ελληνική μουσική
    480 online   ·  210.874 μέλη

    Υπήρξε συγκεκριμένο περιστατικό στη ζωή σας που να σας έπεισε για τον Θεό?

    semplice
    12.10.2006, 12:25
    Παράθεση:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 12-10-2006 στις 10:44 έγραψε...

    Χαλαρά παιδιά!




    Γιάννη μου θα μου πεις ίσως "καλά από όσα έγραψα αυτό βρήκες να παραθέσεις
    και να σχολιάσεις?"
    Ε ναί! Και ξέρω πως δεν σε πειράζει,ήταν αυθόρμητο και μου άρεσε!


    Astron
    12.10.2006, 13:11
    Παράθεση:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 12-10-2006 στις 10:44 έγραψε...
    Μα δεν είναι εδώ το θέμα αν υπάρχει ο Θεός των χριστιανών, αν είναι Θεός τιμωρός, αν έχει κάνει εγκλήματα τα οποία όπως μάλιστα ισχυρίζεται ο Παύλος δεν υπάρχει λίστα αρκετά μεγάλη για να τα χωρέσει κλπ κλπ. Το θέμα εδώ είναι άλλο και ειδικά όπως το έχει διατυπώσει ο συντάκτης του, άπτεται της υποκειμενικότητας κι όχι της αντικειμενικότητας. Μάλιστα ο συντάκτης του, στο εναρκτήριό του post, ξεκαθαρίζει ακόμη περισσότερο τι ζητάει.

    Το έχω ξαναπεί, όσοι επιθυμούν, ας δημιουργήσουν ένα ξεχωριστό topic, με αντίστοιχο θέμα «Κατά Χριστού ….», ας πουν ότι έχουν να πουν εκεί και ας μην προσπαθούν να εκτονωθούν από εδώ κι από εκεί, αποδιοργανώνοντας άλλα topics.




    Δεν ξεφύγαμε εμείς απ' το θέμα, η συζήτηση μας έβγαλε εκεί. Αν κοιτάξεις το πρώτο post μου αναφέρομαι στον Θεό γενικότερα έτσι όπως τον περιέγραψαν οι υπόλοιποι φίλοι που γράψανε. Ο λόγος που η συζήτηση καταλήγει πολλές φορές στον χριστιανισμό είναι ότι πολλά μέλη που είναι χριστιανοί στο άκουσμα της λέξης "Θεός" αυτόματα σκέφτονται τον Ιησού και την χριστιανική θρησκεία.
    Άλλωστε ξέρεις ότι δεν έχω πρόβλημα ειδικά με τον χριστιανισμό αλλά με την μεταφυσική γενικότερα. Εάν όμως μιλάω με χριστιανό είναι λογικό να μιλήσουμε στην γλώσσα του.
    Θα προτιμούσα λοιπόν να μιλήσουμε για την ύπαρξη ενός γενικά ανώτερου όντος, αλλά αν ξεκινήσεις τα θεός=αγάπη=πίστη αυτόματα το πας το θέμα στην προσωπική σου πίστη.
    ΔΕΝ λέω πως είναι κακό να αναφέρεσαι στην πίστη σου, τιμή σου και καμάρι σου. Αλλά από την στιγμή που επιλέγεις να την εκφράσεις δημόσια θα πρέπει να είσαι έτοιμος να ακούσεις και τον αντίλογο, ειδικά σε ένα τόπικ που υποτίθεται είναι φιλοσοφική συζήτηση και αφορά την ύπαρξη Θεού και αν τον έχουμε βιώσει.

    Όσο για την γκετοποίηση που προτείνεις, δηλαδή να φιάξουμε ένα κανάλι όπου να "βρίζουμε" τον χριστιανισμό και να γράφουμε μόνο εκεί είναι μία πρόταση που μας υποτιμά γιατί δεν είναι αυτοσκοπός μας να είμαστε κατήγοροι του χριστιανισμού, απλά η φιλοσοφία κάποιων από μας είναι εντελώς διαφορετική. Είναι σαν να σου έλεγα εγώ να φιάξεις ένα τόπικ στο Περί Ανέμων και Υδάτων και να γράψεις εκει ότι πιστεύεις για τον Χριστό και να μην τον ξανααναφέρεις σε άλλο topic.
    Κάτι που προφανώς θα ήταν παράλογο δεδομένου ότι είμαστε σε ένα ελεύθερο forum.
    rouli726
    12.10.2006, 13:19
    Παράθεση:

    Το μέλος gate στις 17-09-2006 στις 21:16 έγραψε...

    Παιδιά, εγώ θα πρότεινα να μην αναλωθούμε σε μία τέτοια συζήτηση. Όχι για κανέναν άλλο λόγο αλλά γιατί πιστεύω ότι ο Θεός είναι μια "εμπειρία" που τη ζει καθένας εντελώς προσωπικά. Όταν κάποιος δεν την έχει ζήσει αυτήν την εμπειρία, δεν υπάρχει λόγος να ψάχνουμε για αποδείξεις, προκειμένου να ισχυροποιήσουμε τη δική μας εμπειρία απέναντι στα μάτια του άλλου. Είναι ανώφελο κι είναι και "εγωιστικό" ως έναν βαθμό...!
    Ο Παύλος όπως και άλλοι άνθρωποι είναι για 'μένα από τα πρόσωπα που απολαμβάνω τη σκέψη τους. Ακόμα και στο θέμα της ύπαρξης ή ανυπαρξίας του Θεού, παρότι εγώ έχω σαφή "εμπειρία" για την ύπαρξη (η οποία όπως κάθε εμπειρία δεν είναι δυνατόν να γίνει απόδειξη για τους άλλους, άρα την φυλάω για 'μένα...), τη σκέψη του την εκτιμώ και την παρακολουθώ με τη λογική μου απόλυτα. Και συμφωνώ εν μέρει, ειδικά ως προς το ότι απόδειξη του Θεού δεν είναι το "θαύμα", το υπέρλογο περιστατικό που συμβαίνει μπροστά στα μάτια μας. Ίσως είναι μια ένδειξη, ναι. Ίσως είναι ένα "σημείο", όπως λέμε, ...ναι. Αλλά ο Θεός έχει ήδη πιο σπουδαίους τρόπους από αυτόν να αποκαλύπτεται. Αποκαλύπτεται απευθείας στην ψυχή, με έναν τρόπο τόσο δυνατό που δεν βρίσκεις ποτέ λόγια να τον περιγράψεις. Κι αυτό είναι, για 'μένα το πιο μεγάλο "θαύμα" Του..., η ίδια του η παρουσία.

    Πάντως, ένα ακόμη θα πω, που το πιστεύω απόλυτα... Αν ο Παύλος και άλλοι άνθρωποι σαν τον Παύλο ζήσουν πραγματικά την εμπειρία του Θεού, τότε η αγάπη τους γι' Αυτόν θα έχει πολύ μεγαλύτερη δύναμη απ' ό,τι άλλων που ζουν τον Θεό από νωρίς... Κι εύχομαι [γιατί το θεωρώ "καλό", Παύλο...-ευχόμαστε ό,τι νομίζουμε καλό για τους άλλους κι αυτό κάνω κι εγώ τώρα] ...εύχομαι πραγματικά να αποκτήσεις εσύ ο ίδιος εμπειρία Θεού, για να καταλάβεις όλα όσα έχω στην ψυχή μου τώρα αλλά μου είναι αδύνατο να σου τα κλείσω σε λέξεις...






    επειδη οσα κ αν διαβασω κ οσα κ αν γραψω θα ειναι λιγα και συγκεχυμενα απλα
    KAKOFONIKS
    12.10.2006, 13:21
    Πολύ σωστά Astron δεν μιλάμε ρε παιδιά για μπάλα ή για πολιτικά μιλάμε για πίστη και για Θεό(για όσους τα αποδέχονται αυτά τα δυο) να φανατιζόμαστε έτσι,βεβαίως όμως και ο καθένας θα εκφράσει την άποψή του.


    Τώρα στο θέμα, συμφωνώ με τον συλλογισμό σου Astron (στο πρώτο post σου) και όταν το σκέφτομαι και εγώ απορώ που είναι σε ορισμένες φάσεις ο Θεός γιατί να υπάρχει τόση αδικία. Αλλά απο την άλλη λέω μήπως δεν εξαρτώνται όλα απο αυτόν . Αφου στα θρησκευτικά μάθαμε ότι μας έδωσε κάποια εφόδια ώστε να φτάσουμε κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν Του, ίσως να έχει αφήσει και κάποια πράγματα στην κρίση μας! Τι νομίζεις για αυτό?


    WHEN LIFE HANDS YOU LEMON ,MAKE LEMONADE !!!

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : KAKOFONIKS στις 12-10-2006 13:23 ]


    rouli726
    12.10.2006, 13:38
    Να συμληρωσω μονο κατι...
    δεν εξηγουνται ολα βρε παιδια με τη λογικη.δε το δεχομαι αυτο.
    πως μπορεις ας πουμε να εξηγησεις με τη λογικη αυτο που αισθανεσαι για καποιον οταν τον αγαπας η τον μισεις?τι σε κανει να νοιωθεις ετσι?οταν βλεπεις καποιον για πρωτη φορα και η καρδια σου χτυπα διαφορετικα?
    θα μπορουσα να δωσω και πολλα αλλα παραδειγματα αλλα δεν εχει νοημα.η ουσια ειναι οτι το μυαλο καθενος μας εχει ορια και δε μπορουμε να εξηγησουμε και να καταλαβουμε τα παντα!!!!ισως να μη χρειαζεται κιολας...
    Astron
    12.10.2006, 13:40
    Παράθεση:

    Το μέλος KAKOFONIKS στις 12-10-2006 στις 13:21 έγραψε...
    Τώρα στο θέμα, συμφωνώ με τον συλλογισμό σου Astron (στο πρώτο post σου) και όταν το σκέφτομαι και εγώ απορώ που είναι σε ορισμένες φάσεις ο Θεός γιατί να υπάρχει τόση αδικία. Αλλά απο την άλλη λέω μήπως δεν εξαρτώνται όλα απο αυτόν . Αφου στα θρησκευτικά μάθαμε ότι μας έδωσε κάποια εφόδια ώστε να φτάσουμε κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν Του, ίσως να έχει αφήσει και κάποια πράγματα στην κρίση μας! Τι νομίζεις για αυτό?



    Ναι, έτσι λέγανε και οι αρχαίοι. Συν Αθηνά και χείρα κίνει.
    Όμως πουθενά δεν βλέπω την Αθηνά. Δηλαδή, έστω ότι τα περισσότερα πράγματα τα έχει αφήσει στην κρίση μας. Τα υπόλοιπα που έχει αναλάβει εκείνος ποια είναι;
    Γιατί αν αφήνει πχ να σκοτωθούν από καιρικά και φυσικά φαινόμενα εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι δεν μπορώ να καταλάβω πού βλέπουμε τον Θεό.

    Εκτός αν δεχτούμε ότι ο Θεός είναι μία ουδέτερη ή ακόμα και κακή ύπαρξη, πράγμα που εγώ προσωπικά δεν ασπάζομαι. Νομίζω απλά ότι δεν υπάρχει. Τα πράγματα λειτουργούν μια χαρά και χωρίς την εισαγωγή κάποιου θεού, είτε αυτός κατοικεί στον Όλυμπο, είτε στα ουράνια. Τώρα το αν υπάρχει κάποιος πρωταρχικός δημιουργός του σύμπαντος που πχ "πυροδότησε" κάτα κάποιο τρόπο το big bang, δεν μπορώ να το ξέρω. Αλλά είναι τελείως διαφορετικό πράγμα ένα ον με πολύ ανεπτυγμένη νοημοσύνη που δημιούργησε το σύμπαν και τελείως διαφορετικό πράγμα ένα πνευματικό άυλο αιώνιο ον που καθορίζει τις τύχες μας, ακούει τις προσευχές μας, και κάνει θαύματα.
    semplice
    12.10.2006, 13:49
    Παράθεση:

    Το μέλος rouli726 στις 12-10-2006 στις 13:38 έγραψε...

    Να συμληρωσω μονο κατι...
    δεν εξηγουνται ολα βρε παιδια με τη λογικη.δε το δεχομαι αυτο.
    πως μπορεις ας πουμε να εξηγησεις με τη λογικη αυτο που αισθανεσαι για καποιον οταν τον αγαπας η τον μισεις?τι σε κανει να νοιωθεις ετσι?οταν βλεπεις καποιον για πρωτη φορα και η καρδια σου χτυπα διαφορετικα?
    θα μπορουσα να δωσω και πολλα αλλα παραδειγματα αλλα δεν εχει νοημα.η ουσια ειναι οτι το μυαλο καθενος μας εχει ορια και δε μπορουμε να εξηγησουμε και να καταλαβουμε τα παντα!!!!ισως να μη χρειαζεται κιολας...




    εγω πάλι μετά από όλα αυτά τα τόσο όμορφα που έγραψες που ξεχειλίζουν έρωτα αγάπη ,ζωή ,ζωντάνια,συναίσθημα δεν έχω τίποτα να συμπληρώσω

    Μονο------->
    Giorgos_arazei
    12.10.2006, 14:43
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 12-10-2006 στις 13:40 έγραψε...

    Τα υπόλοιπα που έχει αναλάβει εκείνος ποια είναι;
    Γιατί αν αφήνει πχ να σκοτωθούν από καιρικά και φυσικά φαινόμενα εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι δεν μπορώ να καταλάβω πού βλέπουμε τον Θεό.



    Παυλο εξαρταται πως το αντιλαμβανεται ο καθενας.Καταστροφες που ο ιδιος ο ανθρωπος δημιουργει,ο ανθρωπος και παλι θα "πληρωσει" χωρις εξαιρεσεις. Ασε που απ'την αλλη νομιζεις πως αυτοι που πεθαινουν στα τσουναμι κλπ κλπ, παθαινουν "κακο"?Βεβαια εχει να κανει με το πως αντιλαμβανεται κανεις την εννοια του θανατου.Αν εχεις δεχθει π.χ οτι μετα το θανατο ειναι το τελος,δηλ.δεν υπαρχει τιποτα, δεν μπορω εγω να απαντησω στο συγκεκριμενο ερωτημα,ουτε να πισω κανεναν και συνεπως αυτα που γραφω εδω ειναι λογια του αερα. Αν ομως ξεκινησουμε τη συζητηση αποδεχοντας την υπαρξη ψυχης και τη μετα θανατον ζωη τοτε μπορουν να ειπωθουν πολλα μ'αυτο το ωραιο ερωτημα που εθεσες.


    jorge
    12.10.2006, 14:54
    Να και μια χθεσινή δήλωση που συνδέει τα θαύματα με τον αθλητισμό:
    (από τον Χρήστο Πατσατζόγλου, της Εθνικής μας, μετά την επάνοδό τους στην ομάδα μετά από αρκετά χρόνια, λόγω σοβαρότατου τραυματισμού)

    ----------------------------------------
    «Δεν σταμάτησα στιγμή να παρακαλώ τον Θεό. Με την περίπτωσή μου έγινε θαύμα. Ξαφνικά, το πόδι μου έγινε καλά. Το πιστεύω ότι είναι θαύμα. Γι' αυτό και όταν πέτυχα το γκολ, κοίταξα τον ουρανό και ευχαρίστησα τον Θεό».
    ----------------------------------------


    semplice
    12.10.2006, 15:03
    Παράθεση:

    Το μέλος Giorgos_arazei στις 12-10-2006 στις 14:43 έγραψε...

    .. Ασε που απ'την αλλη νομιζεις πως αυτοι που πεθαινουν στα τσουναμι κλπ κλπ, παθαινουν "κακο"?Βεβαια εχει να κανει με το πως αντιλαμβανεται κανεις την εννοια του θανατου.Αν εχεις δεχθει π.χ οτι μετα το θανατο ειναι το τελος,δηλ.δεν υπαρχει τιποτα, δεν μπορω εγω να απαντησω στο συγκεκριμενο ερωτημα,ουτε να πισω κανεναν και συνεπως αυτα που γραφω εδω ειναι λογια του αερα. Αν ομως ξεκινησουμε τη συζητηση αποδεχοντας την υπαρξη ψυχης και τη μετα θανατον ζωη τοτε μπορουν να ειπωθουν πολλα μ'αυτο το ωραιο ερωτημα που εθεσες.






    Γιώργο θα έλεγα πως οι συγκεκριμένοι άνθρωποι που έφυγαν από αυτή τη ζωή με το τσουνάμι(ναι ένα παραπάνω πως είναι παιδάκια και εκατομμύρια)
    ΕΜΕΙΣ(εννοώ ΟΛΗ Η ΔΥΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ) τους είχαμε αναγκάσει να ζουν κάτω από τα όρια της φτώχιας και της ανθρώπινης αξιοπρέπειας.
    ΥΠΕΦΕΡΑΝ Γιώργο μου και τους πήρε η Αγάπη στη αγκαλιά της.
    Δεν χρειάζεται να αναλύσω για ποιο λόγο υπέφεραν.Η παιδική πορνεία έχει
    πάρει διαστάσεις ΑΝΕΞΕΛΕΓΚΤΕΣ στην Ταυλάνδη και στο Μπαλί και σε όλες
    τις περιοχές που έπληξε το τσουνάμι.Για 5 έως 7 $ .."παίρνουμε".. εμείς οι Δυτικοί οι "πολιτισμένοι" ένα 10χρονο για ένα βράδυ ολόκληρο.
    (Μετά το αεροπλανάκικαι πίσω γιατί πρέπει να γυρίσουμε στο γραφείο να δούμε τις μετοχές μας.)
    Τι είναι λοιπον καλύτερο για το παιδάκι αυτό? Να το αναπαύσει ο Κυριος στην στοργική αγκαλιά του ή να περιμένει αυτή η ψυχούλα τον επόμενο ..πελάτη?

    Αυτα τα κάνουμε ΕΜΕΙΣ -είτε τα επιτρέπουμε είτε τα πράττουμε δεν έχει
    τόσο μεγάλη διαφορά για εμένα.
    Εθεσαν εδώ ως τρανταχτό επιχείρημα το τσουνάμι πολλοί εδώ για τη μη ύπαρξη Θεού αρκετοί .
    Προσωπικά το θεωρώ και ας με Συγχωρέσει για αυτο ένδειξη για την Υπαρξη Του.



    O Ηλιος φταίει που αργεί στα μάτια μας να φτάσει

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : semplice στις 12-10-2006 15:06 ]


    gazakas
    12.10.2006, 15:09
    Παιδιά, ειρήνη υμίν!
    Κατ' αρχάς η συζήτηση ξέφυγε όντως από το αρχικό ερώτημα, διευρύνθηκε και έφτασε να εξελιχθεί (και πάλι) σε αντιπαράθεση ανάμεσα σε πιστούς και άθεους, σε θρήσκους και άθρησκους, σε άτομα που πιστεύουν στην ύπαρξη του πνευματικού κόσμου και σε άτομα που δέχονται την ύπαρξη μόνο του υλικού. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό. Είναι ωραίες πάντα οι συζητήσεις που ο καθένας καταθέτει κάτι από την ψυχούλα του. Όμως τελικά τι γίνεται με την ταμπακιέρα; Με το αρχικό ερώτημα του topic;

    Στην αρχή κυρίως και σποραδικά στη συνέχεια της συζήτησης, τοποθετήθηκαν πολλοί αναφέροντας περιστατικό (-ά) που τους έπεισαν ή τους πείθουν για την ύπαρξη του Θεού και πολύ λιγότεροι (τώρα μόνο ο Astron μου έρχεται κατά νου) που μίλησαν για άλλα στοιχεία που τους πείθουν για την ανυπαρξία του. Σεβαστές και οι δύο απόψεις. Όμως και οι δύο πλευρές (με την εξαίρεση της gate και του yiannisyiannis, αλλά και έπειτα και του υποφαινόμενου) βρίσκονται στην ίδια -ναι! στην ίδια πλευρά). Και οι μεν και οι δε χρησιμοποιούν τη λογική και την παρατήρηση για να καταλήξουν σε συμπέρασμα -διαφορετικό μεν αλλά συμπέρασμα. Μα αυτό δεν το ζητά καμία θρησκεία στον κόσμο και από τα λίγα που ξέρω δεν έχει να κάνει σε καμία περίπτωση με την πίστη! Και καλά όσοι απορρίπτουν την ύπαρξη του Θεού (σημείωση: και αυτοί πιστεύουν κάτι: στην ανυπαρξία του, αν και από ό,τι είδα ως σκεπτικιστές πάντα αφήνουν ένα παραθυράκι), λένε απλά ότι δεν τους έχει πείσει τίποτα για την ύπαρξή του. Όμως για τους άλλους, αυτούς που λένε ότι το τάδε ή το δείνα περιστατικό τους έχει πείσει, δεν έχουμε να πούμε τίποτα, gate ή yiannisyiannis ή semplice ή όποιος άλλος μιλάει για μια μεταφυσική, "βιωματική" εμπειρία που προέρχεται από μέσα μας;
    Πολύ καλά κάνετε και λέτε ότι δε γίνεται να είμαστε στα θέματα αυτά ορθολογιστές και ότι η καρδιά παίζει ρόλο κτλ. Συμφωνώ απόλυτα. Γιατί όμως δεν λέτε ξεκάθαρα το ίδιο και σε όσους διατυπώνουν την εξίσωση: Υπερφυσικό (κατ΄ αυτούς)/Απίθανο(κατ' αυτούς)/Ευεργετικό Περιστατικό= Ύπαρξη Θεού; Πιστεύω ότι κάτι μπορεί να βγει από τις τοποθετήσεις σας αλλά μέσες άκρες, κάπως γενικά και διστακτικά, και χωρίς στιγμή να "διορθώσετε" όσους υποστήριξαν αυτού του είδους τη χρήση της λογικής λέγοντας, ας πούμε, ότι δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα, τουλάχιστον στην ορθόδοξη πίστη. Π.χ., στο πολύ όμορφο κείμενο του yiannisyiannis:
    Παράθεση:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 11-10-2006 στις 10:27 έγραψε...

    Θεός = Αγάπη = Πίστη
    Έρωτας = Αγάπη = Πίστη

    Μερικοί άνθρωποι αποφεύγουν να κάνουν ένα σημαντικό διαχωρισμό στη ζωή τους. Ότι δηλαδή ο ορθολογισμός και η επιστημοσύνη δεν είναι πανάκεια. Κάποια πράγματα απλά βιώνονται, επειδή έτσι ομορφαίνουν τη ζωή μας και της δίνουν νόημα. Το βίωμα είναι πολλές φορές ισχυρότερο από κάθε επιστημονική απόδειξη, επειδή ακριβώς το ζεις -αυτό σημαίνει βίωμα- και κανείς δεν μπορεί να σε πείσει ότι αυτό που ζεις και νοιώθεις είναι ψεύτικο.

    Αλίμονο αν π.χ. στον έρωτα αναζητούσαμε αποδείξεις, διεξάγαμε εργαστηριακές έρευνες, μελετούσαμε βιβλιογραφίες κι εφόσον καταλήγαμε σε κάποιον επιστημονικά τεκμηριωμένο σύντροφο, κατόπιν θα έπρεπε να………..πειραματιζόμασταν ξανά και ξανά……….κι εφόσον καταφέρναμε στο εργαστήριο, με τις ίδιες ακριβώς συνθήκες, να επαναλαμβάνουμε το πείραμα με επιτυχία, τότε θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο έρωτάς μας είναι τεκμηριωμένος κι επιστημονικά αποδεκτός.

    Βέβαια, αν στο μέλλον κάποια νέα στοιχεία, ή κάποια νέα θεωρία εμφανιζόταν που θα αμφισβητούσε την ισχύουσα μέχρι σήμερα ερωτική θεωρία, τότε……………..θα έπρεπε να ξε-ερωτευτούμε τον σύντροφό μας για να ερωτευτούμε κάποιον άλλον και με διαφορετικό τρόπο. Να μην μας λένε κολλημένους, ότι δεν την ψάχνουμε, ότι δεν εξελισσόμαστε, ότι είμαστε συνέχεια ερωτευμένοι με τον ίδιο σύντροφο. Άσχετα αν τον αγαπούσαμε και περνούσαμε καλά, θα έπρεπε να εξελιχτούμε.

    Λοιπόν……….κάποιοι από εμάς δεν είμαστε απόλυτα ορθολογιστές, λειτουργούμε και με την καρδιά. Η καρδιά δεν ζητάει αποδείξεις ούτε για να αγαπήσει, ούτε για να ερωτευτεί. Η σχέση με το Θεό είναι κι αυτή μια σχέση ερωτική και βιωματική.

    Λυπούμαι που μερικοί δεν μπορούν να το κατανοήσουν αυτό. Εύχομαι τουλάχιστον στον έρωτα να μπορούν να λειτουργήσουν καρδιακά κι όχι ορθολογιστικά.




    η "μομφή" (παρακαλώ μην πιαστείτε από τις "βαριές" λέξεις: τις χρησιμοποιώ όσο μπορώ πιο μεταφορικά, γι' αυτό και τα εισαγωγικά) φαίνεται να είναι προς αυτούς που προσεγγίζουν αρνητικά την ύπαρξη του Θεού με βάση την εμπειρία τους. Αυτό φαίνεται και από τη συζήτηση που ακολουθεί. Εγώ όμως διαβάζοντας το κείμενο του Γιάννη ένιωσα ότι όλα όσα έλεγε ταίριαζαν γάντι και σε όσους είπαν ότι επειδή "προσευχήθηκα και σώθηκα, υπάρχει Θεός" ή "επειδή το κερί έκατσε όρθιο, υπάρχει Θεός" κτλ. Σε ένα μάλιστα κατοπινό κείμενο ο Γιάννης γράφει ότι: "Σύμφωνα με την πίστη μας λοιπόν, ο Θεός είναι πρόσωπο. Οι διαπροσωπικές σχέσεις λοιπόν προσεγγίζονται καρδιακά, αγαπητικά και συναισθηματικά. Ορθολογικά θα μπορούσε να οικοδομήσει κανείς διαπροσωπικές σχέσεις, μόνο αν είναι για να το πω απλά, άνθρωπος του συμφέροντος." Μα, δεν είναι τέτοιου είδους η στάση των "ορθολογιστών" πιστών;

    Αν θέλαμε να είναι γόνιμη η συζήτηση αυτή, θα έπρεπε νομίζω αυτό να διατρανωθεί και να τονιστεί ιδιαίτερα από εκείνα τα μέλη που φαίνεται να έχουν θεολογικές γνώσεις και να βρίσκονται κοντά στην πίστη ότι "με τη λογική και τις γνώσεις δεν μπορεί να προσεγγιστεί ο Θεός" όχι μόνο σ' αυτούς που δεν πιστεύουν, αλλά και σε αυτούς που δηλώνουν ότι πιστεύουν στο Θεό.

    Δε θέλω να μπω στη διαδικασία να μαντέψω γιατί αυτό δε συνέβη. Νομίζω ότι ήταν απλά παράλειψη. Αν συνέβαινε πάντως θα γλιτώναμε από πολλές "παρεξηγήσεις".
    Πάντως εδώ δεν ήταν σκοπός μου να κάνω δίκη προθέσεων. Δεν κατηγορώ κανέναν ούτε υποδεικνύω σε κανέναν τι πρέπει να κάνει. Μια αίσθηση περισσότερο μεταφέρω, κάτι που το ένιωσα πιο πολύ παρά που μπορώ να το αποδείξω, ότι κάτι θα μου κάθισε περίεργα σε αυτή την κουβέντα.


    ΥΓ. Και επειδή δε φαίνεται ξεκάθαρα τι "πιστεύω" εγώ, θα ήθελα να συμπληρώσω ότι προσωπικά αν μπορώ να με χαρακτηρίσω κάπως θα χρησιμοποιούσα την έκφραση "ανησυχών αγνωστικιστής", με άλλα λόγια δεν έχω καταλήξει και ψάχνομαι ακόμα (μέσα μου). Ευχαριστώ προκαταβολικά για τις ευχές
    margo
    12.10.2006, 15:20
    @Astron,
    για το κομμάτι αυτό.

    <Ναι, έτσι λέγανε και οι αρχαίοι. Συν Αθηνά και χείρα κίνει.
    Όμως πουθενά δεν βλέπω την Αθηνά. Δηλαδή, έστω ότι τα περισσότερα πράγματα τα έχει αφήσει στην κρίση μας. Τα υπόλοιπα που έχει αναλάβει εκείνος ποια είναι;
    Γιατί αν αφήνει πχ να σκοτωθούν από καιρικά και φυσικά φαινόμενα εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι δεν μπορώ να καταλάβω πού βλέπουμε τον Θεό. >


    Τα υπόλοιπα που έχει αναλάβει εκείνος(πάντα κατά τη δική μου γνώμη)είναι και τα πιό βασικά.
    Δημιούργησε τον κόσμο,τον οποίο προίκησε με ομορφιά(από τον πιό εντυπωσιακό γαλαξία μέχρι τον πιό μικρό λουλουδάκι στη Γη)
    Με σοφία(από τον πιό ασήμαντο μικροοργανισμό μέχρι μέχρι τους παγκόσμιους φυσικούς νόμους)
    Με ελευθερία(φυσική επιλογή,εξέλιξη,προσαρμογή των έμβιων όντων κλπ).

    Τώρα, υπάρχουμε τον τελευταίο καιρό και μεις οι άνθρωποι σ συτόν τον πλανήτη,έχουμε φτάσει το βάρος του εγκεφάλου και κατ επέκταση τη λογική μας σε πολύ καλά επίπεδα και έχουμε δημιουργήσει έναν πολιτισμό.
    Αυτός ο πολιτισμός στη μακρά πορεία του μέχρι σήμερα έχει γράψει μια ιστορία με έργα ανθρώπων,άλλοτε θαυμαστά και γεμάτα αγάπη,αλλά και πολλές-πάρα πολλές-
    φορές,έργα φρικτά,γεμάτα πολέμους,μίσος,φόβο και απανθρωπιά.

    Είναι έργα Θεού αυτά?
    Δεν είναι άδικο να καταλογίζονται στο Θεό ή όποιο ανώτερο ον υπάρχει?
    (έστω κα αν δούμε τη δική σου πλευρά ότι ίσως να έβαλε το χεράκι του μόνο στην πρωταρχική έκρηξη)
    Ακόμα και μόνο αυτό να έκανε,ήταν το παν,η αρχή των πάντων.
    Πως λοιπόν να σκεφτώ ότι ευθύνεται για ότι κακό συμβαίνει στη μικρή Γη μας?
    Η ευθύνη νομίζω είναι καθαρά δική μας.

    Αν "αφήνει"λοιπόν όπως λες να σκοτωθούν χιλιάδες άνθρωποι από φυσικά καιρικά φαινόμενα,ίσως μας βοηθάει με αυτό τον τρόπο να νιώσουμε τον πόνο,να δούμε πόσο άδικο κάνουμε οι ίδιοι στον εαυτό μας.
    Νομίζω πως πολλοί περισσότεροι άνθρωποι έχουν σκοτωθεί από άλλες αιτίες (πόλεμοι,γενοκτονίες,εγκλήματα,τρομοκρατία και τόσα άλλα,όλα έργα ανθρώπων)
    και πολλοί λιγότεροι απο ακραία καιρικά φαινόμενα κλπ.
    Ακόμα και ένας δυνατός σεισμός θα ήταν πολύ λιγότερο επικίνδυνος
    αν δεν υπήρχαν τα αστικά κέντρα και τα τσιμέντα μας.
    Μόνο βλάστηση και ομορφιά υπήρχε στη φύση που μας δόθηκε..

    Θα έρθεις και θα μου πείς-καί θα χεις και δίκιο-που είναι λοιπόν η σοφία του ανθρώπου η θεόσταλτη?
    Κάπου χάθηκε στο δρόμο φαίνεται.
    Κάπου κάναμε ένα "λάθος".
    Κάπου "την ψωνίσαμε"οι τύποι,θεοποιήσαμε άλλες δυνάμεις,το χρήμα,το κέρδος,το ατομικό συμφέρον εναντίον του συλλογικού.
    Εκεί λέω εγώ Παύλο,ότι χάνεται η σοφία και μαζί φθίνει και η αγάπη.
    Γινόμαστε εγωιστές,αλλαζονικοί,κακοί.Κατά τη γνώμη μου από φόβο και την απομάκρυνσή μας απο την ιδέα του Δημιουργού,την άρνηση της αγάπης που μπορεί να μας προσφέρει.
    Αλλά αν ψάξουμε,ο καθένας μόνος του στη δική του ζωή,αν αναλογιστούμε την ευθύνη για τις πράξεις μας και παραδεχτούμε γενναία τα λάθη μας χωρίς να τα φορτώνουμε στο Θεό,θα δούμε πάλι άσπρη μέρα όλοι μαζί.
    Μέσα μας ακόμα υπάρχει αγάπη,το Σύμπαν ακόμα διαστέλλεται,νέα άστρα γεννιούνται ακόμα και άλλα πεθαίνουν και η πρωταρχική έκρηξη ουσιαστικά συνεχίζεται από το χέρι του γενεσιουργού αιτίου-ας το αξιοποιήσουμε,δεν είναι αργά.

    Ξέρεις τι μου θυμίζει εμένα αυτός ο Θεός?
    Τον καλό γονέα.
    Καθοδηγεί και μετά παραμερίζει.



    Όταν ο φόβος χτύπησε την πόρτα,του άνοιξε η αγάπη
    και δεν είδε κανέναν.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : margo στις 12-10-2006 15:22 ]


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : margo στις 12-10-2006 15:28 ]


    semplice
    12.10.2006, 15:32
    Παράθεση:

    Το μέλος gazakas στις 12-10-2006 στις 15:09 έγραψε...

    ΥΓ. Και επειδή δε φαίνεται ξεκάθαρα τι "πιστεύω" εγώ, θα ήθελα να συμπληρώσω ότι προσωπικά αν μπορώ να με χαρακτηρίσω κάπως θα χρησιμοποιούσα την έκφραση "ανησυχών αγνωστικιστής", με άλλα λόγια δεν έχω καταλήξει και ψάχνομαι ακόμα (μέσα μου). Ευχαριστώ προκαταβολικά για τις ευχές



    Gazakas ειλικρινά δεν έχω καμία διάθεση κολακείας-ξεχνάω μπύρες και τα σχετικά δεν έχουν θέση σε αυτα που θα γράψω- αλλά επειδή και εσύ μίλησες από καρδιάς θα μιλήσω και εγώ τώρα,ας μου επιτραπεί παρακαλώ.

    Χαίρομαι λοιπόν πολύ που γράφεις σε αυτό το topic και αυτήν την όμορφη κοινότητα.Τα Ελληνικά σου είναι άπταιστα και αυτό θεωρώ πως μας τιμά όλους(πιστεύω να μην χαρακτηριστώ "Ελληνάρας")αλλά και μιλάς με επιχειρήματα αλλά και το σημαντικότερο ..καταθέτοντας την "ψυχούλα" σου όπως έγραψες.Ακόμα και τώρα που λες πως την ψάχνεις στο υστερόγραφο σου.Αυτό με χαροποιεί ιδιαίτερα.
    Ούτε εγω δεν την έχω βρει όπως θα ήθελα ακόμα.Αρα είμαστε σε κοινή πορεία μάλλον και όχι μόνο εγώ και εσύ πιστεύω ..οι περισσότεροι εδώ μέσα ,θα ήθελα όλοι.Δεν πρόκειται να γράψω φυσικά λίστα με ευχές ,αυτές είναι δεδομένο πως από εμένα τις έχεις.


    Υ.Γ Πάλι να με συγχωρήσουν όλοι οι ενδεχομένως αδιάφοροι στο θέμα της γλώσσας αλλά πιστεύω πως είναι Πανέμορφο εργαλείο αληθινής επικοινωνίας!
    Οσο πιο καλά το χρησιμοποιεί κάποιος τόσο πιο πολύ ανοίγει νέους δρόμους όχι
    μόνο σε αυτούς που τον διαβάζουν αλλά και (κυρίως) στην ίδια την σκέψη του.




    Astron
    12.10.2006, 16:51
    Παράθεση:

    Το μέλος margo στις 12-10-2006 στις 15:20 έγραψε...

    @Astron,
    για το κομμάτι αυτό.

    <Ναι, έτσι λέγανε και οι αρχαίοι. Συν Αθηνά και χείρα κίνει.
    Όμως πουθενά δεν βλέπω την Αθηνά. Δηλαδή, έστω ότι τα περισσότερα πράγματα τα έχει αφήσει στην κρίση μας. Τα υπόλοιπα που έχει αναλάβει εκείνος ποια είναι;
    Γιατί αν αφήνει πχ να σκοτωθούν από καιρικά και φυσικά φαινόμενα εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι δεν μπορώ να καταλάβω πού βλέπουμε τον Θεό. >


    Τα υπόλοιπα που έχει αναλάβει εκείνος(πάντα κατά τη δική μου γνώμη)είναι και τα πιό βασικά.
    Δημιούργησε τον κόσμο,τον οποίο προίκησε με ομορφιά(από τον πιό εντυπωσιακό γαλαξία μέχρι τον πιό μικρό λουλουδάκι στη Γη)
    Με σοφία(από τον πιό ασήμαντο μικροοργανισμό μέχρι μέχρι τους παγκόσμιους φυσικούς νόμους)
    Με ελευθερία(φυσική επιλογή,εξέλιξη,προσαρμογή των έμβιων όντων κλπ).

    Τώρα, υπάρχουμε τον τελευταίο καιρό και μεις οι άνθρωποι σ συτόν τον πλανήτη,έχουμε φτάσει το βάρος του εγκεφάλου και κατ επέκταση τη λογική μας σε πολύ καλά επίπεδα και έχουμε δημιουργήσει έναν πολιτισμό.
    Αυτός ο πολιτισμός στη μακρά πορεία του μέχρι σήμερα έχει γράψει μια ιστορία με έργα ανθρώπων,άλλοτε θαυμαστά και γεμάτα αγάπη,αλλά και πολλές-πάρα πολλές-
    φορές,έργα φρικτά,γεμάτα πολέμους,μίσος,φόβο και απανθρωπιά.

    Είναι έργα Θεού αυτά?
    Δεν είναι άδικο να καταλογίζονται στο Θεό ή όποιο ανώτερο ον υπάρχει?
    (έστω κα αν δούμε τη δική σου πλευρά ότι ίσως να έβαλε το χεράκι του μόνο στην πρωταρχική έκρηξη)
    Ακόμα και μόνο αυτό να έκανε,ήταν το παν,η αρχή των πάντων.
    Πως λοιπόν να σκεφτώ ότι ευθύνεται για ότι κακό συμβαίνει στη μικρή Γη μας?
    Η ευθύνη νομίζω είναι καθαρά δική μας.

    Αν "αφήνει"λοιπόν όπως λες να σκοτωθούν χιλιάδες άνθρωποι από φυσικά καιρικά φαινόμενα,ίσως μας βοηθάει με αυτό τον τρόπο να νιώσουμε τον πόνο,να δούμε πόσο άδικο κάνουμε οι ίδιοι στον εαυτό μας.
    Νομίζω πως πολλοί περισσότεροι άνθρωποι έχουν σκοτωθεί από άλλες αιτίες (πόλεμοι,γενοκτονίες,εγκλήματα,τρομοκρατία και τόσα άλλα,όλα έργα ανθρώπων)
    και πολλοί λιγότεροι απο ακραία καιρικά φαινόμενα κλπ.
    Ακόμα και ένας δυνατός σεισμός θα ήταν πολύ λιγότερο επικίνδυνος
    αν δεν υπήρχαν τα αστικά κέντρα και τα τσιμέντα μας.
    Μόνο βλάστηση και ομορφιά υπήρχε στη φύση που μας δόθηκε..

    Θα έρθεις και θα μου πείς-καί θα χεις και δίκιο-που είναι λοιπόν η σοφία του ανθρώπου η θεόσταλτη?
    Κάπου χάθηκε στο δρόμο φαίνεται.
    Κάπου κάναμε ένα "λάθος".
    Κάπου "την ψωνίσαμε"οι τύποι,θεοποιήσαμε άλλες δυνάμεις,το χρήμα,το κέρδος,το ατομικό συμφέρον εναντίον του συλλογικού.
    Εκεί λέω εγώ Παύλο,ότι χάνεται η σοφία και μαζί φθίνει και η αγάπη.
    Γινόμαστε εγωιστές,αλλαζονικοί,κακοί.Κατά τη γνώμη μου από φόβο και την απομάκρυνσή μας απο την ιδέα του Δημιουργού,την άρνηση της αγάπης που μπορεί να μας προσφέρει.
    Αλλά αν ψάξουμε,ο καθένας μόνος του στη δική του ζωή,αν αναλογιστούμε την ευθύνη για τις πράξεις μας και παραδεχτούμε γενναία τα λάθη μας χωρίς να τα φορτώνουμε στο Θεό,θα δούμε πάλι άσπρη μέρα όλοι μαζί.
    Μέσα μας ακόμα υπάρχει αγάπη,το Σύμπαν ακόμα διαστέλλεται,νέα άστρα γεννιούνται ακόμα και άλλα πεθαίνουν και η πρωταρχική έκρηξη ουσιαστικά συνεχίζεται από το χέρι του γενεσιουργού αιτίου-ας το αξιοποιήσουμε,δεν είναι αργά.

    Ξέρεις τι μου θυμίζει εμένα αυτός ο Θεός?
    Τον καλό γονέα.
    Καθοδηγεί και μετά παραμερίζει.



    Όταν ο φόβος χτύπησε την πόρτα,του άνοιξε η αγάπη
    και δεν είδε κανέναν.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : margo στις 12-10-2006 15:22 ]


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : margo στις 12-10-2006 15:28 ]





    Μαργαρίτα μου... με μπερδεύεις πολύ.
    Ενώ πριν είχες τοποθετήσει τον Θεό ως δημιουργό, τώρα τον βάζεις να "αφήνει" να γίνονται φυσικές καταστροφές για να βλέπουμε πόσο κακό κάνουμε στον εαυτό μας...

    Άσε που σε παραπάνω απ' το μισό post σου μου αποδίδεις πράγματα που δεν είπα (κι αν δεν κάνω λάθος δεν είπε και κανένας άλλος). Δεν ξέρω αν έχω παρεξηγηθεί, αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχει κακός Θεός που "αφήνει" να γίνονται καταστροφές. Πιστεύω ότι απλά οι καταστροφές γίνονται καθαρά για φυσικούς λόγους και άλλωστε οι επιστήμονες ξέρουν και πώς προκύπτουν. Ούτε καταλόγισα σε κανέναν Θεό την ασχήμια του κόσμου ή τους πολέμους. Πολύ απλά λέω ότι ακόμα κι αν υπάρχει κάπου ένας δημιουργός, δεν φαίνεται να επεμβαίνει πουθενά.
    Δεν θα μπω στην διαδικασία να συζητήσω τί είναι θεϊκό και τί είναι ανθρώπινο γιατί πολύ απλά δεν πιστεύω σε έναν τέτοιο διαχωρισμό άρα δεν υπάρχει κοινή βάση συζήτησης.

    Όσο για τις ενοχικές θεωρίες ότι κάπου χάσαμε την θεϊκη σοφία στον δρόμο και για αυτό υπάρχουν όλα αυτά τα δεινά, μάλλον πηγάζουν απ' την εβραϊκή μυθολογία (προπατορικό αμάρτημα κλπ) και εμένα προσωπικά δεν ταιριάζουν καθόλου στην φιλοσοφία μου.

    Στον Θεό επιλέγεις να αποδώσεις τις ομορφιές του κόσμου, όπως τους γαλαξίες, τα λουλούδια. Ξεκινώντας απ' την εξέλιξη και την προσαρμογή των ειδών που απ' ότι βλέπω αποδέχεσαι, πρέπει να σου πω ότι ο λόγος που βλέπεις πχ. το λουλουδάκι ή τον γαλανό ουρανό όμορφο είναι πολύ απλά ότι είναι το περιβάλλον σου και έχεις προσαρμοστεί σε αυτό. Αν για παράδειγμα πηγαίναμε για λίγα δευτερόλεπτα στην επιφάνεια της Αφροδίτης, όχι μόνο δεν θα μιλούσες για ομορφιά του κόσμου αλλά μάλλον για την μεγαλύτερη ασχήμια που έχεις δει κι έχεις νιώσει ποτέ.
    Η ζωή στον πλανήτη υπάρχει εκατομμύρια χρόνια και προφανώς έχει προσαρμοστεί πλήρως σε αυτόν. Το να νιώθεις ωραία λοιπόν πχ στην θέα του Ήλιου ή ενός καταπράσινου λειβαδιού είναι επειδή ουσιαστικά η ύπαρξή σου είναι ταυτισμένη με αυτά και εξαρτάται από αυτά. Ακριβώς όπως για ένα μικρόβιο ή έναν ιό η ομορφιά είναι το εσωτερικό του κορμιού σου και είναι ο ιδανικός χώρος για να πολλαπλασιαστεί και να τραφεί.

    Αποδίδεις μάλιστα "σοφία" στους φυσικούς νόμους. Πες μου, πόσο σοφό σου φαίνεται το γεγονός ότι λόγω του νόμου της βαρύτητας ο γαλαξίας μας θα συγκρουστεί κάποτε με τον γαλαξία της Ανδρομέδας καταστρέφοντας πάρα πολλούς πολιτισμούς που ενδεχομένως να υπάρχουν στους δύο γαλαξίες τότε;
    Εγώ δεν βλέπω καμία σοφία. Αλλά -πάλι για να μην παρεξηγηθώ- δεν βλέπω καμία κακία. Βλέπω απλά ένα τυχαίο γεγονός.

    Όσο για την ελευθερία που λες ότι μας χάρισε ο Θεός είναι όρος εντελώς υποκειμενικός. Η εξέλιξη και η φυσική επιλογή τί σχέση έχουν με την ελευθερία; Το καημένο το πτηνό που γεννήθηκε με μικρό ράμφος σύμφωνα με την φυσική επιλογή εξαφανίστηκε επειδή δεν μπορούσε να πιάνει τα ψάρια εξίσου εύκολα με εκείνα που είχαν μακρύτερο ράμφος. Πού είναι η ελευθερία; Μήπως μπερδεύεις την ελευθερία με την τύχη;

    Υ.Γ. Αν κατά τις 3-4 τα ξημερώματα είσαι ξύπνια κοίτα κατά τον αστερισμό του Ορίωνα. Εκεί στον σχηματισμό που ονομάζεται σπαθί του Ορίωνα υπάρχει ένα νεφέλωμα που ονομάζεται "Μεγάλο Νεφέλωμα του Ορίωνα". Είναι μια περιοχή όπου αυτή την στιγμή δημιουργούνται άστρα,(κάτι σαν μια μήτρα αστέρων) τα οποία άστρα με τη σειρά τους θα έχουν πλανήτες και ίσως στο μέλλον κάποιος πλανήτης από αυτούς να έχει ζωή. Σε διαβεβαιώνω όμως ότι κανένας Θεός δεν παρατηρείται κατά την δημιουργία αυτών των άστρων και ότι η δημιουργία τους όπως άλλωστε γνωρίζεις εξηγείται πλήρως με την επιστήμη χωρίς χρήση υπερφυσικών βοηθημάτων.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 12-10-2006 16:52 ]


    Giorgos_arazei
    12.10.2006, 17:26
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 12-10-2006 στις 16:51 έγραψε...


    Υ.Γ. Αν κατά τις 3-4 τα ξημερώματα είσαι ξύπνια κοίτα κατά τον αστερισμό του Ορίωνα. Εκεί στον σχηματισμό που ονομάζεται σπαθί του Ορίωνα υπάρχει ένα νεφέλωμα που ονομάζεται "Μεγάλο Νεφέλωμα του Ορίωνα". Είναι μια περιοχή όπου αυτή την στιγμή δημιουργούνται άστρα,(κάτι σαν μια μήτρα αστέρων) τα οποία άστρα με τη σειρά τους θα έχουν πλανήτες και ίσως στο μέλλον κάποιος πλανήτης από αυτούς να έχει ζωή. Σε διαβεβαιώνω όμως ότι κανένας Θεός δεν παρατηρείται κατά την δημιουργία αυτών των άστρων και ότι η δημιουργία τους όπως άλλωστε γνωρίζεις εξηγείται πλήρως με την επιστήμη χωρίς χρήση υπερφυσικών βοηθημάτων.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 12-10-2006 16:52 ]





    Οταν καποτε οι μαθητες του ρωτησαν τον Αινσταιν αν εχει δει ποτε το Θεο στο Συμπαν εκεινος απαντησε με ερωτηση λεγοντας "Πιστευετε στους φυσικους νομους?". Εκεινοι απαντησαν καταφατικα και τους ειπε "Ολα υπακουουν σε φυσικους νομους.Αναζητηστε το Νομοθετη τους."

    Νομιζω Παυλο η παραπανω φραση του Αινσταιν ηταν πολυ σαφης για τον αν ο Θεος βαζει το χερι του στο συμπαν και στους νομους που το διεπουν.

    Giorgos----->"Stamatiste na katastrefete to monadiko planiti pou exei sokolata"

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Giorgos_arazei στις 12-10-2006 17:28 ]


    semplice
    12.10.2006, 18:01
    Παράθεση:

    Το μέλος Giorgos_arazei στις 12-10-2006 στις 17:26 έγραψε...

    Οταν καποτε οι μαθητες του ρωτησαν τον Αινσταιν αν εχει δει ποτε το Θεο στο Συμπαν εκεινος απαντησε με ερωτηση λεγοντας "Πιστευετε στους φυσικους νομους?". Εκεινοι απαντησαν καταφατικα και τους ειπε "Ολα υπακουουν σε φυσικους νομους.Αναζητηστε το Νομοθετη τους."

    Νομιζω Παυλο η παραπανω φραση του Αινσταιν ηταν πολυ σαφης για τον αν ο Θεος βαζει το χερι του στο συμπαν και στους νομους που το διεπουν.

    Giorgos----->"Stamatiste na katastrefete to monadiko planiti pou exei sokolata"

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Giorgos_arazei στις 12-10-2006 17:28 ]






    Γιώργο αραχτέ εξαιρετικά ενδιαφέρον το γεγονός αυτό που αναφέρεις όμως αυτό δεν σημαίνει πως όλοι επιστήμονες Πιστεύουν αλλά ούτε και ότι ΔΕΝ Πιστεύουν όπως πολύ σωστά ειπώθηκε αν δεν κάνω λάθος από τον Παύλο.
    Θα μου πεις ίσως .." ο Εinstein είναι ένας απλός επιστήμονας?" .Οχι φυσικά !Τεράστια μορφή διανόησης ίσως η μεγαλύτερη του προηγούμενου
    αιώνα απλά ...όμως..αυτό EΝΙΩΣΕ μετά από τις θεωρίες του και τις εξισώσεις του και αυτό είπε όσο ΣΕΜΝΟ και απίστευτο και αν φαίνεται.Είναι σαφές δε,πως με την απάντηση του ώθησε τους μαθητές του να αφήνουν ,που και που, τους πολύπλοκους μαθηματικούς τύπους και να ψάχνονται στο πεδίο των λεγόμενωνΑΝΘΡΩΠΙΣΤΙΚΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ.Δηλαδή αν μπορούσε να τους το πει έτσι μπορεί και να τους έλεγε:

    "Νταξ ρε παλικάρια ,το ξέρω πως είστε σαίνια !Πηγαίνετε τώρα να διαβάσετε
    να διαβάσετε την Απολογία του Σωκράτη και ελάτε την άλλη εβδομάδα να σας δω"



    O Ηλιος φταίει που αργεί στα μάτια μας να φτάσει

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : semplice στις 12-10-2006 18:05 ]


    Astron
    12.10.2006, 18:53
    Παράθεση:

    Το μέλος Giorgos_arazei στις 12-10-2006 στις 17:26 έγραψε...
    Οταν καποτε οι μαθητες του ρωτησαν τον Αινσταιν αν εχει δει ποτε το Θεο στο Συμπαν εκεινος απαντησε με ερωτηση λεγοντας "Πιστευετε στους φυσικους νομους?". Εκεινοι απαντησαν καταφατικα και τους ειπε "Ολα υπακουουν σε φυσικους νομους.Αναζητηστε το Νομοθετη τους."

    Νομιζω Παυλο η παραπανω φραση του Αινσταιν ηταν πολυ σαφης για τον αν ο Θεος βαζει το χερι του στο συμπαν και στους νομους που το διεπουν.

    Giorgos----->"Stamatiste na katastrefete to monadiko planiti pou exei sokolata"

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Giorgos_arazei στις 12-10-2006 17:28 ]





    Πολύ σωστό, και όπως είναι γνωστό ένας Νομοθέτης όταν νομοθετήσει δεν επεμβαίνει για να αλλοιώσει τους νόμους του αλλά αφήνει τα πράγματα να κυλήσουν μόνα τους.
    Άρα τί σχέση έχει αυτό με το νεφέλωμα του Ορίωνα το οποίο είναι κάτι σχετικά καινούριο;

    Βέβαια μου κάνει εντύπωση που επικαλείσαι έναν επιστήμονα για άλλη μια φορά ως ένδειξη για ύπαρξη Θεού.
    Θες όμως πραγματικά να δεχτούμε όσα λέει ο Αινστάιν στα ζητήματα Θεού και Θρησκείας και να μπούμε στην διαδικασία των παραθέσεων;
    Αρχίζουμε λοιπόν (ρητά του Αινστάιν):

    -Δεν υπάρχει αθάνατη ψυχή και η ηθική είναι καθαρά ανθρώπινη ιδέα.
    -Δεν υπάρχει ο θεός της θεολογίας που ευνοεί το καλό και τιμωρεί το κακό.
    -Οι ευχές δεν αλλάζουν τον κόσμο, ο κόσμος κυβερνείται από νόμους.
    -Η ιδέα του προσωπικού Θεού (ο Θεός της εκκλησίας) είναι μια ανθρωπομορφική ιδέα που μου φαίνεται πολύ αφελής.
    -Δεν υπάρχει κάποιος σκοπός στην Φύση.
    -Είναι θετικό το γεγονός ότι κάποτε η ζωή τελειώνει (...). Αυτοί που έχουν την πίστη ότι η ζωή συνεχίζεται μετά το θάνατο πρέπει να είναι άνθρωποι πάρα πολύ λυπημένοι.


    Όπως βλέπεις λοιπόν η ιδέα του Αινστάιν για τον Θεό αφορά ένα δημιουργό (νομοθέτη-αν προτιμάς)που δεν επεμβαίνει ποτέ και δεν έχει καμία σχέση με την άποψη που υποστηρίζεις μέχρι τώρα. Ο άνθρωπος για τον Αινστάιν είναι ένας παρατηρητής των φυσικών φαινομένων του κόσμου (που δημιούργησε ο δημιουργός) και προσπαθεί με την επιστήμη να τα ερμηνεύσει. Στην ερμηνεία όμως της φύσης ποτέ δεν μπαίνει ο Θεός.
    Την παράθεση λοιπόν που έκανες για τον Αϊνστάιν θα μπορούσα κάλλιστα να στην είχα κάνει εγώ... Αλλά φοβάμαι ότι με τις παραθέσεις και τις επικλήσεις στην αυθεντία θα φτάσουμε σε αδιέξοδο.
    Giorgos_arazei
    12.10.2006, 20:20
    Μα δεν υποστηριζω πως ο Θεος επεμβαινει. Βασικα δεν καταλαβα και πολυ γιατι μπερδευεις στο κειμενο σου,τη γνωμη του Αινσταιν με το σχολιο σου. Ας αφησουμε τον Αινσταιν ομως ακρη(απλα σοφα λογια παρεθεσα) για να μην μπλεκεται περισσοτερο η κουβεντα που συζηταμε οπως λες και συ.
    Astron
    12.10.2006, 20:36
    Πώς δεν υποστηρίζεις ότι ο Θεός επεμβαίνει; Αφού νωρίτερα μας μιλούσες για θαύματα και μάλιστα είπες και μια προσωπική σου ιστορία αν δεν κάνω λάθος. Και πώς δεν υποστηρίζεις ότι ο Θεός επεμβαίνει εάν πιστεύεις ότι έστειλε το παιδί του επί της Γης; (Ιησούς) Δεν είναι αυτά επεμβάσεις;


    prochatz
    13.10.2006, 03:16
    Συγγνώμη, αλλά πιστεύετε ότι μπορείτε να βγάλετε άκρη για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός μέσα από μια συζήτηση??? Λυπάμαι, που θα το πω αλλά αν ήταν τόσο απλό, θα είχε λυθεί εδώ και χιλιάδες χρόνια. Επίσης, το να φέρνουμε παραδείγματα ενός ανθρώπου που ήταν σπουδαίος και πίστευε και ενός άλλου ανθρώπου που ήταν το ίδιο σπουδαίος αλλά δεν πίστευε, δεν οδηγεί πουθενά. Στο τέλος θα καταλήξουμε να ψάχνουμε ποιός ήταν ο πιο σπουδαίος... και άμα καταλήξουμε, θα έχουμε την πεποίθηση ότι θα υπερισχύσει η γνώμη του για το Θεό. Σε καμία περίπτωση δεν είναι έτσι... Το θέμα, ίσως, είναι πιο απλό απ' ότι φαίνεται. Όποιος νιώθει την εσωτερική ανάγκη να έρθει σε επαφή με το Θεό, καλά κάνει και πιστεύει. Όποιος δεν έχει αυτή την ανάγκη, καλά κάνει και δεν πιστεύει. Ο καθένας μας γνωρίζει μέσα του ποια είναι η σχέση του με το Θεό. Συνεπώς, δεν υπάρχει λόγος να αμφισβητούμε ούτε την ύπαρξή του, ούτε την ανυπαρξία του.


    @Semplice
    Παράθεση:

    Θα μου πεις ίσως .." ο Εinstein είναι ένας απλός επιστήμονας?" .Οχι φυσικά !Τεράστια μορφή διανόησης ίσως η μεγαλύτερη του προηγούμενου
    αιώνα


    Όποιος κι αν λέει οτιδήποτε, δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι είναι απόλυτα σωστός. Ακόμα και ο ίδιος ο σπουδαίος Einstein του οποίου, όμως, το πρόσωπο θα πρέπει κάποτε να απομυθοποιήσουμε, είχε μία άποψη περί της ύπαρξης του Θεού. Η άποψη του, όμως, δεν έχει κατ' ανάγκη μεγαλύτερη βαρύτητα από τη δική μου ή τη δική σου άποψη. Είναι απλά μία άποψη. Τώρα όσον αφορά το πόσο μεγάλη μορφή ήταν ο Einstein, θα μπορούσα να σου πω ότι υπήρξαν ισάξιες ή ακόμα και μεγαλύτερες μορφές από αυτόν. Για κάποιους λόγους (που δεν έχει σημασία να αναφέρω) είναι ο πιο γνωστός.