ελληνική μουσική
    369 online   ·  210.873 μέλη

    Επιστήμη εναντίον πίστης.Πόσο αληθινή είναι αυτή η αντιπαράθεση?

    absurdus_delirium
    14.02.2008, 00:38
    Παράθεση:

    Το μέλος darian στις 13-02-2008 στις 23:42 έγραψε...

    Καλησπέρα(και συγγνώμη για την παρέμβαση).
    ..................
    Υ.Γ.: Είναι το πρώτο μου post. Καλώς σας βρήκα...

    Αυτή η πρόταση είναι ψευδής.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : darian στις 13-02-2008 23:43 ]





    Καλως όρισες και ορίστε και στη συζήτηση Ένα ακόμα μυαλό που λειτουργέι είναι πάντα ευπρόσδεκτο! Από κει και πέρα:

    Να προσθέσω ότι ο Weinberg (νομπελίστας φυσικός) είχε πει πως ειχε έναν φίλο -πιστό μουσουλμάνο- ο οποίος προσπαθούσε να φέρει την επισ΄τημη στα πανεπιστήμια των χωρών του Περσικού Κόλπου και αντιμετώπιζε τρομερά προβλήματα. Κι αυτό γιατί, ενώ οι εκεί λαοί είναι κάτι παραπάνω από ανοιχτοί στην τεχνολογία φοβούνται πως η επιστήμη θα είναι διαβρωτική απέναντι στην πίστη. Και απαντάει: "Ναι, ευτυχώς"!


    darian
    14.02.2008, 01:31
    Όχι, το "Αυτή η πρόταση είναι ψευδής." είναι η υπογραφή μου...

    Ευχαριστώ για την υποδοχή, πάντως. Ελπίζω να καταφέρουμε να απαλύνουμε-έστω λίγο-την μοναξιά της ύπαρξής μας, με τις συζητήσεις μας...
    StavmanR
    18.02.2008, 09:22
    Για όσους ενδιαφέρονται σε απόψεις του επιστημονικού και θρησκευτικού τομέα, θα παραθέσω αποσπασματικές απόψεις (χάριν λακωνισμού), από ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις:

    Ο Ντέιβιντ Μπόμ, κβαντοφυσικός, ένας από τους σπουδαιότερους θεωρητικούς φυσικούς και φιλόσοφους, δηλώνει ασυμφιλίωτος με τις σύγχρονες ερμηνείες της θεωρίας των κβάντα. Υποστηρίζει ότι πίσω από το φαινομενικό χάος και την έλλειψη συνέχειας των ατομικών σωματιδίων της ύλης που περιέγραφε η κβαντοφυσική υπάρχει και εργάζεται μια κρυμμένη τάξη, η ενδογενής τάξη, η πηγή όλης της φαινομένης ύλης του χωροχρονικού μας σύμπαντος. Στα εσώτατα βάθη της έχουν την πηγή τους αλλά και ενοποιούνται η ύλη και η συνείδηση.
    Συζητώντας με όρους κβαντοφυσικής, μας εκθέτει την ερμηνεία ότι ο «κενός» χώρος διαθέτει άπειρη ενέργεια και ότι η ύλη είναι απλώς μια «πύκνωση», μια «ρυτίδωση» στον τεράστιο συνεχή ωκεανό ενέργειας που δεν βρίσκεται στον χωροχρόνο αλλά στην ενδογενή τάξη που τον παράγει.

    Ο λόγιος και Άγιος Θιβετιανός Βουδιστής Λάμα Αναγκαρίκα Γκοβίντα συμφωνεί με τον Μπομ και επισημαίνει την διαφορά ανάμεσα στο εγώ και την ατομικότητα, καλωσορίζοντας από τη μεριά του την προσπάθεια ενοποίησης της δυτικής φυσικής με τον ανατολικό μυστικισμό, παρομοιάζοντάς τα σαν τα δύο ημισφαίρια του εγκεφάλου μας με τις διαφορετικές λειτουργίες του.
    Μας θυμίζει ότι ο Βούδας δεν είναι παντογνώστης με την έννοια της γνώσης των πάντων και ότι ο αμαθής είναι αυτός που εκλαμβάνει το εγώ του σαν έσχατη πραγματικότητα. Αντίθετα το άτομο που ξεπερνά το εγώ του απελευθερώνεται και βιώνει μια ατομικότητα που είναι μάλλον ένα σημείο ακτινοβολίας που περιέχει όλο το σύμπαν.

    Ο Ρούπερτ Σέλντρεϊκ, είναι από τις πιο πληθωρικές και καινοτόμες-«ανατρεπτικές» παρουσίες του διαλόγου, φορέας μιάς θεωρίας που δεν έχει «πειραματικά αποδειχθεί» σύμφωνα με την δυτική επιστήμη αλλά η σύλληψή της έχει εντυπωσιάσει και το πειραματικό του σχέδιο ελέγχου της θεωρίας του έχει βραβευθεί. Με σπουδές στη φυσική και τη φιλοσοφία, στράφηκε στη βιοχημεία και τη βιολογία και διατύπωσε την θεωρία των μορφογενετικών πεδίων, που ο ίδιος τη βρίσκει να συσχετίζεται με την «ενδογενή τάξη» του Μπομ. Πιστεύει ότι τα έμβια πλάσματα κυβερνώνται από μια μεγάλη αρχή και όχι από τυφλές τυχαίες παρορμήσεις αδρανών μορίων. Αυτή είναι τα μορφογενετικά πεδία, μια προϋπάρχουσα δομή μέσα στο χώρο που είναι υπεύθυνη για την ανάπτυξη των συγκεκριμένων μορφών.
    Οι απόψεις του όπως σχολιάζει μοιάζουν με τις ιδέες του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη, για την ύπαρξη αρχετύπων και για την επίδραση στη μορφή των προηγούμενων συστημάτων αντίστοιχα. Διαφοροποιείται στο ότι ο ίδιος δεν θεωρεί αυτές τις μορφές σταθερές ή μόνιμες.
    Στην αντίρρηση όσων δεν «βλέπουν» αυτά τα πεδία με τους όρους της επιστημονικής απόδειξης, αντιτείνει το παράδειγμα πως γενικότερα δεν μας είναι αντιληπτά τα μαγνητικά, ηλεκτρικά ή βαρυτικά πεδία παρά μόνο μέσω των αποτελεσμάτων τους.

    O διάσημος Δαλάϊ Λάμα σχολιάζει την βουδιστική έννοια της κενότητας (σούνια) καθώς και της συμπόνιας ως μιας καθολικής στάσης απέναντι στο Θείο και στους ανθρώπους. Η κενότητα που αναζητά είναι μια κατάσταση αδιαφοροποίητης ενότητας του όντος με το όλον, που βρίσκεται πέρα από τη διάκριση υποκειμένου-αντικειμένου, χώρου-χρόνου.

    Σύμφωνα με τον Αιδεσιμότατο Μπένε Γκρίφιθς, υπάρχει μια αρχική αλήθεια, το «θείο μυστήριο». Κάθε παράδοση φυλάει ιερά αυτήν την αιώνια αλήθεια αλλά η κάθε μια την εκφράζει με έναν ιδιαίτερο τρόπο που έχει ιστορικούς, πολιτιστικούς και γλωσσολογικούς περιορισμούς: «..Σε κάθε θρησκεία, καθώς εμβαθύνεις, συγκλίνεις στην αρχική Πηγή. Προερχόμαστε από το Ένα και επιστρέφουμε στο Ένα. Όμως η συνάντηση δεν μπορεί να γίνει στην επιφάνεια. Ο συγκρητισμός είναι η ανάμιξη της επιφάνειας. Αυτό που αποκαλούμε Οικουμενισμό συντελείται κάτω από την επιφάνεια, στη σύγκλιση προς το Ένα, την Πηγή. Είναι το πραγματικό όλο…»

    O Νομπελίστας Ρώσος χημικός Ίλια Πριγκοζίν, γνωστός ως «ποιητής της θερμοδυναμικής» ασχολήθηκε με τις δυναμικές διαδικασίες μέσα στη φύση, αγκαλιάζοντας διαφορετικά επιστημονικά πεδία, από την κοσμολογία μέχρι τη φυσική των σωματιδίων και τη βιολογία. Το Νόμπελ χημείας το οφείλει στη θεωρία του για τις δομές διασκορπισμού που θεωρήθηκε ότι γεφύρωσε το χάσμα ανάμεσα στα έμβια και μη έμβια συστήματα. Κατά τον Πριγκοζίν το βέλος του χρόνου, το οποίο μπορεί να παραβλεφθεί στα υποατομικά σωματίδια, δεν μπορεί να παραβλεφθεί στους έμβιους οργανισμούς. Στις θεωρίες του το σύμπαν δεν απέχει πολύ από το να είναι έμβιος οργανισμός, ακριβώς γιατί έχει χώρο για την τυχαία συμπεριφορά.(...) Σχολιάζει την νέα διάσταση της «καταγωγής του Σύμπαντος» αν ενσωματώσουμε τον δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής με τη γενική σχετικότητα και «τολμά» κατά τα λεγόμενά του να διατυπώσει ότι ο χρόνος προηγείται της ύπαρξης, όπως ακριβώς η μη αντιστρεψιμότητα προηγείται της δημιουργίας του σύμπαντός μας.

    Ο θρυλικός Στέφεν Χώκινγκ πιστεύει ότι στην πραγματικότητα δεν θα πρέπει να έχει υπάρξει οποιαδήποτε αρχή στο σύμπαν και αν αυτό συνέβαινε τότε θα χρειαζόμασταν την έννοια του θεού, ως τον παράγοντα που έθεσε σε κίνηση όλα αυτά. Και πάλι όμως με καμία σύνδεση με ηθικές έννοιες. Αποδοκιμάζει το μυστικισμό ως υπεκφυγή στο ακατανόητο και ελπίζει στην ενοποίηση της φυσικής, με την έννοια ότι προς το παρόν υπάρχουν νόμοι και θεωρίες που δεν είναι συνεπείς μεταξύ τους. Αν και αυτό δεν τις εμποδίζει να βρίσκουν πρακτικές εφαρμογές, εν τούτοις δεν συνάδουν στην κατανόηση του Σύμπαντος.
    Στην αναπόφευκτη συζήτηση για τον χώρο και τον χρόνο, σχολιάζει πως είναι στην πραγματικότητα απλώς μέσα μας, μαθηματικά πρότυπα που φτιάξαμε για να περιγράψουμε το σύμπαν.

    Στον αντίποδα του Χόκινγκ, ο Κρισναμούρτι, Ινδός φιλόσοφος-άγιος, ασχολείται χρόνια με την αντιμετώπιση της ανθρώπινης οδύνης και προτείνει ένα βίωμα «αιώνιου παρόντος», χωρίς το βάρος του χρόνου, αποδοκιμάζοντας με τον τρόπο του τις επιστημονικές ανησυχίες και προσεγγίσεις. Γι αυτόν η επιστήμη είναι γνώση που αποκτάται με την σκέψη, και η σκέψη είναι παγιδευμένη στο παρελθόν, τελείως απομακρυσμένη από το «αιώνιο τώρα» στο οποίο ο ίδιος αναγνωρίζει την διαδικασία για την κατανόηση και τη βίωση της πραγματικότητας.

    Renee Weber, Επιστήμονες και Άγιοι, Eκδόσεις Ιάμβλιχος, Αθήνα 1998

    Ζητώ συγνώμη για το μακροσκελές του ποστ, αλλά θεωρώ ότι είναι σημαντικό να γνωρίζουμε τις απόψεις των κορυφαίων 'κάθε πλευράς', ώστε να μπορούμε πέρα από το να εκφέρουμε άποψη, να μαθαίνουμε ταυτόχρονα.

    Μία προσωπική παρατήρηση-αναζήτηση. Σε κάθε 'κλειστό' ενεργειακό σύστημα, απαιτείται η συνεχής (ή κατά διαστήματα) ενεργειακή τροφοδότησή του ώστε να διατηρήσει το ενεργειακό του περιεχόμενο. Εφόσον το σύμπαν είναι ορισμένο κι όχι άπειρο, είναι ένα κλειστό ενεργειακό σύστημα (όπως πχ. ένα ψυγείο σε μία ιδιαίτερα απλοποιημένη μορφή). Ποιος ή τί είναι εκείνο που τροφοδοτεί συνεχώς το σύστημα με ενέργεια, ώστε να διατηρεί συνεχώς το ενεργειακό του περιεχόμενο σταθερό; Η έννοια του κλειστού σύμπαντος με την παρούσα γνώση δεν επιτρέπει αυτήν την προσέγγιση.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 18-02-2008 09:35 ]


    StavmanR
    18.02.2008, 13:17
    Μαρία, ο Καντ ήταν κατεξοχήν σκεπτικός φιλόσοφος. Προσπαθούσε να ενοποιήσει τον Εμπειρισμό με τον Ορθολογισμό. Κι όμως, υποστηρίζει την αδυναμία της ανθρώπινης λογικής λέγοντας:
    " «Το πρώτο βήμα στα ζητήματα της καθαρής λογικής, το οποίο χαρακτηρίζει την παιδική ηλικία της, είναι δογματικό. Το δεύτερο βήμα είναι σκεπτικιστικό, και μαρτυρεί την περίσκεψη της μέσω εμπειρίας σωφρονισμένης κριτικής ικανότητας. Χρειάζεται όμως τώρα κι ένα τρίτο βήμα, που ταιριάζει στην ωριμασμένη κι αντρίκια κριτική ικανότητα, η οποία στηρίζεται πάνω σε στέρια και ως προς τη γενικότητά τους δοκιμασμένα αξιώματα· χρειάζεται δηλαδή να υποβάλει σε εξέταση όχι μόνο τα λογικά πραγματώματα αλλά και την ίδια τη λογική, ως προς όλη την ικανότητα και καταλληλότητά της στο να παράγει καθαρές γνώσεις a priori· αυτό δεν είναι λογοκρισία, παρά κριτική της λογικής. Αυτή η κριτική δεν θα καταδείξει μόνο φραγμούς αλλά και θα καθορίσει τα όρια της λογικής, δηλαδή όχι μόνο την άγνοιά της ως προς αυτό ή εκείνο το μέρος, αλλά ως προς όλα τα ενδεχόμενα ερωτήματα ενός ορισμένου είδους, κι όχι μόνο με εικασίες αλλά βάσει αρχών.»

    (Κριτική του καθαρού λόγου, Α761/Β789)



    «η ανώτατη νομοθεσία της φύσης πρέπει να βρίσκεται μέσα μας, δηλαδή μέσα στο νου μας, και δεν πρέπει να ζητούμε τους γενικούς φυσικούς νόμους στη φύση μέσω της εμπειρίας, παρά αντίστροφα πρέπει να ζητούμε τη φύση μέσα στη γενική της νομιμότητα μόνο στις συνθήκες για τη δυνατότητα της εμπειρίας, συνθήκες που ενυπάρχουν στην αισθητήρια ικανότητα και στο νου μας» (Προλεγόμενα σε κάθε μελλοντική μεταφυσική, σελ. 115)

    «ο νους δεν αντλεί τους (απριορικούς) νόμους του από τη φύση, παρά τους επιβάλλει σ’ αυτήν» (Προλεγόμενα σε κάθε μελλοντική μεταφυσική, σελ. 116)

    Η μετατόπιση αυτή στη διαδικασία της γνώσης, η αντιστροφή από τα αντικείμενα της γνώσης στον παρατηρητή τους, δεν πρέπει, κατά τον Kant, να μας καλλιεργεί τη διάθεση της αλαζονείας. Το γεγονός, δηλαδή, ότι δεν θα μπορούσαμε να φθάσουμε ποτέ σε αξιόπιστες γνώσεις εάν δεν διαθέταμε τις μορφές του χρόνου και του χώρου και τις κατηγορίες, που υπάρχουν a priori, ανεξάρτητα από την εμπειρία, δεν πρέπει να μας εξωθεί μέχρι του σημείου να φαντασθούμε ότι, καθώς οι a priori αυτές προϋποθέσεις της γνώσης δεν προέρχονται από την εμπειρία, έχουμε το δικαίωμα να τις χρησιμοποιούμε ανεξάρτητα από τις παραστάσεις της εμπειρίας και να υποθέτουμε ότι μπορούμε να επεκτείνουμε τη γνώση πέρα από την εμπειρία μας, σχετικά λ.χ. με την φύση και την ύπαρξη της ψυχής ή του Θεού. Τα όρια της γνώσης μας είναι τα όρια της εμπειρίας μας. (Η φιλοσοφία στην Ευρώπη, Βαλλιανός Π.)

    Ο επίλογος της Κριτικής του πρακτικού λόγου αντικατοπτρίζει γλαφυρά την ολοκλήρωση της στροφής στο υποκείμενο που επέφερε η “Κοπερνίκεια επανάσταση” του Kant, τόσο στην γνωσιολογία όσο και στην ηθική:

    «Δυο πράγματα γεμίζουν την ψυχή με πάντοτε καινούριο και αυξανόμενο σεβασμό και θαυμασμό, όσο συχνότερα και σταθερότητα ασχολείται μαζί τους ο στοχασμός: ο έναστρος ουρανός πάνω μου και ο ηθικός νόμος μέσα μου. Και τα δύο δεν χρειάζεται να τα αναζητώ και απλώς να τα υποθέτω έξω από το οπτικό πεδίο μου, σαν να ήταν κρυμμένα μέσα στα σκοτάδια ή στο υπερπέραν· τα βλέπω εμπρός μου και τα συνδέω αμέσως με τη συνείδηση της ύπαρξής μου. Το πρώτο αρχίζει από τη θέση που καταλαμβάνω στον εξωτερικό κόσμο και διευρύνει τη συνάφεια στην οποία βρίσκομαι προς το απείρως μεγάλο, με κόσμους πέρα από κόσμους και συστήματα συστημάτων, και επιπλέον ακόμη στους απέραντους χρόνους της περιοδικής τους κίνησης, της αρχής και της διάρκειάς τους. Το δεύτερο αρχίζει από τον αόρατο εαυτό μου, την προσωπικότητά μου, και με παρουσιάζει σε έναν κόσμο που έχει αληθινή απεραντοσύνη αλλά είναι μόνο για τον νου αισθητός, και με τον οποίο (αλλά μέσω αυτού συγχρόνως και με όλους εκείνους τους ορατούς κόσμους) αναγνωρίζω τον εαυτό μου όχι, όπως εκεί, σε μια απλώς τυχαία, αλλά σε μια καθολική και αναγκαία συνάφεια.» (επίλογος στην κριτική του πρακτικού λόγου)

    Περισσότερα στην "Κοπερνίκεια επανάσταση του Καντ"

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 18-02-2008 13:18 ]


    okanenas
    18.02.2008, 13:34
    Παράθεση:

    Το μέλος mnk στις 18-02-2008 στις 11:18 έγραψε...

    "Το να συγχέη κανείς τας περί Θεού σκέψεις του με τον Θεόν είναι εξ επόψεως θρησκείας, ειδωλολατρεία και εξ επόψεως επιστημονικής μεθόδου αγραμματωσύνη."
    Ιωάννης Σ. Ρωμανίδης




    pol-gt
    18.02.2008, 23:59
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 10-02-2008 στις 21:59 έγραψε...



    Ο Einstein ήταν άθρησκος και χρησιμοποιούσε τον όρο "Θεός" μόνο μεταφορικά εννοώντας το σύνολο των νόμων της φύσης. Όπως έχω γράψει και σε άλλο τόπικ ο Einstein είχε πει σχετικά με τη θρησκεία και το Θεό:
    -Δεν υπάρχει αθάνατη ψυχή και η ηθική είναι καθαρά ανθρώπινη ιδέα.
    -Δεν υπάρχει ο θεός της θεολογίας που ευνοεί το καλό και τιμωρεί το κακό.
    -Οι ευχές δεν αλλάζουν τον κόσμο, ο κόσμος κυβερνείται από νόμους.
    -Η ιδέα του προσωπικού Θεού (ο Θεός της εκκλησίας) είναι μια ανθρωπομορφική ιδέα που μου φαίνεται πολύ αφελής.
    -Δεν υπάρχει κάποιος σκοπός στην Φύση.
    -Είναι θετικό το γεγονός ότι κάποτε η ζωή τελειώνει (...). Αυτοί που έχουν την πίστη ότι η ζωή συνεχίζεται μετά το θάνατο πρέπει να είναι άνθρωποι πάρα πολύ λυπημένοι.




    Τελικά όπως όλοι μας χαρακτηριζόμαστε από έναν περιορισμό, ο καθένας στο όποιο πεδίο, έτσι κι ένας Einstein βρίσκεται κάτω από το κράτος του περιορισμού σε κάποιο δικό του πεδίο.

    Μα ήταν και λιγάκι αφελής εδώ που τα λέμε...

    Παράθεση:
    -Η ιδέα του προσωπικού Θεού (ο Θεός της εκκλησίας) είναι μια ανθρωπομορφική ιδέα που μου φαίνεται πολύ αφελής.


    Και πως να μην ήταν λιγάκι αφελής εφ' όσων μιλά με βεβαιότητα για κάτι που, μάλλον, δεν κατανοούσε σε βάθος.

    Και το λέω αυτό γιατί αναρωτιέμαι πως είναι δυνατόν μια ιδέα και μάλιστα αφελής όπως την ονομάζει, όπως λέει, να έχει την δύναμη να μεταμορφώνει τον ανθρώπινο ψυχισμό και χαρακτήρα; Κάτι που γνωρίζουμε, τουλάχιστον, από τους βίους οσιακών και αγίων μορφών. Ή ακόμη και στον περίγυρό μας μπορεί να ανταμώσουμε γεγονότα τέτοια. Εγώ για παράδειγμα, μετά από πάρα πολλά χρόνια συνάντησα κάποιον γνωστό και ήταν αλλαγμένος 180 μοίρες. Νευρικό τον θυμόμουν, μηχανόβιο μα και αλητήριο. Δεν δίσταζε να κλέβει μοτοσυκλέτες, αμάξια, μαγαζιά και οτιδήποτε άλλο του γυάλιζε στο μάτι. Τραβούσε και την μαύρη του. Φούντα τοπική (πολύ καλό πράμα, το ξέρω γιατί κι εγώ τραβούσα τότε ) . Τον βρήκα λοιπόν μετά πολλά χρόνια, και ήταν τελείως αλλαγμένος. Δεν μιλάμε πως μόνο έκοψε όσες χαζομάρες έκανε (κλεψιά χασίσι και άλλα) μα άλλαξε ο χαρακτήρας του, αλλοιώθηκε τελείως. Γλυκομίλητος, ευγενικός κι ευχάριστος σε όλα του. Τον ρώτησα για την αλλαγή του και μου είπε πως οφειλόταν στο Χριστό και στην Εκκλησία.

    Ε λοιπόν, πως είναι δυνατόν μία ιδέα, να μεταμορφώσει έναν άνθρωπο, μάλιστα ιδέα αφελής;

    Μήπως ήταν τελικά αφελής, για κάποια πράγματα, ο Einstein ;

    Για την ηθική έπειτα λέει πως κι αυτή είναι μια ιδέα. Μα είναι δυνατόν να είναι μια ιδέα μόνο; Ιδέα είναι όταν την σκέπτομαι. Η ίδια όμως η ηθική, εδράζεται στον ανθρώπινο χαρακτήρα άρα δεν είναι ιδέα η Ουσία της, η Φύση της. Δεν είναι απλά ιδέα.

    Δεν υπάρχει λέει έπειτα εύνοια για το καλό κι ούτε τιμωρία για το κακό. Μα αν δεν υπήρχε πως γίνετε ορισμένοι άνθρωποι που έπραξαν κάποιο κακό χωρίς να το καταλάβουν την στιγμή εκείνην, αργότερα όμως που το συνειδητοποίησαν πονούσαν το ίδιο και κάτι περισσότερο, όπως με εκείνον που πέτυχε η πράξη τους;


    Σε πολλά σημεία αστοχεί κι αναρωτιέμαι, μα ήταν τόσο αφελής ή απλά αγνοούσε τι έλεγε;
    pol-gt
    19.02.2008, 00:08
    Παράθεση:

    Το μέλος darian στις 13-02-2008 στις 23:42 έγραψε...



    Στο/α ερώτημα-τα γιατί , όμως, απαντά και η φιλοσοφία. Μήπως, λοιπόν, η "σύγκρουση"(κατά τα φαινόμενα και πάντα με βάση το ερώτημα που θέτει ο δημιουργός του νήματος) επιτυγχάνεται, μεταξύ θρησκείας και φιλοσοφίας(η οποία είναι εν μέρει-αν όχι εξ ολοκλήρου-απότοκος της επιστήμης)?



    Η επιστήμη είναι παιδί της φιλοσοφίας και όχι το αντίθετο. Και η θεολογία είναι κλάδος της φιλοσοφίας άρα δεν υφείστατε σύγκρουση μεταξύ θρησκείας και φιλοσοφίας.

    Η φιλοσοφία αναζητά και προσεγγίζει ενορατικά τα Πράγματα έτσι ώστε να κατανοήσει και ονομάσει την Ουσία τους ή τη Φύση τους. Η θεολογία κάνει ένα βήμα επιπλέον, οργανώνει τα πράγματα μέσα στον άνθρωπο.
    mariachi
    19.02.2008, 00:36
    Για μένα σε αυτή την-άνιση-μονομαχία πνευματικής και θεωρητικής ανάδειξης, κερδίζει η επιστήμη.Ομολογουμένως,η θρησκεία απαιτεί παρωπίδες,δίχως ανοιχτό και πρακτικό μυαλό υπαγόμενο στη λογική σκέψη,πολλές φορές-κυρίως στο παρελθόν-τασσόμενο σε δεισιδαιμονίες και ανόητες προκαταλήψεις,την στιγμή που η επιστήμη έχει προχωρήσει σε μεγάλα βήματα τους πνευματικούς ορίζοντες του ανθρώπου,μετατρέποντάς τον σε σκεπτόμενο ον και ικανό να βελτιώσει τους κανόνες της κοινωνίας του βασιζόμενος μόνο στη δική του κρίση.
    orizontas
    19.02.2008, 01:21
    Παράθεση:

    Το μέλος mariachi στις 19-02-2008 στις 00:36 έγραψε...

    η επιστήμη έχει προχωρήσει σε μεγάλα βήματα τους πνευματικούς ορίζοντες του ανθρώπου,μετατρέποντάς τον σε σκεπτόμενο ον και ικανό να βελτιώσει τους κανόνες της κοινωνίας του βασιζόμενος μόνο στη δική του κρίση.



    Mariachi θα μπορούσα να συμφωνήσω εάν η επιστήμη τα έκανε όλα αυτά.Ομως ομολογουμένως όπως λες και εσύ:


    -H "επιστημονική", όπως φαίνεται, αλαζονεία της επιστήμης ειδικά οταν εμπλέκεται με το συμφέρον ή με την ευδαιμονία (των λίγων βέβαια γιατί οι πολλοί πεθαίνουν από πείνα)έχει ..κλεισει τους πνευματικούς.. ορίζοντες του ανθρώπου.Ας βοηθήσει βέβαια και κάποιος με τον ορισμό "πνευματικός/η/ο" διότι προσωπικά τα πάω πολύ καλύτερα με την ύλη.


    -Η βελτίωση των κανόνων" στην κοινωνία των "σκεπτόμενων "ανθρώπων όπως λες έχει μετατρέψει την κοινωνία ,τον σύγχρονο κόσμο σε ΖΟΥΓΚΛΑ.
    Για ποια βελτίωση των κανόνων να γίνει λόγος όταν γίνετα(φέρνω ένα επίκαιρο παράδειγμα) "πολιτισμένα" και "επιστημονικά" και μεθοδευμένα ΥΦΑΡΠΑΓΗ μέρους κυρίαρχου ανεξάρτητου κράτους (του Κοσόβου απο την Σερβία) η οποία ξεκίνησε το 99 εκείνους τους ωραίότατουςεπιστημονικούς βομβαρδισμούς και συνεχίζεται τώρα.
    Αυτοί είναι οι σύγχρονοι κανόνες (η ασυδοσία δηλαδή) και όλοι εμείς
    οι "Δυτικοι" είμαστε οι "σκεπτόμενοι" που δίπλα μας γίνεται το "έλα να δεις " και εμείς συνηγορούμε ή κοιμόμαστε?
    Είναι σαν να καίγεται το σπίτι που είναι μεσοτοιχία με το δικό σου και εσύ να μη βγαίνεις ούτε να κοιτάξεις.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : orizontas στις 19-02-2008 01:28 ]


    darian
    19.02.2008, 12:48
    Παράθεση:

    Το μέλος pol-gt στις 19-02-2008 στις 00:08 έγραψε...

    Η επιστήμη είναι παιδί της φιλοσοφίας και όχι το αντίθετο.



    Πιστεύεις, πως ο άνθρωπος αναρωτήθηκε πρώτα "γιατί" και όχι "πως"?
    GAGA
    19.02.2008, 14:56
    Παράθεση:

    Το μέλος pol-gt στις 19-02-2008 στις 00:08 έγραψε...


    Η επιστήμη είναι παιδί της φιλοσοφίας και όχι το αντίθετο. Και η θεολογία είναι κλάδος της φιλοσοφίας άρα δεν υφείστατε σύγκρουση μεταξύ θρησκείας και φιλοσοφίας.

    Η φιλοσοφία αναζητά και προσεγγίζει ενορατικά τα Πράγματα έτσι ώστε να κατανοήσει και ονομάσει την Ουσία τους ή τη Φύση τους. Η θεολογία κάνει ένα βήμα επιπλέον, οργανώνει τα πράγματα μέσα στον άνθρωπο.



    1ον Η ΘΕΟΛΟΓΙΑ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΚΛΑΔΟ ΤΗΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ.ΜΗΝ ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΘΕΛΟΥΜΕ...

    2ον Γιατί η φιλοσοφία τι κάνει;;;Το να "οργανώσει" τον εσωτερικό κόσμο δεν είναι ενας απο τους σκοπούς της;;;;

    3ον Μαλλον εχετε μπλέξει την θεολογία με τη θρησκεία.Αλλο το ενα αλλο το άλλο.

    pol-gt
    19.02.2008, 16:49
    GAGA νομίζω σωστό είναι αυτό που λες:

    Παράθεση:
    Η ΘΕΟΛΟΓΙΑ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΚΛΑΔΟ ΤΗΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ.ΜΗΝ ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΘΕΛΟΥΜΕ...


    Η Θεολογία είναι Κορωνίδα. Μπερδεύτηκα στο προηγούμενο ποστ έχοντας στο νου την Μεταφυσική η οποία είναι κλάδος της Φιλοσοφίας.

    Για το:

    Παράθεση:
    2ον Γιατί η φιλοσοφία τι κάνει;;;Το να "οργανώσει" τον εσωτερικό κόσμο δεν είναι ενας απο τους σκοπούς της;;;;


    θα πω πως σφάλλεις, εν μέρει όμως, μα δεν είμαι και βέβαιος. Κάνε κάτι άλλο πάντως εσύ. Κάνε ένα πείραμα. Εάν υπάρχει ένας ασφαλής τρόπος για να δούμε τι είναι τι, αυτός θα είναι μόνο δια της πειραματικής οδού και μάλλον θα συμφωνήσεις.

    Προσπάθησε, λοιπόν, να φιλοσοφήσεις, κάποια στιγμή βέβαια που το επιτρέπουν οι συνθήκες, ας πούμε όταν έχεις ελεύθερο χρόνο, καταγράφοντας όλες τις εντυπώσεις σου μα και το θέμα ή θέματα που καταπιάστηκες με αυτά. Έπειτα, κάποια στιγμή πάλι που θα έχεις χρόνο, προσπάθησε να θεολογήσης και πάλι καταγράφωντας με την ίδια μέθοδο.

    Κατόπιν ενημέρωσέ με σε παρακαλώ, γιατί σύμφωνα με τα γραφώμενά σου, μου διαφεύγει κάτι μα και δεν βλέπω και τα πράγματα καθαρά.

    Για το σημείο 3ον της απάντησής σου τι να πω; Μήπως τάχα είναι το μόνο στο οποίο τα μπερδεύω;
    pol-gt
    19.02.2008, 16:57
    Παράθεση:

    Το μέλος darian στις 19-02-2008 στις 12:48 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος pol-gt στις 19-02-2008 στις 00:08 έγραψε...

    Η επιστήμη είναι παιδί της φιλοσοφίας και όχι το αντίθετο.



    Πιστεύεις, πως ο άνθρωπος αναρωτήθηκε πρώτα "γιατί" και όχι "πως"?



    Στάσου γιατί κι εσύ με μπέρδεψες. Δηλαδή ο άνθρωπος πρώτα πράττει και μετά σκέπτετε; Αν η πράξη προηγείτε της σκέψης, ποιά οργανώνει ποιά; Πράξη δεν είναι επαλίθευση σκέψης;

    Δηλαδή η επιστήμη πρώτα πειραματίζεται και μετά σχεδιάζει ή συλλαμβάνει την μέθοδο ή το ζητούμενο;


    darian
    19.02.2008, 19:58
    Συγγνώμη που δεν έγινα κατανοητός.

    Αυτό που θέλω να "πω", είναι πως ο άνθρωπος, πρώτα αναρωτήθηκε για το πως συμβαίνουν "κάποια" πράγματα και μετά το γιατί. Αυτό επιβάλλει και η κοινή λογική εξάλλου(πρώτα γίνεται η παρατήρηση ενός φαινομένου-ή μιας κατάστασης καλύτερα-και μετά η ανάλυσή του).

    Θα αναφέρω ένα παράδειγμα(κάπως αδόκιμο, ίσως). Το Πυθαγόρειο Θεώρημα, ως εφαρμογή, χρησιμοποιούνταν από τους Αιγύπτιους, αρκετά χρόνια πριν ο Πυθαγόρας το αποδείξει. Βέβαια, στην Αίγυπτο, δεν ήταν δυνατόν να "ευδοκιμίσει" μια απόδειξη, καθώς δεν υπήρχε το κατάλληλο "έδαφος". Αντιθέτως, στην Ελλάδα εκείνη την εποχή, υπήρχε Δημοκρατία.

    Τα επίπεδα ανάλυσης είναι:
    -Δεδομένα
    -Πληροφορία
    -Γνώση
    -Σοφία

    Η επιστήμη ασχολείται με την γνώση. Η φιλοσοφία και η θρησκεία(αν και αυτό θα ενοχλήσει τον καινούργιο φίλο μας GAGA - ) με την σοφία...

    Υ.Γ.1: Αναφέρθηκα σε τρόπο σκέψης και όχι σε πράξη .
    Υ.Γ.2: Στα επίπεδα ανάλυσης, η φορά "σημαντικότητας", είναι από πάνω προς τα κάτω.

    Αυτή η πρόταση είναι ψευδής.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : darian στις 19-02-2008 20:02 ]


    pol-gt
    20.02.2008, 09:07
    Σωστά το είπες πως ο άνθρωπος αναρωτήθηκε πρώτα. Δεν έχει σημασία αν πρώτα το γιατί ή το πως του εδημιουργήθη ως ερώτημα. Σημασία έχει αυτό που λες, πως αναρωτήθηκε δηλαδή. Κι ακριβώς το ερώτημα αυτό μέσα του τον έσμπρωξε και στοχάστηκε. Αναζήτησε τη γνώση του αντικειμένου η οποία το χαρακτηρίζει.

    Εξάλλου, είτε το πως έθεσε ως πρώτο ερώτημα είτε το γιατί ο στοχασμός του κινείτε στο ίδιο επίπεδο όπου θα βρει τις απαντήσεις. Πίσω από το φαινόμενο στις Πρώτες Αιτίες.


    GAGA
    20.02.2008, 09:24
    Λοιπόν...

    1. Το "πείραμα" που προτείνεις pol-gt δεν νομίζω να βγάζει πουθενά...

    2.Η θεολογία δεν είναι κορωνίδα κανενός.
    Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να υπάρχει αξιολογική κατάταξη.Αλλο η φιλοσοφία,
    αλλο η επιστήμη.Η Θεολογία ανήκει στις επιστήμες.Είναι η επιστήμη που αναφέρεται
    στις θρησκείες, τις αποδείξεις περι θεού κλπ.Η συγχυση που γίνεται εχει πολλες
    αιτίες.Μια απο αυτές είναι οτι πολλοί φιλόσοφοι έχουν θεολογήσει, και τούμπαλιν.

    Τωρα το οτι εδω στο Ελλάντα έχουμε την πατέντα, η Θεολογική σχόλη να ταυτίζεται
    με "Σπουδές Ορθόδοξου Χριστιανισμού" είναι άλλο θέμα...

    ΕΠΙΜΕΝΩ...ΑΛΛΟ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΑΛΛΟ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΑΛΛΟ ΘΕΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΑΛΛΟ Η
    ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ ΜΑΤΙΑ ΣΤΑ ΔΟΓΜΑΤΑ ΤΩΝ ΘΡΗΣΚΕΙΩΝ.

    3.Το οτι "η φιλοσοφία και η θρησκεία ασχολούνται με την σοφία" είναι το ,λιγότερο,αυθαίρετο...



    Συγχωρείστε με αν είμαι λίγο απότομος-απόλυτος στα θέματα αυτά.Τα σπουδάζω αυτά τα πράγματα βλέπετε...




    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΜΙΣΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΛΛΟΣ,
    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΑΓΑΠΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟΣ

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GAGA στις 20-02-2008 09:29 ]


    darian
    20.02.2008, 11:55
    Νομίζω, πως η συζήτηση έφτασε σε σημείο κορεσμού(όχι οτι δεν υπάρχουν και άλλα πράγματα να αναφερθούν). Περαιτέρω συζήτηση, όμως, πιστεύω πως θα οδηγήσει σε αντιπαράθεση.

    Take a break my friend's and
    Link
    " TARGET="_blank">give peace a change ...

    Υ.Γ.: GAGA, πιστεύω πως ξέρεις, οτι "η αμφιβολία είναι ένα δηλητήριο, που δηλητηριάζει τα πάντα, χωρίς να σκοτώνει τίποτε"(F. Nitzche). Κράτα τις αμφιβολίες σου για ο,τι διδάσκεσαι...
    StavmanR
    20.02.2008, 12:57
    Παράθεση:

    Το μέλος absurdus_delirium στις 11-12-2006 στις 17:12 έγραψε...

    Οτιδήποτε προσπαθεί να υποτάξει το ανήσυχο πνεύμα του Ανθρώπου είτε αυτό λέγεται άρνηση της σφαιρικότητας της Γης από την Ιερά Εξέταση, είτε λέγεται άρνηση της Κβαντομηχανικής από τον Αϊνστάιν (ναι, στην αρχή της ήταν σφοδρός πολέμιος της) δεν έχει θέση σε μια κοινωνία ελεύθερων ανθρώπων. Πολλά κατασκευάσματα χρησιμοποιήθηκαν ανά τους αιώνες για τη χειραγώγηση των ανθρώπων (τόσο από την Επιστήμη όσο και από τη Θρησκεία - και αναφέρομαι στις επίσημες εκφάνσεις τους) αλλά για μένα αρκεί ένα τσιτάτο που διάβασα παλιά:

    "Μόνο κάποιος εξαιρετικά σοφός ή εξαιρετικά ηλίθιος δεν αλλάζει ποτέ γνώμη. Και αυτό γιατί ο σοφός ήδη κατέχει τη σωστή."

    Γι' αυτό ανοιχτά μάτια/ανοιχτά μυαλά, παρακαλώ!



    Μήπως σου περισσεύει κανένα πρόχειρο απόφθεγμα για εκείνους που αλλάζουν συνεχώς γνώμη;


    darian
    20.02.2008, 13:25
    Έχω ένα καλό(off topic, βέβαια) απόφθεγμα:

    "Ο παράφρων, δεν είναι αυτός που έχει χάσει την λογική του. Είναι αυτός που έχει χάσει τα πάντα, εκτός από την λογική του..." (Τσέστερντον)
    GAGA
    20.02.2008, 13:26
    Χωρίς να θέλω να μπω σε αντιπαράθεση με το φίλο darian, λεω τα εξής:

    1.Η αμφιβολία είναι απαραίτητη για θέματα "εντός" των διαφόρων κλάδων.Δεν μπήκαμε,όμως, εντός της φιλοσοφίας ή της θεολογίας.
    Αν θέλετε, κοιτάξτε τα προγράμματα σπουδών των πανεπιστημίων του εξωτερικού (σε καμμία περίπτωση δεν ειμαι απο τους "εξωτερικομανείς", αλλα δεν μπορεί παντα στην Ελλάδα να έχουμε δίκιο!) για να καταλάβετε τη διάκριση μεταξύ της θεολογίας και των θρησκειών.

    2.Είπα "σπουδάζω" οχι "διδάσκομαι"...Εχει κι αυτό διαφορά!!!
    Αν παπαγάλιζα αυτά που διδάσκομαι και σας έκανα τον έξυπνο, θα με είχατε περάσει για σκληροπυρηνικό οπαδό της mnk!



    3. Εχουμε συνηθίσει να αφήνουμε τα όρια και τους ορισμούς των πάντων συζητίσημα και διαπραγματευσιμα γιατί αυτό βολέυει τους περισσότερους και ιδίως τους αμαθείς και "αδιάβαστους" (γενικά μιλάω δεν μέμφομαι κανένα).

    Αυτά.