ελληνική μουσική
    401 online   ·  211.153 μέλη
    αρχική > e-Περιοδικό > Μουσική Τεχνολογία

    Ειδικές & Παράξενες Κιθάρες

    Άρθρο αφιερωμένο στις κιθάρες με ειδικά τάστα και κιθάρες με παράξενα σχήματα.

    Ειδικές & Παράξενες Κιθάρες

    Γράφει ο Σκιαθίτης Στέφανος (stefanos604)
    128 άρθρα στο MusicHeaven
    Παρασκευή 28 Δεκ 2012

    Η προσέγγιση σ’ αυτό το θέμα, γραμμένο από ένα ερασιτέχνη κιθαρίστα, έγινε κυρίως για εγκυκλοπαιδική μόρφωση και οι συμμετέχοντες να πάρουν τις  βασικές γνώσεις , οι δε καλοί γνώστες του θέματος να μας δώσουν περισσότερες πληροφορίες ή να διορθώσουν τυχόν ασάφειες. Η χρήση και Αγγλικών όρων γίνεται για να σας βοηθήσει για Googling στο διαδίκτυο.

    Η κοινή (Ισοδύναμα Συγκερασμένη-Equal Tempered) κιθάρα

    Στην κανονική κιθάρα η απόσταση από τάστο σε τάστο είναι πάντα ένα ημιτόνιο, δηλαδή η τονική απόσταση μετρούμενη με θεώρηση ημιτονίων είναι η ίδια, ενώ η απόσταση σε mm είναι κάθε φορά διαφορετική είναι όμως ανάλογη της συχνότητας που παράγεται πατώντας κάποιο τάστο.

    Επομένως το ημιτόνιο δεν ισοδυναμεί με μήκος που να ισχύει για όλα τα τάστα άρα γι αυτό απέχουν μεταξύ τους διαφορετικό μήκος.

    Άρα το ημιτόνιο δεν μπορεί ποσοτικά να προσδιοριστεί από μία συγκεκριμένη μεταβολή μήκους που να ισχύει για όλα τα τάστα.

    Δηλαδή τα τάστα είναι τοποθετημένα έτσι ώστε κάθε φορά που τα πιέζουμε, το ισοδύναμο μήκος χορδής που φτιάχνεται από πίεση του δακτύλου μας να είναι 1,059463 φορές μικρότερο από ότι αν πιέζαμε το δάκτυλο μας στο προηγούμενο τάστο ή αντίστοιχα 1,059463 φορές μεγαλύτερο από ότι αν πιέζαμε το δάκτυλο μας στο αμέσως επόμενο.

    Αυτά βέβαια περιγράφτηκαν αναλυτικά στο άρθρο: ‘Συγκερασμένα και Ασυγκέραστα Συστήματα.

    Τα μήκη χορδών αλλά και η συχνότητα ακολουθούν μια γεωμετρική πρόοδο και το "βήμα" της γεωμετρικής προόδου, στην οποία ανήκουν οι τιμές συχνότητας των μουσικών φθόγγων της Equal Temperament, είναι το 1,059463. 

    Αληθινά Ισοσυγκερασμένο Σύστημα Τάστων Κιθάρας

    Στο ανωτέρω άρθρο μου ,που δίνει μια προσέγγιση  στους συγκερασμούς ( Temperaments) ,ασχολήθηκα περισσότερο με το κούρδισμα Just Intonation γιατί έχει άριστη εφαρμογή στη φυσαρμόνικα- που μ' ενδιαφέρει περισσότερο από κάθε άλλο όργανο (αφού, λόγω μικρού κόστους και μεγέθους, μπορείς να κουβαλάς μαζί σου φυσαρμόνικες όλων των τονικοτήτων). Δείτε το άρθρο για τις τονικότητες.

     

    Ειδικές & Παράξενες Κιθάρες

    Just Intonation= Επακριβώς Τονική Προσαρμογή

    Η υλοποίηση , δηλαδή, του ‘’ Just Intonation΄΄ είναι τεχνικά αδύνατη, σε περισσότερες της μιας τονικοτήτων ματζόρε και της σχετικής της μινόρε, σε οποιοδήποτε όργανο με μόνο 12 διαστήματα στην οκτάβα.

    Όμως το κούρδισμα Just Intonation μπορεί να έχει άριστη εφαρμογή και  για όργανα τα οποία έχουν την δυνατότητα να κουρδίσουν κάθε νότα σε διαφορετική συχνότητα ή απόκλιση σε cents από την Equal Tempered- πχ βιολιά ή άλλα όργανα χωρίς τάστα.

    Τότε όμως την κοινή κιθάρα με τα κανονικά τάστα την ξεχνάς γιατί σε Just Intonation θα πρέπει να ξανά-κουρδίζεις εάν πρόκειται να παίξεις σε άλλη τονικότητα, ακόμα και το ίδιο μουσικό κομμάτι.

     Εκτός βέβαια αν πρόκειται για ‘’ειδική κιθάρα’’ με ‘’ειδικά τάστα’’ –όπως της φωτογραφίας-οπότε τότε εφαρμόζεται πλήρως το κούρδισμα Just Intonation.

    http://cf.unc.edu/our/surfprojects/shepherd10.pdf

    Τότε όμως στην ουσία μιλάμε για  ένα άλλο όργανο - ξένο στον κανονικό κιθαρίστα, αφού οι θέσεις των τάστων είναι διαφορετικές για κάθε χορδή.

      

    Υλοποίηση True Temperament Fretting

    Εδώ ένας κατασκευαστής κιθάρας True Tempered Frets. (Fret= τάστο):

    http://www.furious.com/perfect/truetemperament.html

    Ακούστε μια τέτοια κιθάρα:

     

    Επίσης στα παρακάτω 3 sites θα βρείτε περισσότερες λεπτομέρειες για το Αληθινά Ισοσυγκερασμένο.

    http://www.truetemperament.com/site/index.php

    http://www.premierguitar.com/Video/20110509/1440/Musikmesse_11_True_Temperament_Fretting_System.aspx

    https://www.youtube.com/watch?v=uehDWQNActA&feature=player_embedded

    Εδώ ο συγκερασμός υλοποιείται με διαφόρων σχημάτων ελάσματα στα τάστα, ώστε να δώσει αυτόν τον ''επαναστατικό'' τρόπο κατασκευής των τάστων του μπράτσου της κιθάρας που να δίνει ακριβές κούρδισμα για το Πρότυπο 12-τονο Equal Temperament (Ισοσυγκερασμένο 12-τονο σύστημα).

    Τέτοια καινοτομία, έχω τη γνώμη ότι θα μπορούσε να έχει ένα αισθητό αντίκρισμα πχ στο χώρο της κλασσικής κιθάρας λόγω κυρίως του solistic χαρακτήρα της.

     Άρα, κατά τη γνώμη μου, η κιθάρα True Temperament αποτελεί  μια αναβάθμιση του Equal Temperament. Δηλαδή είναι και αυτή μια συγκερασμένη κιθάρα με βελτίωση του intonation σ’ όλο της το μπράτσο.

    Αυτό που ‘’κράτησα’’ από όλο μου το ψάξιμο διαβάζοντας αρκετά άρθρα και threads για το εν λόγω θέμα, είναι ότι αναφέρουν το όνομα του Steve Vai, (Αμερικανού κιθαρίστα ,στιχουργού, και παραγωγού με πάνω από 15 εκατομμύρια albums) και το σύνολο αυτών που την έχουν δοκιμάσει, με λίγα λόγια αυτό που λένε είναι περίπου το εξής:

     '' Κουρδίζοντας μια κοινή κιθάρα είτε με tuner είτε με τη μέθοδο 55545 και παίζοντας για παράδειγμα το ακόρντο Α ματζόρε δεν παίρνεις επακριβώς τη σωστή συγχορδία λόγω του Equal Temperament . Αν δε προσπαθήσεις να κουρντίσεις τέλεια (επακριβώς)  το ακόρντο Α ματζόρε (Just Intonation)  αν μετά παίξεις πχ το ακόρντο D ματζόρε διαπιστώνεις ότι είσαι εντελώς ξεκουρδισμένος. Το σύστημα True Temperament σχεδιάστηκε κι αυτό για να καταπολεμήσει τα προβλήματα intonation στις κιθάρες και τα μπάσα ’’.

    Βέβαια δεν διαπίστωσα, από το μέχρι τώρα ψάξιμο, κάποια σπουδαία ανταπόκριση των κιθαρωδών στο σύστημα αυτό.

    Σαν ερασιτέχνης κιθαρίστας, αλλά και λόγω ηλικίας δεν προσδοκώ να αποκτήσω πόσο μάλλον να μάθω να παίζω μια τέτοια κιθάρα απλά ενδιαφέρομαι για κάτι λίγο περισσότερο από εγκυκλοπαιδική μόρφωση.

    Πάντως πιστεύω ότι οι μουσικοί που ''πιάνουν'' τα χέρια τους φαίνεται ότι προσπαθούν εδώ και αιώνες να λύσουν το πρόβλημα των temperaments (ένα ανοιχτό θέμα), χωρίς μέχρι στιγμής να το κατορθώσουν, απλώς το πλησιάζουν γι αυτό και πιστεύω αυτή η μέθοδος δεν είναι κάτι το καινούριο, αλλά κάτι που προσπαθεί να ''ακουμπήσει'' πλησιέστερα στο καλύτερο intonation.

     Ίσως κάποιοι από σας να ξέρετε περισσότερα για την υλοποίηση της, την πατέντα της, αν το σύστημα δουλεύει σε bendings, αν μπορεί να γίνει πιο φιλικό στον παίχτη, αν μπορεί να γίνει πιο φτηνή μια τέτοια κιθάρα, αν θα πρέπει ο κιθαρίστας να αλλάξει για πάντα το παίξιμο του (εννοώ να παίζει μόνο με το σύστημα αυτό) και κυρίως αν ‘’ακούει’’ τη διαφορά (αυτά τα λίγα cents ή Hertz) από μια κοινή, αν αλλάξει κάποια  παράμετρος (πχ διατομή χορδών)  αν παρουσιάζεται πρόβλημα στην ταστιέρα κ.α.

    Κιθάρες με παράξενα σχήματα

    Πιστεύω ότι η μουσική είναι αυτή που πρέπει να μας εκφράζει και όχι με το τι παράξενου σχήματος ή μεγέθους όργανο παίζεται αυτή.

     

    Ειδικές & Παράξενες Κιθάρες

     

    http://www.worthwhilesmile.com/strange-guitars/


    Τεράστιες κιθάρες


    Πολλών χορδών (11 χορδών)


    Tags
    Μουσικά Όργανα:κιθάρα



    Γίνε ΣΥΝΤΑΚΤΗΣ

    Αν σου αρέσει να γράφεις για μουσικά θέματα, σε περιμένουμε στην ομάδα συντακτών του ιστορικού, ανεξάρτητου, πολυφωνικού, υγιούς και δημοφιλούς ηλεκτρονικού περιοδικού μας.

    Στείλε το άρθρο σου

    σχολιάστε το άρθρο


    Για να στείλετε σχόλιο πρέπει να είστε μέλος του MusicHeaven. Παρακαλούμε εγγραφείτε ή συνδεθείτε

    #26237   /   29.12.2012, 01:39   /   Αναφορά

    Η πατέντα true tempered με είχε απασχολήσει παλιότερα,άλλα όταν επικοινώνησα μαζι τους μου είπαν πως για refret (αλλαγή τάστων) θα πρέπει να τους στέλνεις τον λαιμό της κιθάρας.Αντίστοιχα το ίδιο θα πρέπει και να ισχύει όταν φθαρούν τα τάστα και θέλουν απλά ένα τρίψιμο.....
    Το θέμα ειναι πως αν η κιθάρα είναι set-neck,λογικά,θα πρέπει να στέλνεις ολοκληρη την κιθάρα!

    #27750   /   22.08.2013, 12:51

    Αυτοκουρδιζόμενη κιθάρα


    (Για όλα τα γνωστά κουρδίσματα – Standard , D-Drop κλπ)


    Gibson Robot Guitar (πέντε μοντέλα)


    Το πλέον αξιοσημείωτο χαρακτηριστικό της είναι το ενσωματωμένο computer στο σκάφος της κιθάρας . Με ρυθμιστικό κουμπί επιλέγεται αυτόματο κούρδισμα ή χειροκίνητο- για περίπτωση βλάβης του αυτόματου.


    Το όλο σύστημα σερβομηχανισμού και κουρδιστηριών τροφοδοτείται από επαναφορτιζόμενη μπαταρία λιθίου. Κόστος $1,000-$3,000 ή και περισσότερο.


     


     


    #27751   /   22.08.2013, 18:00

    Καλό το σύστημα, αλλά σαν τ'αυτάκι μας δεν έχει!!!!


    Στη χειρότερη υπαρχει & η συσκευή του σταθερού τηλεφώνου!!!!!


    #27752   /   22.08.2013, 19:53

    Ακόμα και στην ίδια τιμή με μια απλή της ίδιας κατασκευής θα προτιμούσα την απλή.


    Σαν ηλεκτρονικός έχω εμπειρία ακόμα και από τα πλέον πανάκριβα συστήματα με σερβομηχανισμούς ότι κάποτε ''συμπεριφέρονται παραράξενα''.


    Φανταστείτε να παίζετε και να αρχίσει , χωρίς να έχετε κάνει τίποτε- να κουρδίζεται σε άλλο σύστημα.


    Απλώς τις ανέφερα επειδή ασχολούμαι τώρα με τα εναλλακτικά κουρδίσματα και κάπου αναφερόταν.


    Το να ξέρουμε ότι υπάρχει και τέτοια κιθάρα είναι μια γνώση....


    #26238   /   29.12.2012, 06:25   /   Αναφορά

    ti les ore to la an einai sigerasmeno se ola ta organa einai 440 hz an exeis moufa organo na to allaksis ..an einai sosto to organo oles tis sygerasmenes synxordies apo kithara mexri tympania tha tis paris akrivos...ksekolate me ton vai dioti i mousiki den tsoulai

    #26245   /   29.12.2012, 16:00

    Παλήκαρε εκτός του ότι έχεις μείνει δεκαετίες πίσω,κάνεις και παρατηρήσεις.
    'Ασ'το γιατί εκτός του οτί κάποιοι απο εμάς, έχουμε παρακολουθήσει σεμινάρια για το intonation, και το μελετάμε πολύ,εκτίθεσαι σ' αυτούς που μας διαβάζουν.....
    Χρόνια πολλά....


    #26239   /   29.12.2012, 11:33   /   Αναφορά

    Sparky -G έχεις δίκιο. Το ίδιο συμβαίνει και στις midi κιθάρες. Οι set-neck που φτιάχνει ό κατασκευαστής που αναφέρω με το  link λέει: Ότι πούλησε μόνο 50 κομμάτια αλλά μεγάλες εταιρείες έδειξαν ενδιαφέρον……


    Επίσης όπως το λέω καθαρά το άρθρο αποσκοπεί στο να πάρουμε μερικές εγκυκλοπαιδικές γνώσεις και ποιός ξέρει ίσως και κάτι παραπάνω!!


    ‘’….So far, only fifty copies of True Temperament guitar necks have been sold while fifty more are planned to be produced very soon. But the modest production may be drastically increased in the near future. Major guitar companies have revealed interest in signing a license for True Temperament's guitar neck design, Thidell claims, although he remains reticent about their names. ‘’



    Καλή Πρωτοχρονιά

    #26240   /   29.12.2012, 12:31   /   Αναφορά

    Karidakis  ‘’ ksekolate me ton vai dioti i mousiki den tsoulai’’


    Δεν έχεις δίκιο, διότι όπως λέω αναλυτικά στο temperaments  , το ότι εδώ και αιώνες πολλοί μουσικοί προσπαθούν να λύσουν το intonation -  χωρίς μέχρι στιγμής να το κατορθώσουν, απλώς το πλησιάζουν – και παρ’ όλο που –όπως το αναφέρω και εδώ καθαρά – και  η μέθοδος αυτή δεν είναι κάτι το καινούριο εντούτοις μας προσφέρει κάτι το καλύτερο και αυτό φαίνεται από το videο youtube που παρουσίασα όπου τουλάχιστον σε μένα ακούγεται θαυμάσια.


    Τελικά ο Steve Vai που κι εγώ τώρα τον έμαθα , μας αρέσει δεν μας αρέσει είδα ότι είναι ένας guitar virtuoso. Αντιγράφω ελάχιστα από την βιογραφία του:


    ‘’ …..He often uses exotic guitars: he plays both double and triple neck guitars (including a custom-made heart-shaped triple-neck model built by luthier Joe Rolston). Vai is regarded as the first to use the 7-string guitar in a rock context.[13] Along with Ibanez, he designed a signature 7-string guitar, the Ibanez Universe in 1989……………. Lately Vai has also equipped some of his guitars with True Temperament fretboards to make his chords sound more in tune……………….’’

    #26243   /   29.12.2012, 14:53

    Δηλαδή υπάρχουν κουρδίσματα με Α(λα) διαφορετική από  Α-440 ;


    #26244   /   29.12.2012, 15:14

    Τα Greeklish ( Greek + English ) χρησιμοποιούνται όταν ορισμένοι υπολογιστές δεν παρέχουν ανάλογη υποστήριξη . Πχ όταν πρόσφατα ήμουν στην Αθήνα και πήγα σ’ ένα Internet Café Αιγυπτίων γιατί κοντά δεν υπήρχαν ελληνικά το διαπίστωσα.


    Τώρα καλόν είναι να μη χρησιμοποιούμε εκφράσεις όπως : 'είσαι άσχετος' , παρ’ όλο που είναι σε εισαγωγικά  και την απαλύνει σχεδόν πλήρως   σε σχέση με το ‘’ ti les ore’’  , όσο κι αν διαφωνούμε μ’ έναν συνομιλητή μας.


    Αυτό δεν είναι μια δυσμενή παρατήρηση εκ μέρους μου -αυτό  είναι δουλειά των moderators , administrator- απλώς επεμβαίνω ειδικά λόγω των εορτών.


    Τώρα στο θέμα μας γιατί όλοι θέλουμε να μάθουμε κάτι παραπάνω:


    Ο Karidakis ας μας εξηγήσει πιο αναλυτικά τι  εννοεί  


    και ο LlamaWithHat ας μας πει το λάθος του Karidakis


    Οι δικές μου απαντήσεις στον Stelios33:



    • Αν και το επίσημο κούρδισμα (συνεδρία 1939) είναι το A-440 , μερικά ορχηστρωτικά groups  προτιμούν το κούρδισμα λίγο υψηλότερα – στους A-442

    • Σε κούρδισμα  Qin  σε Κινέζικα έγχορδα  όπως πχ το  Guqin :  http://en.wikipedia.org/wiki/Guqin  δεν υφίσταται το Α= 440Hz. Δείτε και ΕΔΩ:


     



    • Εγώ (στο άρθρο δείτε το λόγο ) πχ κουρδίζω τη φυσαρμόνικες μου σε Α-442 ή και Α-443 (δεν είναι δική μου έμπνευση – το συστήνει η εταιρεία Hohner – Lee Oscar αντίστοιχα).


     


    Καλή Πρωτοχρονιά και ότι επιθυμείτε


    #26249   /   29.12.2012, 19:41

    πολύ ενδιαφέρον


    Με κούρδισμα όμως Α-443 πχ στη φυσρμόνικα που λέτε τα οποία είναι αρκετά Cents παραπάνω από το Α-440 δεν θα υπάρχει ''διαφωνία'';


     


    #26250   /   29.12.2012, 19:54

    Η εταιρεία φυσαρμόνικας Lee Oscar δίνει:


    1.00Hz=4 Cents ,  0.50Hz=2 Cents ,  0.25Hz=1 Cent.


    Αλλά ακόμα και αυτές οι τιμές δεν είναι επακριβείς αλλά κατά προσέγγιση διότι η αξία που έχει ένα Cent σε Hz δεν είναι σταθερή σε όλο το φάσμα των συχνοτήτων-τονικού ύψους .  Η Lee Oscar διατείνεται ότι η πλειονότητα των παιχτών διατονικής είναι ευχαριστημένοι με κούρδισμα στουςστους Α441.


    Η εταιρεία φυσαρμόνικας Hohner ανακάλυψε ότι η πλειονότητα των παιχτών διατονικής είναι ευχαριστημένοι με κούρδισμα στους Α442 -


    Αυτό γίνεται έτσι ώστε σε περιόδους έντασης ο τόνος να βαίνει προς ύφεση ενώ στο κανονικό παίξιμο να μη επηρεάζει την υπόλοιπη ορχήστρα.


    #26257   /   30.12.2012, 10:11

    Πολύ καλή απάντηση ευχαριστώ


    Καλή Πρωτοχρονια σε όλους


    #26270   /   31.12.2012, 09:55

    Αν και δεν με ενδιαφέρει τόσο η κιθάρα και μάλιστα αυτή με τα ειδικά τάστα , εν τούτοις είναι πολύ ενημερωτικό.


    Να και ένα όργανο που ακούω για 1η φορά το Guqin. Αλήθεια έχουμε αντίστοιχη ελληνική λέξη;


    Καλή Πρωτοχρονιά και από αύριο ας είναι μια καινούρια μέρα.


    #26271   /   31.12.2012, 11:16

    Ευχαιστώ giovan23 και επίσης καλή πρωτοχρονιά


    Όχι δεν ξέρω αντίστοιχη ελληνική λέξη


    #26258   /   30.12.2012, 11:03   /   Αναφορά

    Μια τελευταία επισήμανση που θα ήθελα να κάνω είναι ότι η καλή κατανόηση του συστήματος True Tempered και του τι παρέχει απαιτεί καλή γνώση των temperaments και ειδικά του ΙΣΟΣΥΓΚΕΡΑΣΜΕΝΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ που περιγράφτηκε εδώ και δεν είχε την απήχηση που περίμενα , ίσως επειδή έχει μαθηματικές σχέσεις αλλά πιστέψτε με είναι ένα από τα καλύτερα κεφάλαια της μουσικής – όπου για την κατανόηση του απαιτούνται ελάχιστες γνώσεις μουσικής αλλά καλές γνώσεις Φυσικής & Μαθηματικών - που είναι  ακόμα και σήμερα υπό εξερεύνηση.


    Καλή Πρωτοχρονιά

    #26264   /   30.12.2012, 22:18

    πραγματικά δύσκολο κεφάλαιο όμως αν το μελετήσεις κάτι θα σου μείνει


    Ευχαριστώ


    Administrator
    #26265   /   31.12.2012, 00:33   /   Αναφορά

    Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον Στέφανε, ούτε που είχα φανταστεί οτι θα υπήρχαν τέτοιες κιθάρες. Συγχαρητήρια, φαντάζομαι πως θα "εμπνεύσεις" πολλούς να το ψάξουν περισσότερο, αν δεν το έχεις ήδη κάνει.

    #26269   /   31.12.2012, 08:37

    Ευχαριστώ Jorge


    Όταν ένα πρόβλημα είναι άλυτο τότε σ' όλες τις γενιές επανέρχονται και προσπαθούν να βρούν λύση και εχουμε δεκάδες παραδείγματα από την Ιατρική μέχρι ...όλες τις επιστήμες. Πχ ο ''τετραγωνισμός του κύκλου'' επανέρχεται πολύ συχνά.


    Πάντως , ίσως βέβαια να έχω επηρεαστεί από το πολύ ψάξιμο,το παίξιμο του vai μ΄ενθουσίασε και νομίζω ότι η κιθάρα που ακούγεται στο video κάνει αυτό το beatless.


    #26272   /   31.12.2012, 11:58

    παρακαλώ τι είναι το beatless ;


    #26275   /   31.12.2012, 12:43

    Beat είναι το διακρότημα


    beatless σημαίνει χωρίς διακροτήματα - είναι το όνειρο των μουσικών.


    Δείτε το κεφάλαιο ΄΄διακροτήματα ΄΄του άρθρου:


    http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3297


    Γι αυτό το διατύπωσα πολλές φορές ότι το Just Intonation του άρθρου θέλει προσεκτική μελέτη κι όχι απλώς ένα διάβασμα.


    Ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο


    #26279   /   01.01.2013, 00:30   /   Αναφορά

    Χρόνια Πολλά, Καλή Χρονιά σε όλου!


    Κε Στέφανε έχω ένα φάκελο με φωτογραφίες από περίεργες κιθάρες & ήταν μια καλή ευκαιρία να τις ακούσω κιόλας & να τις καταλάβω!


    Ευχαριστώ πολύ!

    #26300   /   04.01.2013, 18:15

    Νεκταρία Καλή Χρονιά και πολλούς μαθητές - είστε απ' τις λίγες μουσικούς που διαβάζουν και σχολιάζουν κείμενα ερασιτεχνών. Μπράβο.


    Αν έχεις κάτι απ' τον φάκελο των 'παράξενων' που αξίζει βάλτο να το δούμε


     


    #26301   /   04.01.2013, 18:46

    Είναι μεγάλου όγκου οι φωτο & δεν ξέρω να τις κάνω επεξεργασία για τις ανεβάσω!!!!!


    #26407   /   13.01.2013, 15:12   /   Αναφορά

    Δείτε & αυτό: http://www.oddee.com/item_96467.aspx#KlX7RCMSVizA86zp.99

    #26410   /   13.01.2013, 17:38

    Νεκταρία απ' αυτά που αναφέρονται στο site αξίζουν , κατα τη γνώμη μου τα: