:31 έγραψε:

    Εμένα ξέρετε τι με πειράζει πιο πολύ; Ο εμπαιγμός μεταξύ των άθεων και των ένθεων...

    Όμως δεν μπορεί και ο μη θέλων να πιστεύσει, να προσπαθεί να επιβάλλει την απιστία του, προσπαθώντας να διακωμωδήσει τα πιστεύω του άλλου...




    Συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω που λέει ο Fali.

    Θα ήθελα να επισημάνω το εξής:

    Όσο κι αν δεν το παραδεχόμαστε, πάντα αυτές οι συζητήσεις (όπως και μία άλλη πρόσφατη) καταλήγουν σ'αυτό που περιγράφει ο Γιώργος: Κόντρα μεταξύ αθέων και "ενθέων". Παρακαλώ, στην κόντρα αυτή κατατάξτε με στους "ένθεους" (σε εισαγωγικά πάντα καθώς: ένθεος = αυτός που εμπνέεται ή κατέχεται από το θείο, που έχει το Θεό μέσα του, και δε νομίζω πως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε αυτό τον χαρακτηρισμό.)

    Επί της ουσίας: Τέτοιες συζητήσεις δεν οδηγούν πουθενά και δεν έχουν λόγο ύπαρξης δοθείσης της βάσης στην οποία γίνονται αυτή τη στιγμή. Ο λόγος είναι απλός: Η "κόντρα" αυτή, εν τη γενέσει της, βασίζεται πάνω στην αποδοχή, ή όχι, μίας "δύναμης". Για μένα αυτό ερμηνεύεται ως εξής: Ναι πιστεύω πως αυτός ο Θεός, ο οποίος πιστεύω πως υπάρχει, μας έχει δώσει νου ώστε να ερμηνεύουμε τη φύση γύρω μας. Αν κάποια πράγματα είναι ανερμήνευτα με την ανθρώπινη λογική, αυτό δε σημαίνει απαραίτητα πως είναι απορριπτέα, αλλά ενδεχομένως η ανθρώπινη λογική να είναι φτωχή και πεπερασμένη. Είναι δικαίωμά σου να επιλέξεις όποια εξήγηση θέλεις, Παύλο, Γιώργο και όλοι. Γνωρίζω όμως εκ των προτέρων πως από τη στιγμή που θα επιλέξω τη δεύτερη εξήγηση κι εσύ την πρώτη, έχεις κάθε "πάτημα" για να μου πεις πως είμαι παράλογη, αναχρονιστική, πως χειραγωγούμαι, πως δεν έχω ελευθερία σκέψης, πως αποδέχομαι (ενδεχομένως μαζί με την ύπαρξη του Θεού) και μία θρησκεία που έχει οδηγήσει λαούς σε φόνους κλπ. κλπ. κλπ. Δε θα με αγγίξουν όλα αυτά. ΌΧΙ ΓΙΑΤΙ είμαι κολλημένη και δε θέλω να ακούσω την αντίθετη άποψη αλλά γιατί δεν έχει νόημα να συζητήσουμε όταν ξεκινάμε από διαφορετική βάση.

    Και ειδικά κάποιοι εδώ, πέφτουν στην "παγίδα" (Παρένθεση: Μα αυτό δεν είναι παγίδα, είναι λουκουμάκι. Ό,τι πιο εύκολο, τις κατηγορίες στο πιάτο τις έχετε, έτοιμες σας τις δίνουμε! Αλλά είναι τόσο προβλέψιμες και χιλιοειπωμένες... Πίστεψε με, έχω κάνει την ίδια αυτή συζήτηση αμέτρητες φορές, στο σχολείο, πολύ περισσότερο στο πανεπιστήμιο, παντού, με ορκισμένους αθέους, με αμφιταλαντευόμενα χαμένα παιδάκια, με αποφασισμένους συνομιλητές. Μπορώ να προβλέψω την απάντησή σου σε ό,τι θα πω...) να εμπαίξουν (όπως είπε κι ο fali και συμφωνώ) αυτούς που δέχονται την έννοια της πεπερασμένης λογικής του ανθρώπου ως κτίσματος του Θεού.

    Μου εξηγείς πως 1+1=2, και περιμένεις να σου αποδείξω πως πως ίσως να ισχύει το αντίθετο. Δε θα το κάνω. Μου λες πως έχεις αποδεχθεί τη γεωμετρία του Ευκλείδη και να περιμένεις να σου αποδείξω πως δύο παράλληλες ευθείες μπορεί και να τέμνονται. Δε θα μπω καν στη διαδικασία. Για τη λογική που έχεις διαλέξει, τα όσα λες είναι σοφά. Και μάλιστα: Έχουν και εγκεφαλική απόδειξη.

    (Το δεύτερο πρόσωπο δεν αφορά σε συγκεκριμένο άτομο)
    yiannisyiannis
    08.07.2005, 12:00
    Quote:

    Το μέλος Orfeus στις 07-07-2005 στις 17:54 έγραψε:

    *** Προς Yannisyannis:

    Αγαπητέ Ιωάννη…..
    -Στο θέμα “Περί Σκοταδισμού”, παρέθεσα αρκετά εδάφια από το Δευτερονόμιο, αποδεικνύοντας την φονική ταυτότητα του θεού του Μωυσή, αλλά απάντησή σου δεν πήρα. Το απέφυγες;
    Σε ρωτάω: Το απέφυγες;

    -Στην απάντησή σου όμως στο post του Παύλου, δέχθηκες την φονική ταυτότητα του Θεού του Μωυσή, τοποθετώντας τον μάλιστα στη δεύτερη βαθμίδα φονικότητας, μετά τον Χίτλερ..

    Θέλω να σε ρωτήσω το εξής:
    Εσύ είσαι χριστιανός, Έτσι δεν είναι;
    Γιατί θίγεσαι και γιατί υπεραμύνεσαι του θεού του Μωυσή;

    Με επιχειρήματα σε παρακαλώ….



    No Guru, No Method, No Teacher...
    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Orfeus on 07-07-2005 18:12 ]





    Αγαπητέ Γεώργιε....

    Κατ’ αρχάς δεν αποδέχτηκα τη φονική ταυτότητα του Θεού, αλλά μάλλον δεν πιάνεις το χιούμορ μου. Ο Μπάμπης σου το διευκρίνισε, υποδεικνύοντας τις ξεκαρδισμένες φατσούλες, που συνόδευαν το μήνυμά μου. Τώρα αν έπρεπε να σαρκάσω ή όχι απαντώντας στον Παύλο, τι να πω, μπορεί και να έσφαλα. Όταν όμως οι συνομιλητές σου χαρακτηρίζουν τα πιστεύω σου «συνταγές μαγειρικής», δεν έχεις άλλη επιλογή, από το να μιλήσεις τη γλώσσα τους, έτσι δεν είναι; Διότι, άλλο είναι να διαφωνείς με κάποιον, να κοντράρεσαι, να αντιπαραθέτεις τις απόψεις σου κι άλλο να προσπαθείς να γελοιοποιήσεις τα πιστεύω του, χαρακτηρίζοντας τα «συνταγές μαγειρικής». Πάντως σίγουρα δεν ήμουνα εγώ αυτός που τράβηξε το σκοινί. Άλλοι είναι εμπαθείς εδώ μέσα και ξεφεύγουν από τα όρια μόλις ακούσουν για Χριστιανισμό.

    Στο θέμα “Περί Σκοταδισμού” δεν απέφυγα να σου απαντήσω. Αν θυμάσαι καλά, ανέφερα επιγραμματικά τις απόψεις μου, έκανα ένα σχόλιο για τις πηγές σου και είπα ότι σταματώ διότι είμαστε off topic. Πάνω στο off topic συμφώνησες, και δήλωσες αρχικά ότι σταματάς κι εσύ. Ύστερα βέβαια ανέκρουσες πρύμνα και ξανασυνέχισες. Το ξέχασες μήπως; Γιατί λοιπόν με ρωτάς και με ξαναρωτάς αν το απέφυγα;
    Το Δευτερονόμιο αγαπητέ Γιώργο το έχω μελετήσει όπως κι ολόκληρη την Αγία Γραφή κι όχι μόνο την Αγία Γραφή. Διότι ο Χριστός αναφέρει χαρακτηριστικά, στο κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο ( Ε΄39 ), "ερευνάτε τάς Γραφάς". Αν απομονώσεις από την Αγία Γραφή μόνο το Δευτερονόμιο, ή όποιο άλλο τεύχος ή εδάφιό της, έχεις χάσει το νόημα. Εκείνη την πρώιμη εποχή, ο σκοπός δεν ήταν η εμπέδωση της αγάπης, αλλά να καταφέρει να μεταβεί ο λαός από την ειδωλολατρία και την πολυθεΐα στην μονοθεΐα. Γι’ αυτό λοιπόν και κάποιες πρακτικές εκείνης της εποχής φαίνονται εντελώς ασύμμετρες με το Καινοδιαθηκικό Πνεύμα. Οι λαοί που σφαγιάστηκαν, ήταν λαοί που έσφαζαν, έτρωγαν και θυσίαζαν τα παιδιά τους. Αυτό το σκοπό, το πέρασμα δηλαδή στη μονοθεΐα εξυπηρετούσε κι ο Μωσαϊκός νόμος, όσο κι αν προσπαθεί ο αγαπητός Παύλος να τον ξεφτιλίσει, χαρακτηρίζοντάς τον «συνταγές μαγειρικής». Η ολοκλήρωση της Χριστιανικής αλήθειας ήρθε την κατάλληλη χρονική στιγμή, όταν δηλαδή λαός και συνθήκες ήταν ώριμες, με την ενσάρκωση του Λόγου και Θεού μας, του Ιησού Χριστού.

    Συμφωνώ με τον Παύλο στο σημείο που λέει ότι όλες οι θρησκείες εξυπηρέτησαν τις εκάστοτε εξουσίες, αλλά αυτό πρέπει να το εξετάσουμε από διαφορετική οπτική γωνία. Το ότι κάποιοι εκμεταλλεύτηκαν την επιρροή του Χριστιανισμού για να επιτύχουν τους στόχους τους, αυτό σε τίποτε δεν ενοχοποιεί τη διδασκαλία του Χριστού, η οποία είναι καθαρά αντιεξουσιαστική. Υπενθυμίζω το καταπληκτικό χριστιανικό μήνυμα, που καταδικάζει τις διακρίσεις με βάση το φύλο ή την εθνική ή την κοινωνική καταγωγή (ΓΑΛΑΤΑΣ Γ’ 28): «Ουκ ένι Ιουδαίος, ουδέ Έλλην, ουκ ένι δούλος, ουδέ ελεύθερος, ουκ ένι άρρεν ή θήλυ».

    Τέλος, υπάρχουν πράγματα που κατανοούμε μόνο με την όραση ή τη διάνοια και κάποια άλλα που τα κατανοούμε μόνο με την καρδιά. Ένα από αυτά τα τελευταία, είναι ο έρωτας ο ανθρώπινος, αλλά και ο Θείος έρωτας, προς το Δημιουργό και κατ’ επέκταση προς όλη τη φύση που αποτελεί κτίσμα του. Τι είναι ο Θεός; Μα είναι η ίδια η αγάπη, το εξηγεί ο Ευαγγελιστής Ιωάννης: «Ό Θεός αγάπη εστί και ό μένων εν τη αγάπη εν τω Θεώ μένει και ό Θεός εν αύτώ» (Α' Ίωάν. δ' 16). Και αλλού: «εάν τις ειπεί ότι αγαπώ τον Θεόν και τον άδελφόν αυτού μισή, ψεύστης εστίν» (Α' Ίωάν. δ'20). Η αγάπη λοιπόν προς τον Θεό, οδηγεί στην αγάπη προς όλους τους συνανθρώπους μας, που αποτελούν κτίσματά του. Αυτός είναι ο Χριστιανισμός.

    Ταπεινά φρονώ πως έτσι πρέπει να προσεγγίζεται το υπέρλογο, το Θείο και κατ΄επέκταση όλη η φύση, ερωτικά και καρδιακά. Αν κάποιοι τώρα, όποιοι κι αν είναι αυτοί, διαστρεβλώνουν και εκμεταλλεύονται τη Χριστιανική διδασκαλία για να αποκτήσουν δόξα, ισχύ, εξουσία ή οτιδήποτε άλλο, η ευθύνη είναι αποκλειστικά δικιά τους κι όχι του Χριστιανισμού.
    falimento
    08.07.2005, 12:01
    Kαταρχάς, διαβάζω το μήνυμα της Κατερίνας, που πρώτη φορά γράφει κάτι τόσο όμορφο και λογικό(!). Επιτέλους κατέδειξε την εξυπνάδα που τη διακατέχει . Σοβαρά μιλώντας, η Κατερίνα νομίζω ότι με κάλυψε πλήρως και αυτά που θα αναφέρω είναι σε διαφορετική βάση και δεν θα τα έγραφα αν είχα δει πρώτα το κείμενο της.

    Η παρατήρηση μου πατέρα (Οrfeus), έγκειται στο γεγονός ότι ειπώθηκαν λόγια με ειρωνικό ύφος, τα οποία προκάλεσαν την αντίδραση ορισμένων μελών. Ο λόγος που έγραψα και εγώ από σκοπιά, παρατηρητή και κριτή συνάμα, έγκειται στο ότι ένιωσα άβολα και άκομψα με κάποιους σχολιασμούς. Και βέβαια τίθεται θέμα Πίστης. Όταν πιστεύει ο καθένας σε κάτι ή δεν πιστεύει, δεν μπορεί ο άλλος να το κρημνίζει και δη με σαρκασμό. Είναι το ιδανικό σημείο να πυροδοτηθεί εκνευρισμός και να θιχθούν υπολήψεις...

    ΠΑΛΑΙΑ-ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ

    Όσον αφορά την Ορθόδοξη Πίστη, δεν πρέπει να συγχέουμε τη Παλαιά Διαθήκη με την Καινή. Στη Παλαιά υπάρχει διάχυτη αλληγορία, παραμυθικά στοιχεία, σημεία υπερβολής και ένας Θεός - Δικαστής που τιμωρεί. Αυτό έχει την εξήγηση του, διότι η πλέμπα, ο απλός λαός, ήταν αμόρφωτος στο μεγαλύτερο ποσοστό του και δεν ήταν δυνατόν να κατανοήσει θέματα που άπτονται στη σφαίρα της ηθικής και της φιλοσοφίας, νοημάτων που υφίστανται στο Ευαγγέλιο. Συνεπώς, η εκλαϊκευση και η απλούστευση είναι έκδηλη και δεν χρειάζεται και ιδιαίτερη νοημοσύνη κανείς να το κατανοήσει...

    Στον αντίποδα, στη Καινή Διαθήκη, ο Χριστός-Θεός (σύμφωνα με τη τριαδικότητα θεωρούνται Ένα, οπότε άκαιρη η επισήμανση), παρουσιάζεται με εντελώς άλλο πρόσωπο. Συνοψίζω για να μην μακρηγορήσω, την ωραιότερη φράση που έχει ποτέ ειπωθεί: "Αγαπάτε αλλήλους". Αυτό κήρυξε ο ρακένδυτος Χριστός, δεν ήρθε σαν βασιλιάς, ούτε άρχιζε να σχίζει τη γη στα δύο για να σώσει τους Εβραίους. Μαρτύρησε, Σταυρώθηκε, αφιέρωσε όλη του τη ζωή για να μεταδώσει το μήνυμα της αγάπης στη στενόμυαλη και γεμάτη κρίματα ανθρωπότητα...

    Βέβαια, δυστυχώς, επειδή οι άνθρωποι είναι φύσει επιρρεπείς στην πονηρία, τα νοήματα του Χριστού δεν έχουν να κάνουν με αυτά που πρεσβεύουν οι σημερινοί Μητροπολίτες και Τιτλούχοι... Εδώ είναι και η παγίδα-λουκουμάκι (μ’άρεσε πολύ αυτή η έκφραση) που πέφτουμε όλοι. Πατούμε στην ανθρώπινη αδυναμία που αδυνατεί να εκπροσωπήσει (φύσει αδύνατο) το Θείο οπότε κατακεραυνώνουμε το όλο οικοδόμημα της Χριστιανοσύνης.

    Υπάρχουν όμως και μοναχοί και Άγιοι άνθρωποι, απλοί παπάδες και μη, που ποτέ δεν ανακηρύσσονται Άγιοι και δεν τους γνωρίζουμε, που μαρτυρούν καθημερινά. Πνευματικοί καθ’ολοκληρία, μορφωμένοι. Άνθρωποι που έχουν σπουδάσει φυσικές επιστήμες και έχουν βρεθεί διαρκώς στη διαδικασία αμφισβήτησης του Θείου. Αυτοί τελικώς γίνονται και οι πιο ένθερμοι Πιστοί. Δεν είναι τυχαίο που οι μεγαλύτεροι επιστήμονες ήταν ένθεοι και δεν πίστευαν ότι είμαστε απλά «Dust in the wind». Και αυτοί πιστέψτε με, πέρασαν δυσκολότερες ενδόμυχες και υπαρξιακές αναζητήσεις από εμάς τους «απλούς»


    "Έτσι σκληρά, έγινε ξένο ό,τι μας είχε απομείνει..."


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: falimento on 11-07-2005 16:26 ]
    Astron
    08.07.2005, 12:19
    Κατερίνα μην υποτιμάς το όλο θέμα...
    Φυσικά και έχουνε νόημα τέτοιες συζητήσεις ακόμα κι αν δεν καταλήξουν πουθενά. Η ανάγκη του ανθρώπου να βρει την αλήθεια είναι αυτή που τον έκανε να προοδεύσει. Αν δεν γίνονταν τέτοιες φιλοσοφικές συζητήσεις από τα αρχαία χρόνια ακόμα θα είχαμε παραμείνει στην πίστη των Θεών του Ολύμπου για μα μην πω ακόμα πιο πίσω.

    Θα συμφωνήσω ότι είναι ζητήματα πίστης, και η πίστη είναι εξ ορισμού απόλυτη. Όμως εδώ έχουμε κοινή βάση γιατί συζητούμε ουσιαστικά για το αν γνωρίζουν οι χριστιανοί σε τί Θεό πιστεύουν. Πάνω σε αυτό μπορεί να γίνει μια ωραιότατη φιλοσοφική κουβέντα. Πχ δικαιολογείς τις πράξεις του Θεού στην Παλαιά Διαθήκη; Τις αναγνωρίζεις; Είναι αυτός ο Θεός σου; Και φυσικά αυτή η κουβέντα μπορεί να επεκταθεί και στην Καινή Διαθήκη.
    Εσύ για παράδειγμα μπορεί να έχεις ένα άλλον Θεό από αυτόν που περιγράφεται στην Αγία Γραφή. Θα μπορούσες λοιπόν να μας πεις που διαφοροποιείσαι απ' το χριστιανισμό και να γίνει μια κουβέντα πάνω σε αυτά.

    Οι κουβέντες λοιπόν δεν γίνονται πάντα για να καταλήξουμε κάπου. Γίνονται για την περιπέτεια του μυαλού, για να δούμε μιαν άλλη οπτική. Δεν χρειάζεται σε καμία περίπτωση να βγάλουμε πόρισμα!

    Επίσης η κουβέντα ΔΕΝ γίνεται πάνω στην αποδοχή μίας ανώτερη δύναμης. Σε ανώτερη δύναμη μπορεί να πιστεύω κι εγώ και ο Γιώργος (orfeus).
    Μπορεί όμως κάλλιστα να γίνει κουβέντα πάνω στην συγκεκριμένη θρησκεία και στη φιλοσοφία της θρησκείας όπως διαμορφώνεται από τα άγια κείμενα.

    Και κάτι τελευταίο που με ενοχλεί λίγο. Λέμε ότι την πίστη του την καθορίζει ο καθένας, ότι η πίστη είναι απόλυτη για τον καθέναν και άλλα τέτοια ωραία φιλελεύθερα πράγματα.
    Όμως οι χριστιανοί μιλάτε λίγο εκ του ασφαλούς διότι ο χριστιανισμός είναι κυρίαρχο στοιχείο στο ελληνικό κράτος. Κάθε πρωί στο σχολείο επί 12 χρόνια άκουγα (κι έλεγα) την χριστιανική προσευχή, με τον Ιησού πάνω απ' τον πίνακα, με τα θρησκευτικά ως αναγκαστικό μάθημα με την διδασκαλία της θρησκείας των Εβραίων και της θρησκείας των Χριστιανών κλπ κλπ Πού είναι η ελευθερία επιλογής όταν σου παρουσιάζουν μονόπλευρα μία μόνο θρησκεία από την 1η δημοτικού; Και φυσικά όλα αυτά είναι λεπτομέρειες. Στην πραγματικότητα ο χριστιανισμός είναι ριζωμένος μέσα μας σχεδόν από τη στιγμή που γενιόμαστε σε αυτήν την κοινωνία.
    Είναι επόμενο όποιος τον αμφισβητεί να ακούγεται σαν αιρετικός.


    Έχουν λοιπόν νόημα τέτοιες κουβέντες για να ακουστεί και μια άλλη άποψη.
    Και, Κατερίνα, καλό θα ήταν αφού θεωρείς τις ερωτήσεις μας τόσο πια συνηθισμένες και κλασικές ("λουκουμάκια") να μπεις κιόλας στον κόπο να απαντήσεις (αν δεν απαξιείς εντελώς). Και ειδικά στα σημεία που έθιξε ο Orfeus από προηγούμενο topic ("περι σκοταδισμού") ακόμα περιμένουμε μιαν απάντηση.
    falimento
    08.07.2005, 12:33
    Quote:

    Το μέλος Astron στις 08-07-2005 στις 12:19 έγραψε:


    Και κάτι τελευταίο που με ενοχλεί λίγο. Λέμε ότι την πίστη του την καθορίζει ο καθένας, ότι η πίστη είναι απόλυτη για τον καθέναν και άλλα τέτοια ωραία φιλελεύθερα πράγματα.
    Όμως οι χριστιανοί μιλάτε λίγο εκ του ασφαλούς διότι ο χριστιανισμός είναι κυρίαρχο στοιχείο στο ελληνικό κράτος. Κάθε πρωί στο σχολείο επί 12 χρόνια άκουγα (κι έλεγα) την χριστιανική προσευχή, με τον Ιησού πάνω απ' τον πίνακα, με τα θρησκευτικά ως αναγκαστικό μάθημα με την διδασκαλία της θρησκείας των Εβραίων και της θρησκείας των Χριστιανών κλπ κλπ Πού είναι η ελευθερία επιλογής όταν σου παρουσιάζουν μονόπλευρα μία μόνο θρησκεία από την 1η δημοτικού; Και φυσικά όλα αυτά είναι λεπτομέρειες. Στην πραγματικότητα ο χριστιανισμός είναι ριζωμένος μέσα μας σχεδόν από τη στιγμή που γενιόμαστε σε αυτήν την κοινωνία.
    Είναι επόμενο όποιος τον αμφισβητεί να ακούγεται σαν αιρετικός.





    Kαι εσύ Παύλο Χριστιανός τυπικά είσαι... Βαπτισμένος, έχεις πάει στην Εκκλησία στο παρελθόν. Μου ακούγεται λιγάκι "κάπως" το "Οι Χριστιανοί μιλάτε"...

    Στο σχολείο είχες ελευθερία επιλογής να παρακολουθήσεις το μάθημα των Θρησκευτικών. Άσχετα που πολλοί δεν το γνωρίζουν. Στο σχολείο μου, είχαν πάρει αρκετά παιδιά απαλλαγή, λόγω διαφορετικής θρησκείας, ή λόγω άρνησης αποδοχής της Ορθοδοξίας...

    Τέλος, στο μάθημα των Θρησκευτικών στη Β'Λυκειού, είχαμε Θρησκειολογία δηλαδή μελέτη και άλλων θρησκειών εκτός της Ορθόδοξης. Το είχαμε δώσει και σε Πανελλήνιες εμείς τα ...πειραματόζωα. Όμως εδώ χωράει πολλή συζήτηση, γιατί το εκπαιδευτικό σύστημα και στο θέμα των θρησκευτικών είναι εντελώς λάθος από τη ρίζα του




    "Έτσι σκληρά, έγινε ξένο ό,τι μας είχε απομείνει..."


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: falimento on 08-07-2005 12:35 ]
    Astron
    08.07.2005, 12:41
    Γιάννη και Γιώργο (falimento) φαίνεται ότι γράψαμε ταυτόχρονα και δεν πρόλαβα να δω τις απαντήσεις σας...

    Λοιπόν το "συνταγές μαγειρικής" στο οποίο αναφέρεσαι Γιάννη ήταν πράγματι χιουμοριστικό σχόλιο, το οποίο αν σε προσέβαλε ζητώ συγνώμη. Όμως επί του θέματος, στην ουσία οι δέκα εντεολές είναι μια συνταγή, μια άτυπη νομοθεσία για τον τρόπο ζωής εκείνων των νομάδων που τις έφιαξαν.
    Πιστεύεις άραγε ότι μια φιλοσοφία ζωής μπορεί να εκφραστεί από μια δεκάδα αυστηρά καθορισμένων θρησκευτικών κανόνων; Κάτι τέτοιο προσωπικά θεωρώ υπερβολικά οπισθοδρομικό και για αυτό το χαρακτήρισα έτσι. Βέβαια μπορεί να κάνω και λάθος.

    Ακόμα δεν απάντησες συγκεκριμένα όμως στα σχόλια του Ορφέα πάνω στην Καινή Διαθήκη. Σχετικά με την Παλαιά Διαθήκη, η δικαιολογία ότι η ακραία βία χρησιμοποιήθηκε ώστε να γίνει η μετάβαση στην θρησκεία της αγάπης μου φαίνεται λιγάκι κατασκευασμένη. Διότι στην πραγματικότητα μιλάμε για πράγματα τελείως αντίθετα. Και δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο παντοδύναμος όλο Αγάπη Θεός δεν μπορούσε να είχε βρει κάποιο καλύτερο τρόπο πειθούς από την σφαγή τόσων ανθρώπων.

    Φυσικά υπάρχει και η άποψη που λέει ο Γιώργος-falimento δηλαδή ότι την Παλαιά Διαθήκη πρέπει να την δεχόμαστε μόνο αλληγορικά.
    Αυτή είναι μια πιο σύγχρονη και ανανεωμένη άποψη που έχει προκύψει τα τελευταία σχετικά χρόνια (δεκαετίες) διότι απλούστατα η επιστήμη και η λογική σκέψη προχώρησε.
    Δεν μπορούμε να δεχτούμε λοιπόν τον Θεό φονιά ούτε την ιστορία του Αδάμ και της Εύας γιατι δεν μας το επιτρέπει η λογική σκέψη μας. Τί κάνουμε λοιπόν; Τα θεωρούμε όλα αλληγορικά. Κανένα πρόβλημα, κι εγώ αυτής της λογικής είμαι.

    Θα σας στενοχωρήσω όμως λίγο όσους είστε αυτής της άποψης, γιατί ο Θεός που παρουσιάζεται στην Παλαιά Διαθήκη είναι αφενός Θεός που αποδέχεται πλήρως ο Ιησούς και αφετέρου διότι εμφανίζεται με την ίδια σκληρότητα σε διάφορα σημεία της Καινής Διαθήκης. Αν θέλετε μπορώ να σας γράψω ορισμένα σημεία.


    Πιστεύω λοιπόν ότι όπως στην Παλαιά Διαθήκη τα πραγματικά γεγονότα μετατράπηκαν σε αλληγορικά, έτσι θα γίνει εν καιρώ και με την Καινή.

    Astron
    08.07.2005, 12:46
    Quote:

    Kαι εσύ Παύλο Χριστιανός τυπικά είσαι... Βαπτισμένος, έχεις πάει στην Εκκλησία στο παρελθόν. Μου ακούγεται λιγάκι "κάπως" το "Οι Χριστιανοί μιλάτε"...

    Στο σχολείο είχες ελευθερία επιλογής να παρακολουθήσεις το μάθημα των Θρησκευτικών. Άσχετα που πολλοί δεν το γνωρίζουν. Στο σχολείο μου, είχαν πάρει αρκετά παιδιά απαλλαγή, λόγω διαφορετικής θρησκείας, ή λόγω άρνησης αποδοχής της Ορθοδοξίας...



    Μα βρε Γιώργο χριστιανός είναι αυτός που έχει ουσιαστικά την χριστιανική πίστη και όχι τον "τίτλο". Όλοι σχεδόν χριστιανοί βαφτίστηκαν γιατί έτσι είναι το έθιμο.
    Τώρα μου λες ότι στο σχολείο έπρεπε να έχω δηλώσει άθρησκος κλπ; Είναι πολύ εύκολο να το λες αλλά ξέρεις πολύ καλά ότι αυτό σε στιγματίζει σε μια κοινωνία όπου το κράτος είναι συνδεδεμένο με την Εκκλησία.
    Επίσης ήμουν κι εγώ στα πειραματόζωα που δώσαμε τα θρησκευτικά ως μάθημα πανελληνίων. Αλλά στα αλήθεια πιστεύεις ότι 11 χρόνια χριστιανισμός και 1 χρόνος άλλες θρησκείες μπορεί να θεωρηθεί ότι μας δίνει σφαιρική γνώση των θρησκειών;;
    yiannisyiannis
    08.07.2005, 12:54
    Quote:

    Το μέλος Astron στις 08-07-2005 στις 12:41 έγραψε:

    Πιστεύεις άραγε ότι μια φιλοσοφία ζωής μπορεί να εκφραστεί από μια δεκάδα αυστηρά καθορισμένων θρησκευτικών κανόνων; Κάτι τέτοιο προσωπικά θεωρώ υπερβολικά οπισθοδρομικό και για αυτό το χαρακτήρισα έτσι. Βέβαια μπορεί να κάνω και λάθος.

    Ακόμα δεν απάντησες συγκεκριμένα όμως στα σχόλια του Ορφέα πάνω στην Καινή Διαθήκη. Σχετικά με την Παλαιά Διαθήκη, η δικαιολογία ότι η ακραία βία χρησιμοποιήθηκε ώστε να γίνει η μετάβαση στην θρησκεία της αγάπης μου φαίνεται λιγάκι κατασκευασμένη. Διότι στην πραγματικότητα μιλάμε για πράγματα τελείως αντίθετα. Και δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο παντοδύναμος όλο Αγάπη Θεός δεν μπορούσε να είχε βρει κάποιο καλύτερο τρόπο πειθούς από την σφαγή τόσων ανθρώπων.





    Ως προς το πρώτο σκέλος, μάλλον δεν διάβασες προσεκτικά το προηγούμενο post μου. Ως προς το δεύτερο, το ότι εσένα σου φαίνεται κατασκευασμένη δικαιολογία, πρόβλημά σου. Σε ότι αφορά την Καινή Διαθήκη, ειλικρινά δεν θυμάμαι σχόλια, θυμάμαι μόνο για την Παλαιά και γι' αυτή απάντησα. Αν θέλεις κάνε ένα copy και paste για να δω και να σου απαντήσω. Να ξέρεις όμως κάτι. Δεν έχω τη δυνατότηα να παραθέτω ολόκληρα κείμενα και αποσπάσματα κάθε 3 και λίγο. Μπαίνω στο MH όταν κάνω διάλειμμα από την εργασία μου, βέβαια ίσως και να το παρακάνω ώρες-ώρες, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν έχω την πολυτέλεια του χρόνου για πιο εμπεριστατωμένες απαντήσεις, να ανατρέχω σε πηγές κλπ. όπως θα έκανα αν ήμουνα φοιτητής ή μη εργαζόμενος.

    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: yiannisyiannis on 08-07-2005 13:04 ]
    falimento
    08.07.2005, 13:58
    Quote:

    Το μέλος Astron στις 08-07-2005 στις 12:46 έγραψε:
    Επίσης ήμουν κι εγώ στα πειραματόζωα που δώσαμε τα θρησκευτικά ως μάθημα πανελληνίων. Αλλά στα αλήθεια πιστεύεις ότι 11 χρόνια χριστιανισμός και 1 χρόνος άλλες θρησκείες μπορεί να θεωρηθεί ότι μας δίνει σφαιρική γνώση των θρησκειών;;





    Όχι βέβαια, για αυτό είχα γράψει και το κάτωθι
    "Όμως εδώ χωράει πολλή συζήτηση, γιατί το εκπαιδευτικό σύστημα και στο θέμα των θρησκευτικών είναι εντελώς λάθος από τη ρίζα του."

    Quote:

    Το μέλος Astron στις 08-07-2005 στις 12:46 έγραψε:

    Τώρα μου λες ότι στο σχολείο έπρεπε να έχω δηλώσει άθρησκος κλπ; Είναι πολύ εύκολο να το λες αλλά ξέρεις πολύ καλά ότι αυτό σε στιγματίζει σε μια κοινωνία όπου το κράτος είναι συνδεδεμένο με την Εκκλησία.





    Έλα βρε Παύλο. Κανένας από τους συμμαθητές μου δεν χαρακτηρίστηκε έτσι... Ούτε άπιστος, ούτε αντιρρησίας συνειδήσεως. Σίγουρα, άμα ήσουν στο ...Κολοκοτρωνίτσι έχει βάση αυτό που λες. Το πρόβλημα έχει να κάνει με την εκπαίδευση. Ο καθηγητής που βαριέται και το κακογραμμένο βιβλίο είναι για μένα, το χείριστον.


    Quote:

    Το μέλος Astron στις 08-07-2005 στις 12:46 έγραψε:

    Μα βρε Γιώργο χριστιανός είναι αυτός που έχει ουσιαστικά την χριστιανική πίστη και όχι τον "τίτλο". Όλοι σχεδόν χριστιανοί βαφτίστηκαν γιατί έτσι είναι το έθιμο.




    Εντάξει δεν είναι και έθιμο, ακριβώς. Και η παρατήρηση μου έγινε λόγω της φράσης "Εσείς οι Χριστιανοί" ... Ναι, σίγουρα ό,τι θες εσύ μπορείς να πιστεύεις, αλλά θέλουμε δεν θέλουμε τυπικά είμεθα Χριστιανοί... Τώρα άμα ασπαστείς κάποιο άλλο θρήσκευμα -τυπικά πάντα- θα θεωρείσαι μουσουλμάνος, βουδιστής ανάλογα με την επιλογή σου


    GL
    08.07.2005, 16:56
    Quote:

    Το μέλος Astron στις 07-07-2005 στις 18:51 έγραψε:

    Φίλε GL,
    καταρχήν ο λόγος που αναφέρομαι ειδικά στον Θεό του Μωυσή είναι απλούστατα ότι ο τίτλος του topic είναι "Δέκα Εντολές" ! Το αυτονόητο δηλαδή. Τί περίμενες κάτω από τις δέκα εντολές να άρχιζα να σχολιάζω για τον Αλλάχ ή για το brahma της ινδικής θρησκείας;

    Άρα στο 1) και 2) που έγραψες, δεν καταλαβαίνω ΠΟΥ διαφωνείς, απλά μάλλον δεν με κατάλαβες.

    Για τα 3) και 4)
    Σέβομαι την ανάγκη του κάθε ανθρώπου να πιστέψει σε κάτι, ό,τι κι αν είναι αυτό. Δεν ανέχομαι όμως να μου επιβάλλει κανείς την πίστη του.
    Και δυστυχώς στην Ελλάδα, εκ γενετής βομβαρδιζόμαστε με μια πίστη που ποτέ δεν επιλέξαμε. Αυτό από μόνο του είναι απαράδεκτο.
    Και αν εσύ νιώθεις ότι με αυτά που λέω προσβάλω τις θρησκείες, τότε να σου πω ότι οι θρησκείες προσβάλουν όχι μόνο την επιστημονική σκέψη και την λογική αλλά και την ίδια την ελευθερία των ανθρώπων.
    Κι αυτό το κάνουν επί χιλιάδες χρόνια τώρα.

    Βέβαια κάποιες θρησκείες ήταν ανεκτικότερες και επέτρεπαν στην επιστημονική σκέψη να πάει λίγο πιο πέρα.
    Τώρα, αν οι μουσουλμάνοι πιστεύουν ότι η πέτρα που 'πεσε απ' τον ουρανό είναι δώρο του Θεού, εγώ επιλέγω την εξήγηση κάποιου ουρανίου σώματος ή άλλου φαινομένου. Αν οι αρχαίοι πίστευαν ότι τους κεραυνούς τους στέλνει ο Θεός εγώ επιλέγω την εξήγηση ότι πρόκειται για φυσικό φαινόμενο. Και αν ο Μωυσής λέει ότι τις εντολές του τις σφύριξε ο Θεός, τότε πάλι εγώ επιλέγω την απλούστερη εξήγηση, ό,τι δηλαδή τις έγραψε ο ίδιος!

    Και αν είπα κάπου κάτι που δεν ισχύει πες το μου να ζητήσω συγνώμη. Αλλά θα δεις ότι οι πηγές μου είναι οι ίδιες με αυτές των χριστιανών και των εβραίων, δηλαδή η Βιβλος. Εκεί αναφέρονται με λεπτομέρειες οι γενοκτονίες του Θεού και η απύθμενη σκληρότητά του.
    (Θα σε παραπέμψω βέβαια στα posts του φίλου Γιώργου (Orfeus) που έχει πολύ περισσότερες γνώσεις από μένα σε αυτά τα ζητήματα, και συγκεκριμένα στο topic "Περι σκοταδισμού" όπου κάνει μια πολύ καλή ανάλυση και επεξηγεί κάποια από αυτά που λέμε κι εδώ.)

    Για το 7) ας σκεφτόμαστε διπλά τον όρο "ανοιχτά μυαλά" όταν η προπαγάνδα που μας έχει γίνει εκ γενετής είναι σχεδόν μη αναστρέψιμη.
    Επίσης όπως θα παρατηρήσεις στα posts μου δεν χαρακτήρισα ποτέ κανέναν απ' τους συνομιλητές μου. Εσύ όμως με χαρακτήρισες εμπαθή χωρίς καν να 'χεις καταλάβει σωστά τί έλεγα.
    Αλλά δεν πειράζει.



    Φιλε Astron καλο απογευμα!
    Για τα 1) και 2)
    Υπαρχει ουσιαστικο ζητημα διαφωνιας μας μιας και εχει να κανει με τον ΤΡΟΠΟ που αντιλαμβανοστε αυτα τα ζητηματα.Εγω εχω αλλη αφετηρια στο πως ερμηνευω τα πιστευω μου απ'οτι εσυ,αρα ειναι απολυτα λογικο να μην βρισκουμε σημειο επαφης.
    Οσο για αυτο που λες οτι το τοπικ μιλαει για τις 10 εντολες,εχεις δικιο και οντως εγω το πηγα παραπερα το θεμα,αλλα απο οτι βλεπεις η δυναμικη του ιδιου του τοπικ εχει ξεφυγει απο αυτο το ζητημα περι των εντολων και ετσι γινεται μια γονιμη κουβεντα αντιπαραθεσης.

    Για τα 3) και 4)
    Οπως βλεπεις κανεις δεν σου επεβαλε καμια θρησκεια μιας και εσυ εχοντας το μυαλο και την γνωση ως οριμος ανθρωπος,απεριψες αυτα τα οποια δεν ταιριαζουν στην συνειδηση και τον εσωτερικο σου ψυχισμο ως ανθρωπος και εχεις την απολυτη ελευθερια στην κοινωνια την οποια ζεις να εκφραζεις τις αποψεις σου και τα πιστευω σου!
    Αλλο το αν η η δικη μας κοινωνια στηριζεται σε ελληνοχρηστιανικες βασεις και δομες που καθοριζουν την πορεια του ελληνισμου εδω και καποιες εκατονταδες χρονια,αυτο ειναι ενα δεδομενο νομιζω πλεον.
    Δεν καταλαβαινω οταν λες οτι οι θρησκιες προσβαλουν την επιστημονικη σκεψη,την λογικη και την ελευθερια των ανθρωπων.Η επιστημη δεν προχωραει μερα με την μερα ακομα και στα χριστιανικα κρατη??η λογικη δεν πορευεται οπου υπαρχει η γνωση και ο διαλογος??εσυ,εγω και ολοι μας δεν ειμαστε ατομα με ελευθερη σκεψη??αρα δεν καταλαβαινω τον λογο που μπορει να αποτελεσει τροχοπεδη στις μερες μας η καθε θρησκεια πανω στους τομεις αυτους.
    Επισης λες:"
    Όμως οι θρησκείες του μοντέλου Θεού που είναι "Τέλειος, Ένας, Αιώνιος, Βασιλιάς, Παντοδύναμος" είναι αυτές που ήταν οι πιο σκοταδιστικές και πνιγηρές για την ελεύθερη επιστημονική σκέψη διότι δεν επέτρεπαν αμφισβήτηση."
    Και θα σε ρωτησω αυτο:σε ποιο χρηστιανικο κρατος με αυτο το μοντελο εγκλοβιστηκε η επιστημη μεσα στην αμφισβητηση??Εγω νομιζω οτι η προοδος της επιστημης εχει πορευτει στον δικο της δρομο,ασχετα με την θρησκεια.
    Για το θεμα της Βιβλου και αυτα που περιγραφει δεν θελω να σου πω πολλα γιατι παει πολυ μακρια η κουβεντα(οντως ετσι ειναι οπως τα λες και εσυ και ο Ορφεας),απλα εγω πιστευω στην ΑΓΑΠΗ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ που απορεει μεσα απο τον Θεο που πιστευω και οχι στα ιστορικα γεγονοτα του μακρινου παρελθοντος που περιγραφονται στη Βιβλο.

    Για το 7)
    Κανενα ανοιχτο και ελευθερο μυαλο δεν δεχεται καμια προπαγανδα,οτι και αν πιστευει οπου και αν ανηκει!!!

    Οσο για την "εμπαθεια" που λες.
    Μηπως δεν καταλαβες πως ξεκινησα το τοπικ μου??Εσενα σε χαρακτηρισα εμπαθη ως ατομο??Μια ερωτηση εκανα χωρις συγκεκριμενο επιθετικο προσδιορισμο προς το προσωπο σου!!! και βγηκε να με φαει και ο Ορφεας...
    Παρακατω σου λεω οτι σεβομαι τις αποψεις σου,αρα πως ειναι δυνατον να μου εισαι εμπαθης ΕΣΥ μιας και κανουμε μια κουβεντα μεταξυ μας?
    Αν παρεξηγηθηκε η φραση μου σου ζηταω συγγνωμη...
    Ομως ρε φιλε καποιες αποψεις σου προκαλεσαν και οχι μονο εμενα απο οτι ειδα στη συνεχεια....οπως επισης προκαλεσα και εγω και δεν θεωρω τον εαυτο μου ανεγγιχτο κριτικης...
    ΑΥΤΑ....
    GL
    08.07.2005, 17:23
    Quote:

    Το μέλος Orfeus στις 07-07-2005 στις 18:51 έγραψε:

    Quote:

    Το μέλος GL στις 07-07-2005 στις 18:35 έγραψε:
    [i]
    Προς Orfeus:
    1) Δεν νομιζω οτι ημουν περισσοτερο προκλητικος απο το μελος Astron ως προς τις αποψεις μου....
    2) Δεν εθιξα τα πιστευω του Astron, απλα ειπα την αποψη μου
    3) Απευθυνθηκα στον Astron και αν υπαρξει θεμα αντιπαραθεσης μαζι του ευχαριστως να το κουβεντιασω στα πλαισια μιας οριμης κουβεντας μακρια απο εξαρσεις...
    4) Αν ειμαι εκτος ας μου το πει στο κατω κατω αυτος στον οποιο απευθυνομαι.....






    Ο Παύλος δεν ήταν προκλητικός και προσβλητικός σε προσωπικό επίπεδο. Ήταν επί του θέματος.
    Την άποψή σου μπορείς να τη λες. Αυτό είναι το forum.
    Απλά, χρειάζεται να είμαστε προσεκτικοί στις εκφράσεις μας. Αυτά που έγραψες είναι προσβλητικά και ναι, μπορώ να σου το πω κι' εγώ.

    Η καλή λειτουργία είναι ανάγκη. Δείχνει και θετικό τρόπο σκέψης.

    Πιες μια μπύρα τώρα...



    No Guru, No Method, No Teacher...
    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Orfeus on 07-07-2005 19:26 ]

    [/I]


    1)Που ειδες την εμπαθεια σε προσωπικο επιπεδο απεναντι στον Παυλο??
    2)Αραγε πιο απο ολα πλεον ακριβως ειναι το θεμα μας??
    3)Το να ειμαστε προσεκτικοι δεν σημαινει οτι δεν κανουμε και λαθη ΟΛΟΙ ΜΑΣ.....
    4)Πες την μου και εσυ.......χαλαλι σου...
    5)Η καλη λειτουργια βγαινει και μεσα απο εναν "δυσκολο διαλογο"...

    6)Παρε και εσυ μια μπυρα τωρα.....
    Orfeus
    08.07.2005, 23:24
    Σιγά...
    Ένας-ένας γιατί έχω να απαντήσω σε ...πολλά!!!

    Θέλω όμως, να ξεκαθαρίσω κάτι: Δεν πρόκειται να κάνω καμία προσωπική επίθεση στους συνομιλητές του forum, γιατί δεν με χαρακτηρίζει αυτό, γιατί δεν έχει νόημα, γιατί δεν το σκοπεύω, γιατί δεν βγάζει πουθενά, γιατί δεν με αφορά, γιατί...γιατί....ένα σωρό γιατί.

    Το θέμα είναι "Οι δέκα εντολές" και εγώ από αυτό ξεκίνησα. Είναι αναπόφευκτο λοιπόν να αναφέρομαι στον θεό του Μωυσή, γιατί αυτός είναι που του τις έδωσε (!!!!!!).
    Αυτός είναι που δέχεται (ήδη) την προσωπική μου επίθεση και δεν καταλαβαίνω πως έγινε ξαφνικά και προέκυψε θέμα πίστης του καθενός και χλευασμός κλπ...κλπ...

    Αν αναφέρομαι στους Εβραίους, δεν το κάνω για κανέναν άλλο λόγο παρά μόνο επειδή αυτοί που κατασκεύασαν αυτόν το θεό, ήταν Εβραίοι. Αν ήταν Λιθουανοί, θα τους αποκαλούσα Λιθουανούς.

    Το να αναφέρομαι λοιπόν και να επιτίθεμαι προσωπικά στον συγκεκριμένο θεό δεν σημαίνει ότι αμφισβητώ την πίστη των Εβραίων. Το καταλαβαίνετε αυτό; Δεν αμφισβητώ την πίστη κανενός. Αμφισβητώ όμως το θεό τους. Δεν μπορώ να το κάνω αυτό; Εγώ σ’ αυτόν αναφέρομαι και δεν καταλαβαίνω γιατί μου την …..πέφτετε!!!!
    Είσαστε δικηγόροι του; Είσαστε ….σόι του; Έχετε κάποια σχέση μαζί του; Συγγενική, εθνολογική, πολιτιστική ή ότι ….άλλο; Τι έχετε τέλος πάντων μαζί ……….Του;;;;;;

    Στην ουσία του πράγματος, κάνω προσωπική επίθεση στον συγκεκριμένο θεό, αναφερόμενος στους κατασκευαστές του και στην κουλτούρα που κουβαλούσε εκείνος ο λαός (τότε).Το έχω ξαναπεί αυτό. Σαφές;

    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 08-07-2005 στις 12:00 έγραψε:

    Αγαπητέ Γεώργιε....
    Κατ’ αρχάς δεν αποδέχτηκα τη φονική ταυτότητα του Θεού, αλλά μάλλον δεν πιάνεις το χιούμορ μου.





    Ναι… μάλλον δεν το έπιασα. Αλλά Γιάννη, λες ……του θεού!! Ποιου θεού; Ο θεός του Μωυσή είναι και δικός σου θεός;

    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 08-07-2005 στις 12:00 έγραψε:

    Τώρα αν έπρεπε να σαρκάσω ή όχι απαντώντας στον Παύλο, τι να πω, μπορεί και να έσφαλα. Όταν όμως οι συνομιλητές σου χαρακτηρίζουν τα πιστεύω σου «συνταγές μαγειρικής», δεν έχεις άλλη επιλογή, από το να μιλήσεις τη γλώσσα τους, έτσι δεν είναι; Διότι, άλλο είναι να διαφωνείς με κάποιον, να κοντράρεσαι, να αντιπαραθέτεις τις απόψεις σου κι άλλο να προσπαθείς να γελοιοποιήσεις τα πιστεύω του, χαρακτηρίζοντας τα «συνταγές μαγειρικής». Πάντως σίγουρα δεν ήμουνα εγώ αυτός που τράβηξε το σκοινί. Άλλοι είναι εμπαθείς εδώ μέσα και ξεφεύγουν από τα όρια μόλις ακούσουν για Χριστιανισμό.






    Για να το δούμε λιγάκι αυτό που λες….
    -Το να αποκαλέσει κάποιος “συνταγές μαγειρικής” τις περιβόητες αυτές δέκα εντολές, σημαίνει ότι γελοιοποιεί τα πιστεύω κάποιου; Πολλές φορές ακούμε να λέγεται (και ίσως όλοι μας να το έχουμε πει), ότι είναι ανοησία για τους Ινδούς να θεωρούν τις αγελάδες ιερές και να μην τις τρώνε, ενώ την ίδια στιγμή πεθαίνουν από την πείνα. Αυτό σημαίνει γελοιοποίηση των πιστεύω τους; Πιθανότατα να υπάρχει σε κάποιο ιερό τους βιβλίο ένας κανόνας ή μία εντολή που να αναφέρεται σε αυτό και να τους το απαγορεύει. Εάν αποκαλέσω τον κανόνα “ανόητο”, θα είμαι λάθος; Θα σημαίνει αυτό ότι γελοιοποιώ την πίστη τους; Δεν συμφωνώ.
    -Ξαφνικά, αναφέρεσαι στον χριστιανισμό. Γιατί;


    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 08-07-2005 στις 12:00 έγραψε:

    Στο θέμα “Περί Σκοταδισμού” δεν απέφυγα να σου απαντήσω. Αν θυμάσαι καλά, ανέφερα επιγραμματικά τις απόψεις μου, έκανα ένα σχόλιο για τις πηγές σου και είπα ότι σταματώ διότι είμαστε off topic. Πάνω στο off topic συμφώνησες, και δήλωσες αρχικά ότι σταματάς κι εσύ. Ύστερα βέβαια ανέκρουσες πρύμνα και ξανασυνέχισες. Το ξέχασες μήπως; Γιατί λοιπόν με ρωτάς και με ξαναρωτάς αν το απέφυγα;
    Το Δευτερονόμιο αγαπητέ Γιώργο το έχω μελετήσει όπως κι ολόκληρη την Αγία Γραφή κι όχι μόνο την Αγία Γραφή. Διότι ο Χριστός αναφέρει χαρακτηριστικά, στο κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο ( Ε΄39 ), "ερευνάτε τάς Γραφάς". Αν απομονώσεις από την Αγία Γραφή μόνο το Δευτερονόμιο, ή όποιο άλλο τεύχος ή εδάφιό της, έχεις χάσει το νόημα. Εκείνη την πρώιμη εποχή, ο σκοπός δεν ήταν η εμπέδωση της αγάπης, αλλά να καταφέρει να μεταβεί ο λαός από την ειδωλολατρία και την πολυθεΐα στην μονοθεΐα. Γι’ αυτό λοιπόν και κάποιες πρακτικές εκείνης της εποχής φαίνονται εντελώς ασύμμετρες με το Καινοδιαθηκικό Πνεύμα. Οι λαοί που σφαγιάστηκαν, ήταν λαοί που έσφαζαν, έτρωγαν και θυσίαζαν τα παιδιά τους.






    Άρα λοιπόν συμφωνείς μαζί μου στο ότι ο συγκεκριμένος θεός όντως ήταν φονιάς και τρομοκράτης. Διότι το πέρασμα με σφαγές και τρομοκρατία το πέτυχε. Να μην ξαναγράφω τώρα τα εδάφια από το δευτερονόμιο. Άλλωστε το έχεις διαβάσει λες….

    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 08-07-2005 στις 12:00 έγραψε:

    Αυτό το σκοπό, το πέρασμα δηλαδή στη μονοθεΐα εξυπηρετούσε κι ο Μωσαϊκός νόμος, όσο κι αν προσπαθεί ο αγαπητός Παύλος να τον ξεφτιλίσει, χαρακτηρίζοντάς τον «συνταγές μαγειρικής».






    Και εσένα τι σε ενδιαφέρει ο μωσαϊκός νόμος;

    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 08-07-2005 στις 12:00 έγραψε:

    Η ολοκλήρωση της Χριστιανικής αλήθειας ήρθε την κατάλληλη χρονική στιγμή, όταν δηλαδή λαός και συνθήκες ήταν ώριμες, με την ενσάρκωση του Λόγου και Θεού μας, του Ιησού Χριστού.






    Μισό λεπτό…
    Ξεκινάς το post σου με το: “Κατ’ αρχάς δεν αποδέχτηκα τη φονική ταυτότητα του Θεού….”, αναφερόμενος στον θεό του Μωυσή και τώρα λες: “με την ενσάρκωση του Λόγου και Θεού μας, του Ιησού Χριστού”.
    Μα καλά…. Δύο είναι οι θεοί; Και η μονοθεΐα που έλεγες πριν;


    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 08-07-2005 στις 12:00 έγραψε:

    Συμφωνώ με τον Παύλο στο σημείο που λέει ότι όλες οι θρησκείες εξυπηρέτησαν τις εκάστοτε εξουσίες, αλλά αυτό πρέπει να το εξετάσουμε από διαφορετική οπτική γωνία. Το ότι κάποιοι εκμεταλλεύτηκαν την επιρροή του Χριστιανισμού για να επιτύχουν τους στόχους τους, αυτό σε τίποτε δεν ενοχοποιεί τη διδασκαλία του Χριστού, η οποία είναι καθαρά αντιεξουσιαστική.






    Αφού λοιπόν εξετάζουμε αυτό από διαφορετική οπτική γωνία και καταλήγουμε σε αυτό σου το συμπέρασμα, γιατί δεν εξετάζουμε από διαφορετική οπτική γωνία και εκείνο το “συνταγές μαγειρικής”, για να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι δεν γελοιοποιεί την πίστη;

    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 08-07-2005 στις 12:00 έγραψε:

    Τέλος, υπάρχουν πράγματα που κατανοούμε μόνο με την όραση ή τη διάνοια και κάποια άλλα που τα κατανοούμε μόνο με την καρδιά. Ένα από αυτά τα τελευταία, είναι ο έρωτας ο ανθρώπινος, αλλά και ο Θείος έρωτας, προς το Δημιουργό και κατ’ επέκταση προς όλη τη φύση που αποτελεί κτίσμα του. Τι είναι ο Θεός; Μα είναι η ίδια η αγάπη, το εξηγεί ο Ευαγγελιστής Ιωάννης: «Ό Θεός αγάπη εστί και ό μένων εν τη αγάπη εν τω Θεώ μένει και ό Θεός εν αύτώ» (Α' Ίωάν. δ' 16). Και αλλού: «εάν τις ειπεί ότι αγαπώ τον Θεόν και τον άδελφόν αυτού μισή, ψεύστης εστίν» (Α' Ίωάν. δ'20). Η αγάπη λοιπόν προς τον Θεό, οδηγεί στην αγάπη προς όλους τους συνανθρώπους μας, που αποτελούν κτίσματά του. Αυτός είναι ο Χριστιανισμός.







    Θα συμφωνήσω ……διαφωνώντας. Δεν σημαίνει ότι αυτός είναι ο χριστιανισμός. Αυτός, είναι ο Ενθεϊσμός. Και δεν περιμέναμε τον Ιωάννη, για να μας τα πει αυτά. Η Ορφική Θεογονία, εξηγεί πάρα πολύ καλά τα περί Θείου Έρωτος, πολλούς αιώνες πριν εφευρεθεί ο χριστιανισμός. Δεν χρειάζεται να ανατρέχουμε στον Ιωάννη, όταν έχουμε δικά μας κείμενα και μάλιστα προγενέστερα. Και έτσι ακριβώς μπήκα σε αυτή η συζήτηση. Λέω δηλαδή: Χρειάστηκε να φέρει ο Μωυσής τις δέκα εντολές. Ωραία. Αυτό όμως τι σημαίνει; Σημαίνει δηλαδή ότι οι Έλληνες πριν από αυτό το γεγονός, ήταν μοιχοί, φονιάδες και κλέφτες;
    Γιατί Γιάννη μου, έτσι ξαναμπήκα στη συζήτηση στο άλλο topic, αναλύοντας τις διαφορές στην κουλτούρα του Ελληνικού και του Εβραϊκού λαού. Δεν θα τα ξαναγράψω εδώ. Νομίζεις ότι χρειάζεται; Μπορείς να τα διαβάσεις και εκεί.


    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 08-07-2005 στις 12:00 έγραψε:

    Ταπεινά φρονώ πως έτσι πρέπει να προσεγγίζεται το υπέρλογο, το Θείο και κατ΄ επέκταση όλη η φύση, ερωτικά και καρδιακά.






    Έτσι ακριβώς πρέπει να προσεγγίζεται το υπέρλογο, το Θείο και κατ΄ επέκταση όλη η φύση. Ερωτικά και καρδιακά. Αυτό όμως, δεν είναι αποκλειστικότητα του χριστιανισμού. Εγώ θα προσθέσω και Ψυχικά. Αλλά και με το Νου. Τη Σκέψη. Τον τρόπο Σκέψης δηλαδή. Και ο τρόπος Σκέψης, είναι πολύ μεγάλη δουλειά.

    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 08-07-2005 στις 12:00 έγραψε:

    Αν κάποιοι τώρα, όποιοι κι αν είναι αυτοί, διαστρεβλώνουν και εκμεταλλεύονται τη Χριστιανική διδασκαλία για να αποκτήσουν δόξα, ισχύ, εξουσία ή οτιδήποτε άλλο, η ευθύνη είναι αποκλειστικά δικιά τους κι όχι του Χριστιανισμού.






    Όσες φορές λοιπόν αναφέρομαι (ή αναφερθώ) στον χριστιανισμό, αυτό δεν σημαίνει ότι τα βάζω με το δόγμα. Το ξεκαθαρίζω και θέλω να το καταλάβεις. Λέω και ξαναλέω, ότι τα βάζω με το σύστημα που αιώνες τώρα, χρησιμοποιεί τη θρησκεία (την κάθε θρησκεία) για να ελέγχει τη μάζα. Αυτό είναι το ένα που λέω. Το άλλο, είναι ένα αιώνιο ερώτημα που δεν παίρνω ποτέ μία απάντηση: Τι δουλειά έχουν οι Έλληνες με το θεό του Μωυσή και με τον Ιησού; Τι δουλειά έχουν; Από πού και ως πού προκύπτει ότι ο Αβραάμ, ο Ισαάκ, ο Ιακώβ και οι λοιποί ήταν γενάρχες ……των Ελλήνων; Πώς γίνεται αυτό; Υπάρχει κάποια σχέση …..συγγενική; Εθνολογική; Πολιτιστική μήπως; Διαφορετικοί λαοί, διαφορετικά ήθη και έθιμα, διαφορετική κουλτούρα, διαφορετικός και ο τρόπος σκέψης,

    Quote:

    Το μέλος falimento στις 08-07-2005 στις 12:01 έγραψε:

    Η παρατήρηση μου πατέρα (Οrfeus), έγκειται στο γεγονός ότι ειπώθηκαν λόγια με ειρωνικό ύφος, τα οποία προκάλεσαν την αντίδραση ορισμένων μελών. Ο λόγος που έγραψα και εγώ από σκοπιά, παρατηρητή και κριτή συνάμα, έγκειται στο ότι ένιωσα άβολα και άκομψα με κάποιους σχολιασμούς. Και βέβαια τίθεται θέμα Πίστης. Όταν πιστεύει ο καθένας σε κάτι ή δεν πιστεύει, δεν μπορεί ο άλλος να το κρημνίζει και δη με σαρκασμό. Είναι το ιδανικό σημείο να πυροδοτηθεί εκνευρισμός και να θιχθούν υπολήψεις...






    Μήπως σε κάλυψαν όσα ανέφερα προηγουμένως; Έκανα σαφές –νομίζω- για ποια θέματα συζητάω.

    Quote:

    Το μέλος falimento στις 08-07-2005 στις 12:01 έγραψε:

    Όσον αφορά την Ορθόδοξη Πίστη, δεν πρέπει να συγχέουμε τη Παλαιά Διαθήκη με την Καινή. Στη Παλαιά υπάρχει διάχυτη αλληγορία, παραμυθικά στοιχεία, σημεία υπερβολής και ένας Θεός - Δικαστής που τιμωρεί. Αυτό έχει την εξήγηση του, διότι η πλέμπα, ο απλός λαός, ήταν αμόρφωτος στο μεγαλύτερο ποσοστό του και δεν ήταν δυνατόν να κατανοήσει θέματα που άπτονται στη σφαίρα της ηθικής και της φιλοσοφίας, νοημάτων που υφίστανται στο Ευαγγέλιο. Συνεπώς, η εκλαϊκευση και η απλούστευση είναι έκδηλη και δεν χρειάζεται και ιδιαίτερη νοημοσύνη κανείς να το κατανοήσει...






    Τα έγραψα αυτά στο άλλο topic. Πιστεύεις όμως ότι το κατανοούν …..ΟΛΟΙ;
    Βλέπεις (διαβάζεις) ήδη τις διαφωνίες.


    Quote:

    Το μέλος falimento στις 08-07-2005 στις 12:01 έγραψε:

    Στον αντίποδα, στη Καινή Διαθήκη, ο Χριστός-Θεός (σύμφωνα με τη τριαδικότητα θεωρούνται Ένα, οπότε άκαιρη η επισήμανση), παρουσιάζεται με εντελώς άλλο πρόσωπο. Συνοψίζω για να μην μακρηγορήσω, την ωραιότερη φράση που έχει ποτέ ειπωθεί: "Αγαπάτε αλλήλους". Αυτό κήρυξε ο ρακένδυτος Χριστός, δεν ήρθε σαν βασιλιάς, ούτε άρχιζε να σχίζει τη γη στα δύο για να σώσει τους Εβραίους. Μαρτύρησε, Σταυρώθηκε, αφιέρωσε όλη του τη ζωή για να μεταδώσει το μήνυμα της αγάπης στη στενόμυαλη και γεμάτη κρίματα ανθρωπότητα...






    Όχι!!!! Ο Ιησούς δεν ήρθε γι’ αυτό. Για άλλο ήρθε. Αυτά που λες, τα πρεσβεύει το χριστιανικό δόγμα!!! Αν αναφέρεσαι στο τι λέει το δόγμα, έχει καλώς.

    Quote:

    Το μέλος falimento στις 08-07-2005 στις 12:01 έγραψε:

    Βέβαια, δυστυχώς, επειδή οι άνθρωποι είναι φύση επιρρεπείς στην πονηρία, τα νοήματα του Χριστού δεν έχουν να κάνουν με αυτά που πρεσβεύουν οι σημερινοί Μητροπολίτες και Τιτλούχοι... Εδώ είναι και η παγίδα-λουκουμάκι (μ’άρεσε πολύ αυτή η έκφραση) που πέφτουμε όλοι. Πατούμε στην ανθρώπινη αδυναμία που αδυνατεί να εκπροσωπήσει (φύση αδύνατο) το Θείο οπότε κατακεραυνώνουμε το όλο οικοδόμημα της Χριστιανοσύνης.






    Νομίζω ότι δεν έχει θέση αυτό εδώ. Δεν ασχολούμαστε με τους τιτλούχους. Για το οικοδόμημα τώρα της χριστιανοσύνης, ξέρουμε ότι το έχτισε το σύστημα και με τι τρόπους το έχτισε. Και το έχουμε ξαναπεί. Εάν το συγκεκριμένο οικοδόμημα δεν εξυπηρετούσε “τω καιρώ εκείνω”, τα συμφέροντα και την στερέωση του κατεστημένου, δεν θα το στήνανε. Γνωρίζουμε επίσης πολύ καλά, ότι όσο δεν εξυπηρετούσε τα συμφέροντά τους, τα λιοντάρια στις αρένες είχαν εξασφαλισμένη την …..τροφή τους!!! Ελπίζω να μην αντιδράσει κανείς γι’ αυτό που γράφω. Διευκρινίζω ότι δεν ειρωνεύομαι κάτι. Αναφέρω ένα διαρκές γεγονός.

    Quote:

    Το μέλος falimento στις 08-07-2005 στις 12:01 έγραψε:

    Υπάρχουν όμως και μοναχοί και Άγιοι άνθρωποι, απλοί παπάδες και μη, που ποτέ δεν ανακηρύσσονται Άγιοι και δεν τους γνωρίζουμε, που μαρτυρούν καθημερινά. Πνευματικοί καθ’ολοκληρία, μορφωμένοι. Άνθρωποι που έχουν σπουδάσει φυσικές επιστήμες και έχουν βρεθεί διαρκώς στη διαδικασία αμφισβήτησης του Θείου. Αυτοί τελικώς γίνονται και οι πιο ένθερμοι Πιστοί . Δεν είναι τυχαίο που οι μεγαλύτεροι επιστήμονες ήταν ένθεοι και δεν πίστευαν ότι είμαστε απλά «Dust in the wind». Και αυτοί πιστέψτε με, πέρασαν δυσκολότερες ενδόμυχες και υπαρξιακές αναζητήσεις από εμάς τους «απλούς»






    Δεν αρνούμαι την Ενθεϊκότητα. Το έγραψα πιο πάνω και το έχω πει ξανά. Αυτό όμως δεν είναι αποκλειστικότητα ….χριστιανική. Και ο μοναχός επάνω στο Θιβέτ, Ένθεος είναι!! Και εγώ τον αγαπάω!!!!

    Quote:

    Το μέλος GL στις 08-07-2005 στις 17:23 έγραψε:

    1)Που ειδες την εμπαθεια σε προσωπικο επιπεδο απεναντι στον Παυλο??
    2)Αραγε πιο απο ολα πλεον ακριβως ειναι το θεμα μας??
    3)Το να ειμαστε προσεκτικοι δεν σημαινει οτι δεν κανουμε και λαθη ΟΛΟΙ ΜΑΣ.....
    4)Πες την μου και εσυ.......χαλαλι σου...
    5)Η καλη λειτουργια βγαινει και μεσα απο εναν "δυσκολο διαλογο"...

    6)Παρε και εσυ μια μπυρα τωρα.....





    1: Μα τον αποκάλεσες εμπαθή. Σου το έγραψε και ο ίδιος.
    2: Είναι γνωστή η πολυπλοκότητα του συγκεκριμένου θέματος. Είναι επίσης γνωστό, ότι δεν τελειώνει έτσι …εύκολα. Θα μιλάμε για ….μήνες!!! Γουστάρεις;
    3: ΟΛΟΙ κάνουΜΕ λάθη.
    4: Μη γκρινιάζεις.
    5: Σαφώς. Τι να τον κάνεις τον “εύκολο διάλογο”; Το θέμα είναι μέσα από τις διαφωνίες μας, να δημιουργούμε. Αν συμφωνούσαμε, να είσαι σίγουρος ότι τώρα θα ……..κοιμόμουνα!!!!
    6: Θα την πάρω. Στην υγειά σου


    Orfeus
    09.07.2005, 02:28
    Quote:

    Το μέλος GL στις 08-07-2005 στις 16:56 έγραψε:

    Οπως βλεπεις κανεις δεν σου επεβαλε καμια θρησκεια μιας και εσυ εχοντας το μυαλο και την γνωση ως οριμος ανθρωπος, απεριψες αυτα τα οποια δεν ταιριαζουν στην συνειδηση και τον εσωτερικο σου ψυχισμο ως ανθρωπος και εχεις την απολυτη ελευθερια στην κοινωνια την οποια ζεις να εκφραζεις τις αποψεις σου και τα πιστευω σου!
    Δεν καταλαβαινω οταν λες οτι οι θρησκιες προσβαλουν την επιστημονικη σκεψη, την λογικη και την ελευθερια των ανθρωπων. Η επιστημη δεν προχωραει μερα με την μερα ακομα και στα χριστιανικα κρατη?? η λογικη δεν πορευεται οπου υπαρχει η γνωση και ο διαλογος?? εσυ, εγω και ολοι μας δεν ειμαστε ατομα με ελευθερη σκεψη?? αρα δεν καταλαβαινω τον λογο που μπορει να αποτελεσει τροχοπεδη στις μερες μας η καθε θρησκεια πανω στους τομεις αυτους.

    σε ποιο χρηστιανικο κρατος με αυτο το μοντελο εγκλοβιστηκε η επιστημη μεσα στην αμφισβητηση?? Εγω νομιζω οτι η προοδος της επιστημης εχει πορευτει στον δικο της δρομο, ασχετα με την θρησκεια.




    Το φιλελεύθερο δόγμα που ευνοεί την εξέλιξη, είναι η Καθολική Εκκλησία και όχι η Ορθόδοξη. Η Ορθόδοξη Εκκλησία, παραμένει στα ….Εβραϊκά της δεδομένα αιώνες τώρα. Η εξέλιξη στο Ανατολικό …..Θεϊκό ημισφαίριο έχει μείνει στάσιμη με μοναδική παραγωγή τους -όμορφους πραγματικά- εκκλησιαστικούς ύμνους και τις αγιογραφίες.
    Ένα Απόλυτο Μηδέν είναι η εξέλιξη στην Ανατολή που παραμένει προσηλωμένη στην Ορθοδοξία. Ένα Απόλυτο Μηδέν.

    Πού εξελίσσονται οι Επιστήμες; Πού εξελίσσεται η Τεχνολογία; Στη Δύση. Το γνωρίζεις. Έτσι δεν είναι; Στη Δύση, γιατί η Δύση δέχθηκε τα Ελληνικά Φώτα και υιοθέτησε την Ελληνική Σκέψη. Την Ελληνική Σκέψη που δυστυχώς στην Ανατολή καπελώθηκε από τον Ορθόδοξο Εβραιοχριστιανισμό και ιδού το θλιβερό αποτέλεσμα.

    (Όταν λέω Ανατολή & Δύση, αναφέρομαι στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία που χωρίστηκε σε Ανατολική & Δυτική και τράβηξε η κάθε μια τον δικό της δρόμο. Σήμερα, μπορούμε να δούμε τα αποτελέσματα. Που είναι η μεν και που η δε).

    Ας δούμε μια λίστα των εφευρέσεων.

    Στους προχριστιανικούς αιώνες έχουμε τις εξής εφευρέσεις:
    560 / Ηλιακό ρολόι (Αναξίμανδρος)
    260 / Τροχαλία & Ελικας (Αρχιμήδης)
    250 / Οδοντωτός τροχός (Αρχιμήδης)
    212 / Κοίλο Κάτοπτρο (Αρχιμήδης)
    100 / Οδόμετρο (Ηρων ο Αλεξανδρεύς)

    Εξ Ανατολής, έχουμε τον Χάρτη από τους Κινέζους το 105 και τον Υδατογνώμονα από τους Ασσύριους το 600.

    Στους μετά Χριστόν αιώνες έχουμε:
    1120 / Πυξίδα
    1253 / Υδροφράκτης
    1300 / Διόπτρα
    1313 / Πυρίτις (Στην Κίνα ήταν γνωστή από π. Χ.)
    1380 / Πυροβόλο
    1440 / Τυπογραφία
    1480 / Αλεξίπτωτο
    1490 / Υγρόμετρο & Χαλκογραφία

    Όλα αυτά στη Δύση βέβαια. Είναι γνωστό, ότι τίποτα δεν εφευρέθηκε κάτω από το θεοκρατικό ορθόδοξο χριστιανικό καθεστώς.


    Quote:

    Το μέλος GL στις 08-07-2005 στις 16:56 έγραψε:

    Αλλο το αν η η δικη μας κοινωνια στηριζεται σε ελληνοχρηστιανικες βασεις και δομες που καθοριζουν την πορεια του ελληνισμου εδω και καποιες εκατονταδες χρονια,αυτο ειναι ενα δεδομενο νομιζω πλεον.




    Αυτό το ελληνοχριστιανικό μας έχει χαντακώσει και εξακολουθεί να μας χαντακώνει. Σε όλο τον κόσμο η θρησκεία είναι θέμα συνείδησης και μόνο στην Ελλάδα είναι θέμα ….εθνικότητας. Το να είσαι Έλληνας, σημαίνει αυτόματα ότι είσαι και …….χριστιανός!!!!

    Για μισό λεπτό…
    Δηλαδή εγώ δεν μπορώ να λατρεύω τον Κρίσνα και να είμαι Ινδουιστής; Μπορώ θα μου πεις. Το ξέρω ότι θα μου το πεις αυτό. Για ξανασκέψου το όμως άλλη μια φορά.

    Εγώ, δεν έχω ακούσει ποτέ για Γαλλοχριστιανικό, Αγγλοχριστιανικό πολιτισμό κλπ…

    Τι θα πει ελληνοχριστιανικές βάσεις; Τι όρος είναι αυτός; Μπορείς να μου το εξηγήσεις;



    No Guru, No Method, No Teacher...


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Orfeus on 09-07-2005 02:31 ]
    GL
    09.07.2005, 02:44
    Ορφεα αυριο οι απαντησεις μου.....
    Τωρα εχω διαλογικη και φιλοσοφικη συζητηση με τον μορφεα.....
    (αχου....και αναψε "θετικα για τον διαλογο η κουβεντα...)

    Αυριο η συνεχεια.......Καλο βραδυ.....
    Spilman44
    09.07.2005, 08:44
    Οφείλω να συγχαρώ τους...διαπλεκόμενους συνομιλητές για το ύφος, τις γνώσεις, την ευγένεια και τον τρόπο υποστήριξης του "πιστεύω" τους, αλλά θα ήθελα, πέραν αυτού, να κεράσω -επι πλέον- μιά τον αγαπητό Ορφέα, με τις απόψεις του οποίου συμφωνώ απόλυτα !
    Κι ας μου επιτραπεί να κατατάξω το "αγαπάτε αλλήλους" στην κατηγορία της ευήκοης κενότητας -στη σφαίρα του ανέφικτου-(ίδε "Ανθρώπινα, κατα Ρουσσώ, δικαιώματα)!
    Α, και σ όλους τους συνομιλητές...
    entexnon
    10.07.2005, 14:45
    Τελικά είτε Χριστιανοί είτε 12θειστές είτε παγανιστές, είτε ταλμουδιστές είτε καμπαλιστές παραμένουμε Έλληνες..μες τις υπέροχες διαφωνίες και τα επιχειρήματα μας...

    Ο Ντ.Ντύερ έλεγε πως αντί να κολλήσεις πάνω σου την ετικέτα του Χριστιανού, του Εβραίου, του βουδιστή, του μουσουλμάνου, ή οτιδήποτε άλλο, προσπάθησε να μοιάσεις στον Χριστό, στο Βούδα, στον Μωάμεθ.

    Βέβαια καλά όλα αυτά αλλα γενικά ο δογματισμός δεν είναι και το καλύτερο πράγμα για την προσέγγιση του Θείου...να κινηθεί δηλαδή αυτή είναι η έννοια του Θεού άλλωστε και όπως λέει μια Αραβική παροιμία...υπάρχουν 3 είδη ανθρώπων: οι ακίνητοι, οι κινητοί και αυτοί που τους κινούν...ΔΙΑΛΙΕΧΧΧΤΕ λοιπόν που ανήκετε...απλά ας έχουμε υπ όψιν μας πως μιλάμε το σωτήριον έτος 2005.....κάποια πραγματάκια έχουν αλλάξει απο τότε που *όπως περίτεχνα και Θεόσταλτα η cinecitta μας παρουσίασε* την Θεική παρέμβαση πάνω στις πλάκες που κρατούσε ο moses και πιο πριν πάλι ως άξιος απεσταλμένος του Θεού του ύψωσε τον χάλκινο όφιιιιιιι
    (oleeee) μες την έρημο....προφανώς δεν είχε καμία σχέση με ειδολωλατρικές συνήθειες...τότε; αυτό θέλει λίγο ψάξιμο..άλλωστε όλοι έχουμε θύμισες από κάποια σύμβολα...ε στην προκειμένη περίπτωση...ξύπναγε προγονικές μνήμες και καταβολές των εβραίων, ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΟΥΣ ΠΡΟΣ ΘΕΟΥ, φυσικά πιο πριν είχε κάνει πολλά θαύματα και πληγές όπως έκαναν πάντα άλλωστε η τρελλοπαρέα των συμμοριτών βλέπε και ΑΒΡΑΗΑΑΜ λόγω κακής οικονομικής συναλλαγής κυρίως μεταξύ Φαραώ και των γυναικών των προαναφερθέντων ... πάει αλλού η συζήτηση όμως και είναι βαθιά νερά...που φοβάμαι θα πνιγώ...ίσως καπάκι να σκάσει και κατακλυσμός...του ΝΩΕΕΕ Ε; προτιμώ να πάρω του Δευκαλίωνος την ίδια εποχή γίνανε άλλωστε για αυτό γέμισε τόσο νερόοοο η πλάση, χμμμμ ή μήπως να διαλέξω του Δαρδανου; μπααααα....όχι διαλέγω του Ωγύγου...ακόμη πιο παλιά, τι έγινε ρε παιδιά...σε πια χρονικά βάθη φτάνει αυτή η Ελληνική προιστορία...;;;;;

    Που να ψάχνουμε τώρα έχουμε και δουλειές ας φάμε τα φρεσκοσερβιρισμένα ορεκτικά των ΞΕΝΩΝ ΚΑΤΕΥΘΗΝΟΜΕΝΩΝ ΘΡΗΚΕΙΩΝ αφού έτσι μάθαμε...τι να ψάχνουμε τώρα...άσε μη μας κάψει ο ΘΕΟΣ....

    και όμως απορρίπτουμαι τόσο αβίαστα τόση γνώση τόση παιδεία τόσο πνευματικό και μη πλούτο

    ΤΙ ΑΧΑΡΙΣΤΙΑ ΘΕΕ ΜΟΥ ΜΗΔΕΝ ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ ΗΜΑΡΤΟΝ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΜΑΣ ΟΛΑ ΤΑ ΕΙΠΑΝ ΟΙ ΠΡΟΓΟΝΟΙ ΜΑΣ και αντι να ξερουμε την ιστορια μας μαθαίνουμε των εβραίων ΗΜΑΡΤΟΝΝΝΝ με αυτά τα μυαλά είμαστε άξιοι της μοίρα μας για ότι ακολουθήσει.....

    Θέλει Αρετή και Τόλμη η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ και δυστυχώς θα ελευθερωθούμε πολύ δύσκολα απο την θρησκευτική, πνευματική και πολιτικοοικονομική σκλαβιά....ειδικά όταν οι γενιά μας αποζητά το χάιδεμα στα αυτιά...
    ακούστε ότι θέλετε επιλογή σας είναι είτε μπεζεντάκου είτε Αλεξίου.....
    Orfeus
    10.07.2005, 15:26
    Προς το παρόν....
    Έχω θέσει ορισμένα ερωτήματα και .....περιμένω τις απαντήσεις σας!!!!

    Για να δούμε....
    tetraktis
    10.07.2005, 16:56
    Είπα πως θα αποφύγω να εμπλακώ στη συζήτηση, όμως έχω μία απορία και όποιος νομίζει και θεωρεί πως το μπορεί, ας μου τη λύσει.

    Όλοι γνωρίζουμε πως στη θέση που βρίσκεται σήμερα το «Ολυμπιακών» εγκαταστάσεων κωπηλατοδρόμιο, διαδραματίστηκε κάποτε, η περίφημη μάχη του Μαραθώνος όπου δέκα χιλιάδες Έλληνες αντιμετώπισαν και νίκησαν, στράτευμα τριακόσιων χιλιάδων Περσών.

    Οραματίζομαι λοιπόν στιγμές έναν εκ των μαραθωνομάχων, ας πούμε τον αδελφό του Αισχύλου του τραγωδοποιού, τον Κυναίγειρο, ο οποίος σκοτώθηκε ηρωϊκά σε αυτήν τη μάχη του μαραθώνος, όταν όπως (όλοι θεωρώ)γνωρίζουμε, για να συγκρατήσει ένα πλοίο των περσών που υποχωρούσε και αφού οι Έλληνες είχαν πλέον νικήσει, έπιασε με τα χέρια του τα καραβόσχοινα που το κρατούσαν δεμένο στη στεριά ώστε να το εμποδίσει να αποπλεύσει.
    Και που, όταν οι Πέρσες του έκοψαν τα χέρια, εκείνος τύλιξε τα σχοινιά με τα πόδια του. Όταν δε, του έκοψαν και τα πόδια, ο Κυναίγειρος δάγκωσε τα σχοινιά και τότε του έκοψαν το κεφάλι και ήταν εκείνη η στιγμή που έπεσε νεκρός, ηρωϊκά μαχόμενος, υπερασπίζομενος τις οικογένειες των συμπολιτών και ομοεθνών του που είτε είχαν ήδη, είτε θα αποκτούσαν κάποια στιγμή παιδιά και τα οποία φυσικό όπως είναι, θα ήθελαν να τα μεγαλώσουν σε κατάσταση ελευθερίας.

    Έρχεται λοιπόν φορές στη σκέψη μου σαν όραμα μια εικόνα. Πως σαν λέει, ο Κυναίγειρος έβλεπε το σπαθί να πέφτει με βία επάνω στον αυχένα του γύρισε να κοιτάξει για τελευταία φορά προς τη μεριά του Παρθενώνος, του τελειοτέρου οικοδομήματος όλων των αιώνων. Εκείνου, που προς δικής του ιδεατής διαιώνισης και διατήρησης πέθαινε. Και είδε λέει τότε, καπνούς να σηκώνονται από την κατεύθυνση εκείνη. Και άφησε το σχοινί από τα δόντια του και ρώτησε τους Πέρσες να του πουν τι βλέπουν, ψηλά πάνω από τα πλοία. Εκείνοι τότε, στο όραμα μου, τον χλεύασαν και απομάκρυναν το σπαθί από τον αυχένα του.
    «Είναι οι απόγονοι που πεθαίνεις να υπερασπιστείς», του είπαν. «Έχουν ασπαστεί την θρησκεία των εβραίων και σε θεωρούν ειδωλολάτρη και μίασμα της μνήμης τους.
    Καίνε το ναό σου και σε φτύνουν. Καταστρέφουν τα αγάλματα που εμείς ζηλέψαμε και τα ρίχνουν στη φωτιά μαζί με τα κείμενα σας. Αλλάζουν το όνομα του ναού για εξορκισμό του διαβόλου. Προσπαθούν να σας ξεχάσουν, έχουν τυλιχθεί με μαύρα σκληρά ενδύματα για να ασκούνται στην άρνηση της ηδονής και του έρωτα και σας θεωρούν κάτι μακρινό και ανάξιο λόγου. Όποιος αναφέρεται στο όνομα σας καταδικάζεται σε θάνατο. Μα κι αυτή η τιμή, στην αρχή μόνον. Ύστερα, το πολύ, θα τον λεν γραφικό και θα τον δείχνουν με το δάχτυλο. Τέτοιους απογόνους ούτε εμείς οι βάρβαροι δεν θα αποκτήσουμε. Γι’ αυτούς πεθαίνεις;»

    Ο Κυναίγειρος δίχως χέρια και δίχως πόδια στάθηκε δίπλα στη θάλασσα και μονολόγησε: «τα παιδιά μου;»
    Ύστερα οι πέρσες απέπλευσαν χωρίς να τον αποκεφαλίσουν. «Γιατί να πάρουμε το κρίμα; Αυτό θα το αναλάβουν τα παιδιά των παιδιών σου. Ότι δεν καταφέραμε εμείς τόσους αιώνες θα το πάθετε μόνοι σας». Του είπαν γελώντας δυνατά και χάθηκαν στην ανατολή.

    Ύστερα από λίγο, ο Κυναίγειρος έσβησε μόνος και ξεχασμένος, ντροπιασμένος που δεν πέθανε για την πατρίδα, νικητής νεκρός, δίπλα στα βουλιαγμένα καράβια των Περσών. Μόνο τον κάλυψε αργά, η σκόνη που έρχεται με τον μολυσμένο αέρα που καλύπτει τις ορδές των γονατισμένων ανδρών.
    Και ύστερα από καιρό, τον έσκαψαν με μπουλντόζες και διαμελίστηκε από εκσκαφείς για το όνομα κάποιων παιγνίων που οι βάρβαροι, με κλεμμένο όνομα θα ονόμαζαν «Ολυμπιακούς» για να κουκουλώσουν τα αίσχη τους.
    Και η τελευταία του κουβέντα θυμάμαι ήταν:
    «θα ντρέπονται στ’ αλήθεια για μένα και τις ιδέες μου τα παιδιά μου;»

    Κανένα σχόλιο περί αυτής της εκδοχής των απογόνων;

    Μας άφησαν κληρονομιά κάποιο θεόπνευστο κείμενο οι αγράμματοι τσοπάνιδες που γύριζαν σαράντα χρόνια στο πουθενά αναζητώντας τη γη του Παρθενώνα, που απλόχερα τους παραδώσαμε οι ίδιοι όταν ο στρατός μας βρισκόταν στα σύνορα; Νομίζοντας πως ο εχθρός θα έρθει από έξω προς τα μέσα;

    Κι αν είμαι ερειστικός, είναι διότι όταν κάποιος δεν παραθέτει πηγές είναι αναξιόπιστος, όταν δε παραθέτει, είναι αναξιόπιστες οι πηγές του.

    Εκτός, εάν είναι Θεόπνευστες ή τις έχει γράψει ο Θεός με τα χέρια του.

    Αλλά δυστυχώς οι Έλληνες δεν διαθέτουν τέτοιου επιπέδου κείμενα στα χέρια τους.

    Ο Ένας και μοναδικός θεός τους, τους έμαθε γράμματα και τα κείμενα τους τα έγραψαν μόνοι τους, πριν έρθουν οι τσοπάνιδες και τα κάψουν.