καθε πασχα οι ιδιες ιστοριες ολο και κατι ανακαλυπτουν στο ασχετο....
Prosopika theoro pos autos o papuros einai ena endiaferon arxaiologika euruma.Bebaia exei anakalufthei apo to 1970,opote to erotima einai giati tora olo auto;;;
Anyway,gia opoion pistevei pragmatika sto xristo de nomizo pos prosferei kati neo..
Kai diafono katheta me to ntoro pou ginetai,alla ta MME psaxnoun eukairies na kanoun noumera!
Πριν αναρωτηθούμε αν όντως ο Ιούδας είναι σαν ιστορικό πρόσωπο είναι παρεξηγημένο θα πρέπει να λάβουμε υπόψην πού ανήκει χρονολογικά το κείμενο.
οι επιστήμονες με τη ραδιοχρονολόγηση το τοποθετούν κατά τον 3ο με 4ο αιώνα μ.Χ.(το αντίγραφο) ενώ με ιστορικές μαρτυρίες (του επισκόπου Ειρηναίου της Λουρδούνης) αναφέρει την παρουσία κειμένου το 180μ.Χ. ως αιρετικό κείμενο γραμμένο και διεδωμένο μάλιστα από ένα παρακλάδι του χριστιανισμού. Μην ξεχνάμε ότι ο χριστιανισμός τότε σαν θρησκεία ήταν νέα, με ό,τι συνεπάγεται αυτό.
Λόγω το ότι μια νέα κραταιά θρησκεία ερχόταν στην επιφάνεια πολλοι θα ήταν αυτοί που θα θέλαν να την διαβάλουν. Και ο λόγος ??? κάποιοι έμεναν απ΄ έξω απο το ΜΕΓΑΛΟ κομμάτι της πίτας που λέγεται ΠΙΣΤΗ. Εδώ ακριβώς είναι όλο το νόημα. Αν αυτό με το ευαγγέλιο του Ιούδα είναι ένα πολύ ωραίο παραμυθάκι, ισως και η αφορμή για να γραφτεί το επόμενο best seller δεν θα πρέπει να μας αφορά.
Αυτό που μας αφορά σαν χριστιανούς είναι πως ο Ιησούς ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο, το έργο και η διδασκαλία Του είναι σωσμένη από τους γνήσιους ευαγγελιστές και όποιος θέλει διαβάζοντας την Καινή Διαθήκη Τον αποδέχεται ή όχι. Απο εκεί και πέρα πολλά θα έχουν χαθεί και παρερμηνευθεί με την πάροδο των αιώνων. Ένα παράδειγμα ? Το "πίστευε και μή ερεύνα¨ είναι σίγουρο πως έτσι είναι το σωστό? ή μήπως ¨πίστευε και μή, ΕΡΕΥΝΑ"
Γιατί θά πρέπη να αποκλείσουμε την πιθανότητα το ευαγγέλιο αυτό να είναι αυθεντικό και νά έγιναν τά πράγματα όπως τά αναφέρει;
Μήπως επειδή δέν συμφέρει όλους όσους έχουν "βολευτεί" μέ τά παραδεδεγμένα;
Quote:
|
Το μέλος ASTRINOS στις 12-04-2006 στις 19:57 έγραψε:
Αυτό που μας αφορά σαν χριστιανούς είναι πως ο Ιησούς ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο, το έργο και η διδασκαλία Του είναι σωσμένη από τους γνήσιους ευαγγελιστές και όποιος θέλει διαβάζοντας την Καινή Διαθήκη Τον αποδέχεται ή όχι.
|
|
Τα ευαγγέλια αυτά που αναφέρεις, δεν είναι τα αυθεντικά.
Έχει αποδειχθεί ότι είναι του 4ου μεταχριστιανικού αιώνα και είναι αντίγραφα των αυθεντικών και μάλιστα "πειραγμένα".
Αυτά τα τέσσερα "κατασκευάστηκαν" με εντολή του Ρωμαίου αυτοκράτορα Κων/νου.
Επίσης είναι γνωστό, ότι όλοι οι "μαθητές" έγραψαν ευαγγέλια.
Και ο Ιούδας, και ο Πέτρος και ο Βαρθολομαίος και οι άλλοι....
μια απορία γιατι το ονόμασαν ευαγγέλιο;
Quote:
|
Το μέλος ASTRINOS στις 12-04-2006 στις 19:57 έγραψε:
..Απο εκεί και πέρα πολλά θα έχουν χαθεί και παρερμηνευθεί με την πάροδο των αιώνων. Ένα παράδειγμα ? Το "πίστευε και μή ερεύνα¨ είναι σίγουρο πως έτσι είναι το σωστό? ή μήπως ¨πίστευε και μή, ΕΡΕΥΝΑ"
|
|
agapite file sumfono me ta perissotera legomena sou,alla gia na leme sosta ta pragmata,den einai na paizeis me auta,o IHSOYS XRISTOS POTE den eipe to perivoito..pisteve kai mi ereuna!Oute k ego den ksero pos exei parermineuthei auto i frasi ki exei meinei auti i apopsi!!H thesi tis orthodoksias,sunepeia tis didaskalias tou Ihsou,einai pisteve met ereunis.Diladi,me dedomeni tin pisti sou,giati an amfivalleis den exei simasia i pisti,exeis to dikaioma kai orismenes fores tin upoxreosi,na ereunas.
Sorry gia ti diorthosi,alla kapoia pragmata prepei na mpainoun sto thesi tous gia na mi mas menoun lanthasmenes entuposeis.
Quote:
|
Το μέλος Hastaroth στις 12-04-2006 στις 23:17 έγραψε:
Γιατί θά πρέπη να αποκλείσουμε την πιθανότητα το ευαγγέλιο αυτό να είναι αυθεντικό και νά έγιναν τά πράγματα όπως τά αναφέρει;
Μήπως επειδή δέν συμφέρει όλους όσους έχουν "βολευτεί" μέ τά παραδεδεγμένα;
|
|
Kai poios apokleiei pos einai authentiko;;To thema file mou einai ti pisteueis,oxi ti..lene!
Apo ekei kai pera den afora tous kathe eidous volemenous auto alla ton kathena mas ksexorista!
Eite pisteueis tin ekdoxi tis episimis ekklisias eite oxi!Apla ta pragmata!!
Giati oi Ellines na kanoume mia zoi ta panta megala themata,einai den einai;
ωραια θα σας πω κι εγω τη γνωμη μου
εγω δεν πιστευω οτι αυτο το νεο ευαγγελιο επιφερει "ταρακουνηματα" σε ολα αυτα που πιστευουμε...γιατι ειτε προηγηθηκε η προδωσια ειτε ηταν μια καθαρα υπακοη στον δασκαλο του το αποτελεσμα ειναι το ιδιο,η δηλαδη και στις 2 περιπτωσεις πραγματοποιειται η σταυρωση και η Ανασταση του Ιησου.
γιαυτο και δεν θα πρεπει ενα τετοιο αρχαιολογικο ευρημα να διαβαλλει την πιστη μας..
πιστευω οτι εχει δοθει πολυς ογκος σε αυτο το θεμα και φταινε πολλοι αρχικα τα μμε και επειτα ολοι αυτοι οι αρχαιολογοι που εβγαλαν σχετικα γρηγορα τα συμπερασματα τους..
εγω απο οτι ξερω πρεπει να διεξαχθουν πολυχρονιες ερευνες για να διαπιστευτει η γνησιοτητα-αυθεντικοτητα αυτου του κειμενου..
Ο πάπυρος αυτός είναι ένας απ' τους χιλιάδες που μπορούν πλέον να διαβαστούν χάρη σε μία νέα μέθοδο. Το θέμα έχει αναφερθεί και σε παλιότερο topic.
Όσο για το ευαγγέλιο του Ιούδα δεν το μεγαλοποιούμε το πράγμα, είναι από μόνο του εντυπωσιακό και προβληματίζει πάρα πολύ κόσμο σε ΟΛΟΝ τον κόσμο και όχι μόνο στην Ελλάδα. Κι αυτό συμβαίνει επειδή ξανανοίγει η κουβέντα περί ορθότητας των τωρινών "γνησίων" ευαγγελίων. Ποιος κρίνει τελικά ποιο Ευαγγέλιο είναι αληθινό και ποιο όχι;
Όπως λέει και ο Ορφέας κάποτε κάθησαν σ' ένα τραπέζι και αποφάσισαν ποια
κείμενα κόβονται και ποια περνούν. Άνθρωποι τα έκοψαν και τα έραψαν λοιπόν αρκετούς αιώνες μετά και μπορεί κάλλιστα να αφήσαν εκείνα που τους συνέφεραν.
Γιατί να αρνηθούμε την εκδοχή ο Ιούδας να ακολουθούσε τις ρητές εντολές του Ιησού; Όσα στοιχεία έχουμε για τις άλλες εκδοχές τόσα έχουμε και για αυτήν.
Μάλιστα θυμάμαι στο σχολείο στο μάθημα των θρησκευτικών ήταν κλασική απορία των μαθητών το εξής: "Γιατί θεωρούμε τον Ιούδα κακό όταν βοήθησε στην εκπλήρωση του σχεδίου του Θεού;".
Quote:
|
Το μέλος Astron στις 13-04-2006 στις 11:55 έγραψε:
Όπως λέει και ο Ορφέας κάποτε κάθησαν σ' ένα τραπέζι και αποφάσισαν ποια
κείμενα κόβονται και ποια περνούν. Άνθρωποι τα έκοψαν και τα έραψαν λοιπόν αρκετούς αιώνες μετά και μπορεί κάλλιστα να αφήσαν εκείνα που τους συνέφεραν.
Γιατί να αρνηθούμε την εκδοχή ο Ιούδας να ακολουθούσε τις ρητές εντολές του Ιησού; Μάλιστα θυμάμαι στο σχολείο στο μάθημα των θρησκευτικών ήταν κλασική απορία των μαθητών το εξής: "Γιατί θεωρούμε τον Ιούδα κακό όταν βοήθησε στην εκπλήρωση του σχεδίου του Θεού;".
|
|
Συμφωνώ απόλυτα με όλα τα παραπάνω... Ωστόσο, θεωρώ ότι η ουσία βρίσκεται αλλού. Για μένα δεν έχει τόση σημασία αν ήταν ή όχι προδότης ο Ιούδας, όσο ότι άλλη μία πηγή παρουσιάζει την Σταύρωση και την Ανάσταση ως γεγονότα....
εχετε δικιο σε αυτα και συμφωνω απολυτα οτι μεσα σε αυτο βρισκεται αλλη μια αποδειξη οτι η ζωη του Ιησου ειναι αληθινη
αλλα παλι δεν πιστευω οτι ειναι σημαντικο το υπολοιπο περιεχομενο καθως οπως ειπα και πριν το αποτελεσμα ειναι το ιδιο
επισης θεωρω ανοητη αυτην την υπερμεγενθυνση ου εδοσαν τα μμε , δηλαδη αν εμφανιστει ενα Ευαγγελιο το οποιο να αναφερει οτι ο Ιωαννης(πχ) τελικα προδωσε τον Ιησου και οχι ο Ιουδας τοτε τι θα κανουν???
Η μόνη αλήθεια είναι ότι... ποτέ δεν θα μάθουμε την αλήθεια!!!
Την πραγματική ιστορία που περιέγραψαν στα κείμενά τους οι ευαγγελιστές, την έχουν "αλλοιώσει" μέσα στους αιώνες όσοι ασχολήθηκαν με την "επιλογή" των κομματιών που θα έφταναν σήμερα σε εμάς... Δεν μπορώ να φανταστώ ότι οι εκάστοτε "κεφαλές" των εκκλησιών δεν "ψαλίδισαν" μέρη των κειμένων. "Βρώμικά" μυαλά υπήρχαν πάντα, όπως πάντα υπήρχαν σκοπιμότητες.
Παρόμοιες σκοπιμότητες παρουσίασαν την περίπτωση που συζητάμε εδώ, όπως και παρόμοιες σκοπιμότητες κρατούν επιμελώς κρυμένο το λεγόμενο "ευαγγέλιο του Ιησού", που λέγεται ότι βρίσκεται στο Βατικανό. Αυτή βέβαια είναι μια άλλη ιστορία και δεν θα επεκταθώ για να μην βγούμε εκτός θέματος. Την αναφέρω απλώς σαν ένα ακόμα παράδειγμα περίπτωσης πίσω από την οποία υπάρχουν σκοπιμότητες, όπως και σε αυτήν του ευαγγελίου του Ιούδα... Οι απορίες εκφράστηκαν από τους προηγούμενους (αν είναι αυθεντικό, γιατί τώρα, κλπ.), και σίγουρα ο καθένας μπορεί να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα. Σίγουρα όμως δεν θα μάθουμε την "πραγματική αλήθεια", επομένως ο καθένας πιστεύει ό,τι θέλει, με βάση την πίστη του και την υποκειμενική του κρίση...
Λοιπόν, επειδή τα ΜΜΕ σκοπίμως παραπληροφορούν και επιχειρούν να δημιουργήσουν ψεύτικες εντυπώσεις, θα πω 5 πραγματάκια επί της ουσίας.
Για την ιστορία, το συγκεκριμένο ευαγγέλιο του Ιούδα, είναι γνωστό στην εκκλησία από το 2ο μ.Χ. αιώνα. Αυτοί που το ανακάλυψαν τώρα ξαφνικά ή πριν 30 χρόνια που βρέθηκε ο πάπυρος, αντιλαμβάνεστε ότι μας δουλεύουν ψιλό γαζί.
Προσπάθειες δημιουργίας τεχνητού προβληματισμού, έτσι ώστε να θιγούν η γνησιότητα και η αυθεντικότητα των Αγιογραφικών κειμένων, γίνονται εδώ και αιώνες.
Ο χαρακτηρισμός της γνησιότητας των αγιογραφικών κειμένων ακολούθησε μια μακρόχρονη πορεία, ώστε να ξεχωρίσουν τα γνήσια κείμενα τα οποία χαρακτηρίστηκαν «κανονικά», από τα υπόλοιπα που χαρακτηρίστηκαν απόκρυφα ή ψευδεπίγραφα.
Συγκεκριμένα, η πορεία αυτή της αξιολόγησης της αυθεντικότητας των κειμένων ξεκίνησε από την πρώτη στιγμή, δηλαδή από την πρώτη Αποστολική σύνοδο και τη σύνοδο της Λαοδίκειας κι έφτασε μέχρι την Πενθέκτη Οικουμενική Σύνοδο, η οποία επικύρωσε έξι από τους πολλούς κανόνες, που είχαν διατυπωθεί στις προηγούμενες συνόδους.
Όσα κείμενα λοιπόν τηρούσαν τους συγκεκριμένους 6 κανόνες ονομάστηκαν «κανονικά» δηλαδή γνήσια. Έτσι έγινε ο διαχωρισμός από τα υπόλοιπα βιβλία, που χαρακτηρίστηκαν ψευδεπίγραφα η απόκρυφα. Τα περισσότερα από αυτά τα απόκρυφα ευαγγέλια γράφτηκαν από Ιουδαίους ή αιρετικούς Χριστιανούς συγγραφείς, είτε στο μεσοδιάστημα των 400 περίπου χρόνων που μεσολαβεί μεταξύ Παλαιάς και Καινής Διαθήκης, είτε μεταξύ του 2ου και 4ου αι. μ.Χ.
Η εκκλησία μας λοιπόν, λειτουργούσε πάντα με το συνοδικό σύστημα, όπου οι Άγιοι Πατέρες συγκεντρωνόταν και με την χάρη του Αγίου Πνεύματος αποφάσιζαν ομαδικά για τα ζητήματα που προέκυπταν.
Κανένας Πάπας ή Ρωμαίος αυτοκράτορας δεν αποφάσισε ποτέ για τέτοια θέματα, πόσο μάλλον να επέμβει κόβοντας, ράβοντας και τροποποιώντας τα Θεόπνευστα κείμενα της Αγίας Γραφής. Η εκκλησία μας που έχει βγάλει εκατόμβες μαρτύρων για ζητήματα πίστης, θα έβγαζε άλλους τόσους αν γινόταν μια τέτοια προσπάθεια χάλκευσης των Θεόπνευστων κειμένων.
Όσο για την αφελή μαθητική απορία "Γιατί θεωρούμε τον Ιούδα κακό όταν βοήθησε στην εκπλήρωση του σχεδίου του Θεού;" την απάντηση έδωσε ο ίδιος ο Χριστός, λέγοντας ότι αυτός ο άνθρωπος θα ήταν καλύτερα να μην είχε γεννηθεί.
Quote:
|
Το μέλος dimitrapan στις 13-04-2006 στις 12:11 έγραψε:
.. Ωστόσο, θεωρώ ότι η ουσία βρίσκεται αλλού. Για μένα δεν έχει τόση σημασία αν ήταν ή όχι προδότης ο Ιούδας, όσο ότι άλλη μία πηγή παρουσιάζει την Σταύρωση και την Ανάσταση ως γεγονότα....
|
|
kouklitsa mou den to eixa skeftei auto...exeis apoluto dikio,an ki ego pote den amfevalla.Pantos exeis apoluto dikio kai mpravo sou pou eides kai auti tin optiki tou thematos!
Quote:
|
Το μέλος uNick στις 13-04-2006 στις 15:57 έγραψε:
Η μόνη αλήθεια είναι ότι... ποτέ δεν θα μάθουμε την αλήθεια!!!
Την πραγματική ιστορία που περιέγραψαν στα κείμενά τους οι ευαγγελιστές, την έχουν "αλλοιώσει" μέσα στους αιώνες όσοι ασχολήθηκαν με την "επιλογή" των κομματιών που θα έφταναν σήμερα σε εμάς... Δεν μπορώ να φανταστώ ότι οι εκάστοτε "κεφαλές" των εκκλησιών δεν "ψαλίδισαν" μέρη των κειμένων. "Βρώμικά" μυαλά υπήρχαν πάντα, όπως πάντα υπήρχαν σκοπιμότητες.
Παρόμοιες σκοπιμότητες παρουσίασαν την περίπτωση που συζητάμε εδώ, όπως και παρόμοιες σκοπιμότητες κρατούν επιμελώς κρυμένο το λεγόμενο "ευαγγέλιο του Ιησού", που λέγεται ότι βρίσκεται στο Βατικανό. Αυτή βέβαια είναι μια άλλη ιστορία και δεν θα επεκταθώ για να μην βγούμε εκτός θέματος. Την αναφέρω απλώς σαν ένα ακόμα παράδειγμα περίπτωσης πίσω από την οποία υπάρχουν σκοπιμότητες, όπως και σε αυτήν του ευαγγελίου του Ιούδα... Οι απορίες εκφράστηκαν από τους προηγούμενους (αν είναι αυθεντικό, γιατί τώρα, κλπ.), και σίγουρα ο καθένας μπορεί να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα. Σίγουρα όμως δεν θα μάθουμε την "πραγματική αλήθεια", επομένως ο καθένας πιστεύει ό,τι θέλει, με βάση την πίστη του και την υποκειμενική του κρίση...
|
|
akrivos file mou..H pragmatiki alitheia,opos tin apokaleis,einai mesa mas!
Ειμαστε τοσο σιγουροι για ολα τ'αλλα που θα κατσουμε να ασχοληθουμε αν ο Ιουδας προδωσε κατα βουληση ή οχι τον Χριστο?Έλεος ρε παιδια...προσωπικα αυτη η ιστορια απ' το δεξι μου αυτί μπαίνει, απ το άλλο βγαινει. Η αληθεια για μενα βρισκεται εν μερει στα Ευαγγελια αλλά και μεσα μας. Οποιος ψαχνει, ψαχνει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ, την αληθει την βρισκει. Ειναι φυσικο τα Ευαγγελια να χουν υποστει αλλοιωση στη ορθοτητα των γεγονότων, αλλα ουτε και αυτο μ'απασχολει.π.χ περσι καπου διαβασα πως αποδειχθηκε οτι ο Γολγοθας δεν ηταν καποιος λοφος μα ενα υψωμα ξυλινης κατασκευης γυρω στα 3 μετρα. Θα ρθει αυτο να ταραξει την πιστη μου για τον Χριστο? Όσοι κρεμονται απο τετοια γεγονοτα(ευαγγελιο Ιουδα, Γολγοθας, Ιερα Σινδονη κλπ) ψαχνουν να βρουν αιτια για να βγαλουν τον Χριστιανισμο σκαρτο...πραγματικες αποδειξεις δεν θα βρουν ομως ποτε. Αρα τα συγκεκριμενα γεγονοτα ειναι ευκαιριες και ειδικα πριν το Πασχα για τους εν λογω...αυτα.
Υ.Γ Ειναι η πρωτη φορα-μα πρωτη-που συμφωνω με τους παπάδες.
Yparxei mia dunami pou kuvernaei ta panta mesa sto suban, me tin voithia alon dunamon, kai o anthropos me to polu mikro kai steno tou mialo, exei ftiaksei mia fantasia oti o theos uparxei mono gia auton, kataskeuazontas tis thriskies tou, gia na aisthanthei anoteros apo tous alous anthropous.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Orfeus στις 15-04-2006 12:55 ]
