Σχόλια

gate: Παίρνω αφορμή κατά κύριο λόγο από ένα εύστοχο σχόλιο της Ζωής: "ομως,μεσα στο περασμα των χρονων αυτοι που αντεγραψαν τα αρχαια κειμενα,δεν μπορω να δεχτω οτι δεν κατεστρεψαν κιολας καποια.εδω με βιαια μεσα κατεστρεφαν ιερα,θα αφηναν τα κειμενα που αφυπνιζουν τις συνειδησεις και τις μνημες των ανθρωπων ακεραια?κατι δε μου παει καλα εδω...."
και
ορμώμενη και από κάποια στοιχεία περί Ιουλιανού που ανέφερε ο Κώστας
και
επίσης παραπέμποντας ξανά σε κάποια σχόλια που είχα κάνει τις προάλλες στο τόπικ της Tanyaς "η eurovision του χρόνου στην Πόλη..." (ή κάπως έτσι..sorry είναι λίγο αργά και δε λειτουργεί η μνήμη και τόσο...Εδώ δε λειτουργεί την ημέρα...:)...)

Θέλω να κάνω τα εξής σχόλια:

Πρέπει νομίζω να γίνουν κατανοητά τα εξής:
Όπως αναφέραμε και σε άλλο σημείο (εννοώ στο σχετικό τόπικ που λέω παραπάνω), τα μελανά σημεία της βυζαντινής ιστορίας απέναντι στον ελληνικό πολιτισμό υπήρξαν αρκετά, κυρίως την εποχή του Μ. Θεοδοσίου και του Ιουστινιανού, όμως φαίνεται πως δεν τονίστηκε αρκετά μια λεπτομέρεια σημαντική, η οποία μεν συνάγεται από αυτήν καθεαυτή τη φύση των ακραίων συμπεριφορών και των βιαιοτήτων που σημειώθηκαν εκείνη την εποχή, ωστόσο αν δεν επισημανθεί ιδιαιτέρως δημιουργεί όπως φαίνεται εύλογες απορίες, όπως αυτή της Ζωής.
Αν πιάσουμε μία μία τις περιπτώσεις που ο βυζαντινός (λεγόμενος) πολιτισμός δεν είχε διαλεκτική σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό, αντιθέτως βρισκόταν σε αντιπαράθεση (βλ. π.χ. κλείσιμο της Σχολής των Αθηνών επί Ιουστινιανού, βλ. καταστροφή των αρχαίων ναών) θα διαπιστώσουμε ότι στην πραγματικότητα και πάντα ως επί το πλείστον (καθώς υπήρξαν και συμπεριφορές ακραίες προς όλες τις κατευθύνσεις..) η αντιπαράθεση δεν έγκειτο στην ελληνική φιλοσοφική σκέψη καθεαυτή, αλλά στην άκριτη συχνά εφαρμογή από τους αυτόκλητα επονομαζόμενους ως συνεχιστές και εμφέροντες το αρχαίο ελληνικό πνεύμα, της νοησιαρχικής μεθοδολογίας της ελληνικής σκέψης, σε επίπεδο θρησκευτικών φρονημάτων. Ο Αρειανισμός, ο Απολλιναρισμός, ο Γνωστικισμός, ο Μοναρχιανισμός, ο Νεστοριανισμός και άλλες λεγόμενες «αιρέσεις» βασίζονταν μεν στην νοησιαρχική μεθοδολογία της ελληνικής διανόησης, ωστόσο δεν είχαν ως στόχο να διασώσουν και να παραδώσουν στις επόμενες γενιές αυτήν αλλά να εγκαθιδρύσουν στη βάση της μια νέα θρησκεία.
Όπως το έχουμε αναφέρει και αλλού, την εποχή εκείνη, επειδή η θρησκεία αποτελούσε μοχλό επιβολής της εκάστοτε εξουσίας, καθώς ο λαός μπορούσε μέσω αυτής εύκολα να χειραγωγηθεί, γι’ αυτό και οι εκάστοτε κυβερνήσεις, επέβαλλαν τη θέλησή τους, χρησιμοποιώντας ως μέτρο πίεσης - που δύσκολα θα μπορούσε να δημιουργήσει αναταραχές - την «ελέω θεού» εξουσία τους (το έχουμε δει και σε άλλες εποχές αυτό…) και γι’ αυτό και οι «κυβερνήσεις» ήταν θεοκρατικές. Την εποχή της Βυζαντινής αυτοκρατορίας, ο χριστιανισμός δεν ήταν απλώς τύποις η επίσημη θρησκεία. Εξάλλου τίποτα δεν μπορεί να διαρκέσει σε επίπεδο διακυβέρνησης τουλάχιστον μόνο εφόσον είναι «τύποις» υπαρκτό. Τόσο οι κανόνες του εκάστοτε κράτους ή αυτοκρατορίας (εν προκειμένω) όσο και το πνεύμα διακυβέρνησης των εκάστοτε εξουσιαζόντων – εφόσον αυτοί θέλουν να δίνουν όσο το δυνατόν λιγότερες δυνατότητες για λαΪκές αντιδράσεις και εξεγέρσεις εναντίον τους – προσπαθούν κατά το δυνατό να αποκρυσταλλώνουν την κρατούσα λαϊκή βούληση. Κι αυτή εν προκειμένω, από την εξάπλωση και κυρίως την επικράτηση του χριστιανισμού – η οποία ήλθε πανηγυρικά ως νίκη των καταπιεζόμενων χριστιανών της ρωμαΪκής αυτοκρατορίας απέναντι σε απάνθρωπους διωγμούς (βλ. Νέρωνας, Δέκιος, Διοκλητιανός κ.α.) – εμφορούνταν από την πίστη στο χριστιανισμό. Εφόσον λοιπόν η κρατούσα λαϊκή βούληση στήριζε τον χριστιανισμό, αν μη τι άλλο δεν συνέφερε τις κυβερνήσεις της αυτοκρατορίας να ενισχύουν και να προστατέουν άλλη θρησκεία. Και αυτό γινόταν είτε με επίσημη αναγνώριση είτε κατά περίπτωση και με επιχειρήσεις «εξαφάνισης» των αντιφρονούντων για χάρη του χριστιανισμού, κυρίως κατά κάποιο τρόπο ως αντίποινα για τους παλαιότερους διωγμούς που υπέστησαν οι χριστιανοί των πρωτοχριστιανικών και έπειτα χρόνων.
Οι τάσεις που επικρατούσαν σε κάθε πλευρά, και στη πλευρά των χριστιανών και στη πλευρά των εθνικών – αιρετικών ήταν κατά βάση ακραίες.Παρά ταύτα ο Κωνσταντίνος δεν τάχθηκε έναντι των αντιφρονούντων (που κυρίως ήταν οι λεγόμενοι ως αιρετικοί, που όπως πριν είπαμε θεμελίωναν τις θέσεις του χρησιμοποιώντας τη νοησιαρχική μεθοδολογία της ελληνικής διανόησης και ειδικά στην εποχή του ήταν οι Αρειανοί) και δεν προέβη στις ακρότητες του Θεοδοσίου και μιλούσε ακόμα για ανεξιθρησκία (διάταγμα Μεδιολάνων 313). Ο Θεοδόσιος όμως λαμβάνοντας τη διακυβέρνησης στην αμέσως μετά ΙΟΥΛΙΑΝΟΥ (του λεγόμενου Παραβάτη) εποχή, ακολούθησε τις ακρότητες – αλλά σε αντίθετη κατεύθυνση – του προκατόχου του (Έτσι όπως ο Ιουλιανός απαγόρευσε σε χριστιανούς καθηγητές να διδάσκουν και γενικά στους χρσιτανούς να διορίζονται σε επίσημες θέσεις ή να έχουν άλλα δικαιώματα πολιτικά, ενώ προέβη ακόμα και σε καταδίκη σε θάνατο χριστιανών και σε δήμευση των περιουσιών τους, με αιτιολογικό τη θρησκευτική τους ταυτότητα και την άρνηση ενστερνισμού τους της αρχαιοελληνικής λατρείας (αλλά και ρωμαϊκής κατόπιν) του θεού Ήλιου, έτσι και ο Θεοδόσιος, εγκαθιδρύει ως επίσημη και αποκλειστική θρησκεία τον χριστιανισμό και προβαίνει στις ίδιες σχεδόν πράξεις με αυτές του Ιουλιανού, με αποδέκτες όμως τους αντιφρονούντες. Τότε δε σημειώθηκαν και δημεύσεις και λεηλασίες ειδωλολατρικών λεγόμενων χώρων. Είναι ιστορικά απόλυτα λογικό…Το έχουμε ξαναδεί αρκετές φορές…Το μίσος και η καταπίεση γεννά μίσος και καταπίεση.)
Γενικότερα θέλω να πω ότι πέραν από τη διαλεκτική σχέση ελληνικού και βυζαντινού πολιτισμού που αποκρυσταλλώνεται στο πλήθος των προσπαθειών που έγιναν τόσο σε επίπεδο διακυβέρνησης όσο και από μεμονωμένα πρόσωπα, οικεία βουλήσει, για τη διατήρηση του πλούτου της ελληνικής διανόησης, παρατηρούνταν κατά καιρούς, άλλοτε με οξύνσεις και άλλοτε με υφέσεις, μια διαλεκτική επίσης αντιπαράθεση όχι όμως σε επίπεδο φιλοσοφικό ή γενικότερα τρόπου σκέψης άλλα σε επίπεδο καθαρά θρησκευτικό. Τα προβλήματα δηλαδή δεν δημιουργούνταν για παράδειγμα επειδή κάποιος θα αντέγραφε κείμενα του Πλάτωνα ή του Αριστοτέλη, γνώση των έργων των οποίων είχαν όλοι και επιβαλλόταν να έχουν όλοι ανεξαίρετα οι πολίτες του λεγόμενου «βυζαντίου», λόγω των σχετικών προγραμμάτων εκπαίδευσης αλλά επειδή κάποιος θα προσπαθούσε να εκτοπίσει το χριστιανισμό προς χάριν μιας εθνικής θρησκείας, η οποία μπορεί μεν μεθοδολογικά να βασιζόταν στη σκέψη (και κατ’ ακριβολογία να χρησιμοποιούσε κατ’ επιλογή μέρος και σημεία της, εξ’ ου και «αίρεση» - από το ρήμα «αιρούμαι» που μεταξύ άλλων σημαίνει επιλέγω) της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας, όπως είπαμε, ωστόσο ΔΕΝ ΗΤΑΝ η αρχαία ελληνική φιλοσοφία.
Επομένως δεν πρέπει στην πραγματικότητα να μας εντυπωσιάζει το γεγονός ότι από τη μια διέσωζαν αρχαία ελληνικά φιλοσοφικά κείμενα και δίδασκαν αρχαία ελληνική φιλοσοφία και από την άλλη κατέστρεφαν αρχαίους ναούς, γιατί η αντίθεση που κατά κύριο λόγο εκδηλωνόταν είχε αποκλειστικά ως αποδέκτη τις εκάστοτε προσπάθειες επαναφοράς και εγκαθίδρυσης της αρχαίας θρησκείας εις βάρος του χριστιανισμού, όπως είχε γίνει στους ρωμαϊκούς χρόνους και περαιτέρω την γενικότερη «θεολογία» της ελληνικής φιλοσοφίας. Προσέλαβε όμως και ενσωμάτωσε πλήρως από τον ελληνισμό την ανθρωπολογία και την κοσμολογία και γενικότερα όλη τη νοησιαρχιακή γνωσιολογία της κλασικής ελληνικής σκέψης που κινούνταν στους χώρους αυτούς. Και πάλι βέβαια δεν αμφισβητείται ότι σε ορισμένες περιπτώσεις αυτή η εκλεκτική χρησιμοποίηση της γνωσιολογίας της ελληνικής σκέψης που κινούνταν στο χώρο της ανθρωπολογίας και της κοσμολογίας και όχι πάντως στο πλαίσιο των μεταφυσικών αναζητήσεων δεν γινόταν και με τον καλύτερο τρόπο. Έτσι για παράδειγμα δεν έγινε αντιληπτό, λόγω του έκδηλου ζήλου έναντι της εθνικής θρησκείας, ότι η καταστροφή αρχαίων ναών σήμαινε και καταστροφή πολιτισμού και όχι απλά αντίθεση σε μια διαφορετική από την επικρατούσα θρησκεία μεταφυσική αντίληψη (και ασφαλώς στο σημείο αυτό δεν ερευνάμε καν το γεγονός ότι αυτή καθεαυτή η αντίληψη του εκτοπισμού των αντιφρονούντων και ως εκ τούτου η στέρηση θεμελιωδών για τον άνθρωπο δικαιωμάτων, όπως αυτού της θρησκευτικής πίστης απηχούν μια απαρχαιωμένη, μεσαιωνική αντίληψη και δεν το ερευνούμε αυτό γιατί για εκείνη την εποχή της επιβολής, των διωγμών και των απολυταρχικών καθεστώτων η λογική του «κάνεις αυτό που εγώ διατάζω» ήταν όχι απόλυτα λογική αλλά και απηχούσε αυτό που λέγαμε πριν για τον χριστιανισμό, δηλαδή την κρατούσα λαϊκή βούληση, έστω όπως αυτή την είχαν χειραγωγούμενη διαμορφώσει.


Όσο για χρήσιμη βιβλιογραφία της περιόδου, πέραν ασφαλώς από τον Παπαρρηγόπουλο, που αναφέρει και ο Κώστας υπάρχουν και τα εξής ενδιαφέροντα:
Ostrogorsky.G.; "Ιστορία του Βυζαντινού Κράτους", Αθήνα 1978-1981 (3 τόμοι)
Lemerle Paul, " Ο πρώτος Βυζαντινός ουμανισμός", εκδ. μορφωτικού ιδρύματος εθνικής τράπεζας Ελλάδος, 1985
Χριστοφιλοπούλου Αικατερίνης, "Βυζαντινή Ιστορία", Αθήνα 1975-1981 (2 τόμοι)
Ασφαλώς βέβαια :
Βασίλιεφ "Ιστορία της Βυζαντινής αυτοκρατορίας" εκδ Πάπυρος, 1971 (που αν δεν κάνω λάθος το ανέφερε και ο Κώστας)

priftisnikolaos: O Katsaros sigoura katatassetai anamesa stous megalous tou rempetikou tragoudiou!!! Eixe enan diko tou xarakthristiko tropo ton opoio den ton sunantas se kanenan apo tous allous ekfrastes autou tou eidous mousikhs....! Katafere, mh akolou8wntas thn pepathmenh, na dwsei thn dikh tou apopsh se auth thn mousikh thn opoia uphrethse mexri to telos!
Nomizw pws o Katsaros xairei ths ektimhshs olwn oswn asxolountai me to rempetiko tragoudi kai mazi tou ekleise alla kai anoi3e ena megalo kefalaio ths mousikhs auths!!!

KostasLadas: Ναι, παιδιά, έχετε δίκαιο!!!!

Για τους ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΙΟΥΣ ήθελα να πω, και όχι για τους ισραηλινούς! (οι παλαιστίνη είναι υπόδουλοι από σύστασης κιόλας του Ισραηλίτικου κράτους μετά το β' παγκόσμιο)

Σόρρυ, κεκτημένη ταχύτητα!

Τώρα, διαφωνώ κάθετα με λογικές που τέθηκαν επί τάπητος για "ανάκτηση των χαμένων πατρίδων" με "πολιτικά μέσα". Και ρωτάω: Γιατί να "ανακτηθεί" η Πόλη; Επειδή πριν από 550 χρόνια ήταν στο Βυζάντιο, και "θεωρητικά" στην Ελλάδα;;;;

Με την ίδια λογική να ανακτηθεί και η Ελλάδα από τους Τούρκους επειδή πριν από 200 χρόνια τους άνηκε. (άσε που αν το πάμε έτσι, λογικά θα πρέπει οι Τούρκοι να ανακτήσουν τα "εδάφη τους" και όχι εμείς! - λόγω λιγότερης χρονικής απόστασης κτήσης)

Αυτά δεν είναι λογικές. Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες, η Τουρκία στους Τούρκους.

Και επίσης για τη Σμύρνη, ποιος σας είπε ότι στη Σμύρνη κατοικούσαν μόνο Έλληνες; Μέχρι και η επίσημη ιστορία που μας βάζαν να μαθαίνουμε (ιστορία Δέσμης) λέει ότι ήταν περίπου 50-50. Γιατί να ανήκει ντε και καλά στην Ελλάδα; Και γιατί να ανήκει τώρα, που είναι 100-0 το ποσοστό...

Για την Κύπρο βέβαια, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Εκεί πρέπει οπωσδήποτε να επιστρέψει ο τουρκικός στρατός από 'κει που 'ρθε, και να επιστρέψουν οι άνθρωποι στις εστίες τους. Έχει τεράστια διαφορά όμως το ένα από το άλλο.

Στην Κύπρο είναι τα σπίτια τους εκεί, έχουν ζήσει εκεί οι άνθρωποι, θέλουν να ξαναγυρίσουν πίσω. Βεβαίως εκεί πρέπει να αποχωρήσει ο τουρκικός στρατός και να ζήσουν οι άνθρωποι ήσυχοι, να φτιάξουν δικό τους στρατό και να μην τους κανονίζουν τις τύχες τους άλλοι.

Αντίθετα στην Πόλη, στη Σμύρνη κτλ οι λιγοστοί Έλληνες έχουν φύγει πριν αρκετές γενιές. Τώρα έχουν ριζώσει εκεί ντόπιοι πληθυσμοί.

Κάνετε ένα λάθος, παιδιά. Δεν προσπαθούν να μας επιβάλλουν τον "αντεθνικισμό" ως ιδεολογία, (αυτό μάλλον τώρα τελευταία έχει ξεκινήσει) ΑΠό σύστασης του ελληνικού κράτους, τον εθνικισμό προσπαθούν να μας επιβάλλουν μέσω της παιδείας και της ιδεολογίας που μας πλασάρουν.

Με τον εθνικισμό αποσπάτε ο λαός από τα πραγματικά του προβλήματα και αποπροσανατολίζεται.

Ετσι λοιπόν, τα χειρότερα καθεστώτα και οι χειρότερες καταστροφές στην ανθρωπότητα έγιναν εξαιτίας του εθνικισμού (πχ ο Χίτλερ, οι παγκόσμιοι πόλεμοι, οι εθνοκαθαρίσεις και οι γενοκτονίες)

Εδώ στην Ελλάδα λόγω του εθνικισμού έχουμε περάσει τα πάνδεινα.

Πχ την καταστροφή της Σμύρνης. Ενώ θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε τους εκεί ελληνικούς πληθυσμούς με το στρατό, αρχίσαμε να εισχωρούμε στα βάθη της Τουρκίας για να "καταλάβουμε" ολοκληρωτικά τη γείτονα. Αυτή η εθνικιστική τρέλα όμως του βασιλιά και της κυβέρνησης μας στοίχισε τη μεγάλη Μικρασιατική καταστροφή.

Επίσης, ο εθνικισμός ήταν και πάλι το αιτιολόγημα για τη φρίκη που βιώσαμε στην Ελλάδα τα τελευταία πενήντα χρόνια (συνεχείς δικτατορίες - Μεταξά - Παπάγου - Παπαδόπουλου)

Να μην ξεχνάμε φυσικά και το ότι ο ελληνικός εθνικισμός μας κόστισε και την Κύπρο. Ή μήπως ξεχνάμε ότι η Ελλάδα έστειλε τον Σαμψών να κάνει πραξικόπημα στην Κύπρο για να ενώσει εθνικιστικά την Κύπρο με την Ελλάδα, παρά τη θέληση των Κυπρίων; Αυτό οδήγησε στην τουρκική εισβολή και μέχρι τώρα άδικη κατοχή της μισής Κύπρου.

Αυτή λοιπόν η λογική είναι φοβερά επικίνδυνη, γιατί μας αποπροσανατολίζει απο τα πραγματικά μας προβλήματα, και μας οδηγεί πολλές φορές στο να βλέπουμε ψεύτικους εχθρούς από τους πραγματικούς (θυμηθείτε το στίχο του Τζ.Πανούση: "κάγκελα, κάγκελα παντού, και τα μυαλά στα κάγκελα του αόρατου εχθρού")

Τώρα, όσον αφορά τη Νεκταρία, Νεκταρία μου δεν σε παρεξήγησα, άλλωστε δεν είπα ότι τα λες εσύ αυτά, πιάστηκα από αυτό που έγραφες και ήταν αίολο, και έγραψα δυο κουβέντες!

Και επίσης, όσον αφορά το Βυζάντιο, ήταν πραγματικά Μεσσαίωνας και σκοταδισμός, είχα διαβάσει πχ ένα βιβλίο για τον Ιουλιανό, έναν από τους πρώτους αυτοκράτορες του βυζαντίου, και ο οποίος είχε προσπαθήσει να αναβιώσει την αρχαία λατρεία, και πραγματικά το περιβάλλον ήταν Μεσαίωνας και κάτι χειρότερο ακόμα. Μπορεί να μην υπήρχε η "Ιερά Εξέταση", αλλά άλλα, πολύ χειρότερα βασανιστήρια περίμεναν όσους κάναν "ανομίες", όσους μιλούσαν εναντίων των ευγενών και του βασιλειά, όσους αντιδρούσαν για τους δυσβάχτακτους φόρους.

Επίσης, το Βυζάντιο είχε δούλους και έκανε συνεχώς επεκτακτικούς πολέμους.

Δεν ξέρω ποιοι ιστορικοί παρουσιάζουν "ρόδινη" την κατάσταση στο Βυζάντιο, δεν έχω υπόψιν κάποιον σοβαρό ιστορικό που να είναι υπέρ του Βυζαντίου. Πχ ο Βασίλιεφ, ένας από τους μεγαλύτερους ιστορικούς στον κόσμου, περιγράφει με μελανά χρώματα την Βυζαντινή περίοδο. Ακόμα και "συντηρητικοί" Έλληνες ιστορικοί δεν εξωραϊζουν την κατάσταση στο Βυζάντιο, επ' ουδενί. Πχ ο Παπαρηγόπουλος ή ο Κόκκινος. Διαβάζοντας επίσης την ιστορική περιγραφή του 20ου αι. ενός άλλου μεγάλου ιστορικού, του Hobsbawm, στιγμάτιζε το Βυζάντιο (και τη Δύση φυσικά) της μεσαιωνικής περιόδου, όπου τύχαινε να αναφερθεί σ' αυτό.

Αυτά, και excuse me αν σας κούρασα!

ZOI: αν και εχω πει οτι οι αποψεις μου ταυτιζονται με του witchking(αρχιζω να μαθαινω το nick σου!)να προσθεσω οτι πραγματι απο τα λίγα που αναγνωριζω στους βυζαντινους (ή οπως αλλιως προτιματε να τους ονομαζουμε ,αν και ολοι αντιλαμβανομαστε περι τινος μιλαμε)ειναι οτι αντεγραψαν,σχολιασαν και διεσωσαν αρκετα αρχαια κειμενα.χρωσταω προσωπικα χαρη στους αντιγραφεις της εποχης γιατι εχουν διαμορφωσει με την προσφορα τους το ειναι μου.
(btw τπτ προσωπικο με το λαο,ο οποιος παρα τις συνεχεις προσπαθειες για εκχριστιανισμο,διατηρησε πολλα στοιχεια απο μια πιστη αιωνων ριζωμενη που δεν καταφερε κανενα μεσο βιας να σβησει εντελως.)ομως,μεσα στο περασμα των χρονων αυτοι που αντεγραψαν τα αρχαια κειμενα,δεν μπορω να δεχτω οτι δεν κατεστρεψαν κιολας καποια.εδω με βιαια μεσα κατεστρεφαν ιερα,θα αφηναν τα κειμενα που αφυπνιζουν τις συνειδησεις και τις μνημες των ανθρωπων ακεραια?κατι δε μου παει καλα εδω....
ακομα εχω πολλα να μαθω,αλλα προς στιγμην αυτη ειναι η γνωμη μου και εχουν προσπαθησει πολλοι να την αλλαξουν ομως αποδειχτηκε ματαιος κοπος.
gate η ερευνα σου παντα ειναι πολυ επιμελημενη και διαφωτιστικη.μπραβο για αυτα που μας δινεις και σε ευχαριστω.η τεχνη οποιασδηποτε εποχης προσφερει παντα αναμφισβητητα.

gate: Ελένη μου συμφωνώ απόλυτα σε όλα όσα γράφεις.

Elen: Πολύ καλό! Έτσι, γιατί πρέπει να γνωστοποιείται η δουλειά και οι προσπάθειες αυτών των ανθρώπων!! :)

Elen: Gate, όταν μίλησα για σεβασμό, εννοούσα το ότι γνωρίζω κάτι και σέβομαι την υπαρξή του.. Δεν το υποτιμώ και δεν το κρύβω.
Έχεις απόλυτο δίκιο. Η παραδοση χρειάζεται "επιστρωμάτωση" και όχι συντήρηση και βελτίωση.Πώς να συντηρήσεις και να βελτιώσεις ένα δημιούργημα άλλης εποχής; Διαφορετικός ο τρόπος που οι άνθρωποι σκέφτονταν τότε, τα πράγματα που τους απασχολούσαν , οι συνθήκες ζωής, το ύφος της τέχνης, το πνεύμα που περιέρεε εκείνη την εποχή, της Τουρκοκρατιας!
Όμως η γνώση είναι απαραίτητη, γιατί διαφορετικά πού θα στηριχτούμε; Μόνο σε ξενόφερτα στοιχεία; Θα χάσουμε την εθνική μας ταυτότητα! Είμαστε αυτό που είμαστε γιατί υπήρξαν κάποιοι άλλοι πριν από μας!Ανεξάρτητα από τα λάθη και τα σωστά που έχουνε γίνει, η ελληνική παραδοση πιστεύω ότι έχει να παρουσιάσει καποια πολύ αξιόλογα στοιχεία. Ας τα ανακαλύψουμε και ας τα αξιοποιήσουμε!

Αυτό για τις αλησμόνητες πατρίδες, νομίζω ότι ο Κώστας δεν πρόσεξε τί ακριβώς έγραφε το κείμενο.. Όσο για το λαό, που δημιούργησε τότε αυτά τα τραγούδια για την απώλεια της Πόλης, ε, απόλυτα λογικό είναι να εκφράζουν οι άνθρωποι την ελπίδα να πάρουν πίσω τα χαμένα εδάφη τους! Και ποιός δε θα το έκανε; Μήπως έπρεπε να πουν κι "Ευχαριστώ" στους Τούρκους που εισέβαλαν και κατέλυσαν τη ΒΥζαντινή αυτοκρατορία; Ο κατακτητής είναι πάντα κατακτητής και για τον υπόδουλο είναι ο εχθρός του! Και ο υπόδουλος ζητάει εκδίκηση! Πάντα! Αυτά για την επίκληση των "αλησμόνητων πατρίδων". ΌΠως πολύ σωστά λες, τα πράγματα σήμερα έχουν ως έχουν. Εμέις δε θα πάμε να πολεμήσουμε για να πάρουμε πίσω τη Σμύρνη και την Πόλη, είναι σαφές... Θα πολεμήσουμε όμως αν χρειαστεί, για να προστατέψουμε τα σημερινά σύνορα της πατρίδας μας! ΌΠως και οι Τούρκοι θα πολεμήσουν, αν τους δοθεί εντολή, για να καταλάβουν το Αιγαίο π.χ. . Και ο λαός πάλι θα βγάλει τραγούδια για "χαμένες πατρίδες" και για Μεγάλη Ιδέα!! Αλλά οι νεότεροι, που θα μεγαλώσουν σε διαφορετικό καθεστώς και τα δικά τους "κεκτημένα" θα είναι διαφορετικά, δε θα επιδιώξουν να ανακαταλάβουν το Αγαιό,πχ., είναι λογικό! Κι εκείνοι θα προσπαθούν να διαφυλάξουν αυτά που έχουν! Έτσι έιναι τα πράγματα! Και είναι ανόητο να έχουμε καταλήξει να φοβόμαστε να πούμε ότι θέλουμε να γνωρίζουμε το παρελθόν μας, να έχουμε ιστορική μνήμη,να μην ισοπεδώνουμε τα πάντα και να έχουμε εθνική συνείδηση, για να μην χαρακτηριστούμε ως εθνικιστές! Μας έχουνε "φιμώσει" κανονικά! Εγώ αυτό παρατηρώ πάντως... Έχουνε καταφέρει οι λογής λογής εξουσίες, γιατί νομίζω ότι έχει ξεκινήσει από "ψηλά" αυτή προσπάθεια, με την πολιτική ήπιων τόνων, αλλά ουσιαστικά υποχωρήσεων, και έχουν καταφέρει σε μεγάλο βαθμό να μας "φιμώσουν" , προβάλλοντας το ψευτοεπιχείρημα ότι αντιδρώντας στα εθνικά ζητήματα, θα θεωρηθούμε εθνικιστές!!!

yiannisyiannis: από KostasLadas στις 10.06.2003, ώρα 22:26:39
"Gate, σωστά όλα αυτά, και ενδιαφέροντα, αλλά αυτό το "αλλά και την ελπίδα της επανάκτησης των «αλησμόνητων πατρίδων»." μου φαίνεται καθαρά εθνικιστικό. "
&
"Α, και δεν είναι σωστό να ωραιοποιείς το Βυζάντιο. Φρικτός μεσαίωνας ήταν και τίποτα παραπάνω. Το 1/4 του πληθυσμού, λέει, ήταν ακρωτηριασμένοι από τους σκληρότατους νόμους. Υπήρχε σκοταδισμός και αρνητική αντιμετώπιση της επιστήμης, της φιλοσοφίας και του αρχαιοελληνικού πνεύματος. Επίσης η ανισότητα και η διαφθορά ήταν τεράστια."

Αν και ο δικτυακός τόπος αυτός που φιλοξενεί τις απόψεις μας δεν είναι πολιτικός, εντούτοις δεν μπόρεσα να αντισταθώ στο ερέθισμα για να πω κι εγώ δυο λόγια.
Κώστα σέβομαι απόλυτα την άποψή σου, αλλά διαφωνώ κάθετα. Κατ’ αρχάς δεν αποδέχομαι τις ταμπελίτσες τύπου εθνικιστής, σωβινιστής κλπ. Αυτοί οι χαρακτηρισμοί ειδικά όταν δίδονται από κάποιους πολιτικούς, αποτελούν μάλλον καμουφλάζ για την εφαρμογή των ύποπτων σχεδίων τους, παρά λειτουργούν υπερασπιστικά υπέρ της ειρήνης. Εγώ προσωπικά είμαι υπέρ της διεκδίκησης των αλησμόνητων πατρίδων, όχι όμως μέσω πολεμικών επιχειρήσεων, αλλά με πολιτικά μέσα. Αυτές οι διεκδικήσεις σε πολιτικό επίπεδο είναι χρήσιμες για δυο λόγους. Πρώτον για να μη βρεθούμε προ εκπλήξεων, όπως συνέβη με τα Σκόπια. Δεύτερον για να έχουμε κάτι να ανταλλάξουμε στα διεθνή forum, που δυστυχώς δεν είναι σαν αυτό του musicheaven. Τι θα ανταλλάξουμε και τι θα διαπραγματευθούμε όταν κάποτε μας σύρουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με την Τουρκία, αν δεν έχουμε ποτέ προβάλει ούτε μια διεκδίκηση; Αποτελεί μέγα σφάλμα όλων των ελληνικών κυβερνήσεων, το δόγμα δεν διεκδικώ τίποτε, παρά μόνο απαιτώ την τήρηση των διεθνών συνθηκών.

Τώρα σε ότι αφορά το Βυζάντιο, έχω την εντύπωση ότι είτε οι ιστορικές πηγές που χρησιμοποιείς είναι ακραίες είτε μελετάς ιστορία αποσπασματικά. Το Βυζάντιο είναι κατ΄ αρχάς τίτλος που δόθηκε όψιμα από τους Γερμανούς ηγεμόνες για να σφετεριστούν τον απόλυτο τίτλο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Αν ζούσαμε εκείνη την εποχή και λέγαμε σε κάποιον βυζαντινή αυτοκρατορία, δεν θα καταλάβαινε για ποιο πράγμα μιλάμε. Εν πάση περιπτώσει, το Βυζάντιο ή πιο σωστά η Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, σε αντίθεση με τη δύση δεν βίωσε μεσαίωνα. Αντίθετα υπήρξε μια αδιάκοπη και διαρκής ανάπτυξη κι εξέλιξη όλων των τεχνών και ειδικά της μουσικής. Σήμερα όταν λέμε βυζαντινή μουσική, το μυαλό όλων πάει στην εκκλησιαστική μουσική. Αυτό συμβαίνει γιατί πολύ σωστά η εκκλησία φρόντισε για τη διάσωση και διατήρηση των καταπληκτικών θρησκευτικών ύμνων της εποχής εκείνης. Υπάρχουν όμως ΑΞΙΟΛΟΓΟΤΑΤΟΙ συνθέτες κοσμικής μουσικής, με τους οποίους κανείς δεν ασχολείται, διότι η ανάδειξη της πνευματικής κληρονομιάς του Βυζαντίου ενοχλεί αφόρητα κάποιους κύκλους στη δύση, που καθοδηγούν συνειδήσεις. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε το γεγονός ότι η περίοδος του Βυζαντίου αποτελεί την πιο χαλκευμένη ιστορική περίοδο στην παγκόσμια ιστορία.
Στο Βυζάντιο δεν υπήρξε ούτε σκοταδισμός ούτε φωταδισμός, αυτά ήταν παράγωγα της δύσης. Σε ότι αφορά την αρνητική αντιμετώπιση επιστήμης, ελληνικού πνεύματος κλπ. που αναφέρεις, νομίζω ότι χρησιμοποίησες αποσπασματικά κάποιες ιστορικές πηγές για να βγάλεις κάποια συμπεράσματα. Ότι έγιναν κάποιες ακρότητες κυρίως επί Μ. Θεοδοσίου και Μ. Κων/νου είναι γεγονός αδιαμφισβήτητο αλλά...μη χάνουμε το δάσος για το δέντρο. Το ότι σώζονται σήμερα οι αρχαίες τραγωδίες (μαζί με τη μουσική τους επένδυση) το οφείλουμε στους Βυζαντινούς αντιγραφείς.

gate: :)) Tanya μου είπαμε, εσύ θα είσαι ο διαιτητής στις διαφωνίες και θα παίρνεις το μέρος μου κι εγώ θα σου κάνω διαφήμιση...:)
Anyway..όσα γράφεις με καλύπτουν απόλυτα. Τι πιο λογικό να αναζητά κάποιος πίσω και να νοσταλγεί το σπίτι που έζησε στα πρώτα χρόνια του και να ελπίζει ότι κάποια στιγμή θα επιστρέψει. Τυχαίνει και η οικογένεια της μητέρας μου να κατάγεται από εκείνα τα μέρη και γνωρίζω κι εγώ καλά τη νοσταλγία που έχουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι και το πιο εντυπωσιακό...την ίδια νοσταλγική διάθεση που έχουν ακόμα και οι μεταγενέστερες γενιές που δεν έζησαν τον ξεριζωμό, αλλά άκουγαν μόνο τις γιαγιάδες και τους παππούδες να μιλούν για τις πατρίδες τους, που για εκείνους - πώς να το κάνουμε ? - είναι αλησμόνητες.
Όταν κάποιος αναφέρεται λοιπόν σε αυτήν την πραγματικότητα, δεν είναι απαραίτητο ότι εκφράζει και κάποια δική του επιθυμία να επανακτήσει κάτι...Και ασφαλώς και εν προκειμένω και εγώ καμία τέτοια επιθυμία δεν εκφράζω. Θα ήταν ουτοπικό αλλά και γραφικό ίσως πλέον. Η ιστορία όμως είναι ιστορία. Κι ένας από τους ωραιότερους τρόπους για να γνωρίσει κάποιος την ιστορία είναι τα λόγια των παραδοσιακών μας τραγουδιών, γραμμένα από τους απλους αμόρφωτους κυρίως ανθρώπους που ζήσαν οι ίδιοι ζωντανά την ιστορία...που ήταν η ίδια τους η ζωή η ιστορία και το παρελθόν μας.
Και στο σημείο αυτό θα ήθελα να παραθέσω ένα σχειτκό με το θέμα μας σημείωμα προλογικό ενός δισκου με το όνομα "Τ' αηδόνια της ανατολής", για τη δημιουργία του οποίου συνεργάστηκαν οι Χρόνης Αηδονίδης, Γιώργος Νταλάρας και Ross Daly. Ο δίσκος περιέχει τραγούδια της Θράκης και της Μ. Ασίας και το εν λόγω προλογικό σημείωμα γράφει ο ΓΙΩΡΓΟΣ ΝΤΑΛΑΡΑΣ. Το παραθέτω αυτούσιο, παρότι αναφέρεται σε κάποια σημεία βέβαια αποκλειστικά στον Χρόνη Αηδονίδη για να έχουμε τη συνέχεια του λόγου του. Εξάλλου αναφερόμενος και στον Χρόνη Αηδονίδη είναι σα να αναφέρεται και στην παράδοση την ίδια.:

"Όταν οι αναπότρεπτες συγκυρίες της ευκολίας και της αυθάδειας της εποχής εκτοπίσουν το γενεσιουργό ήχο της εθνικής μας μουσικής, τότε θα συνειδητοποιήσουμε το μεγάλο κενό. Όταν αποκοπούμε ουσιαστικά από την μοναδική σε πλούτο έκφραση της δημοτικής μουσικής όπως είναι περασμένη μέσα στο αμιγές δημοτικό, στο λαϊκό αλλά και στον έντεχνο ελληνικό τραγούδι θα αντιληφθούμε τη μουσική μας φτώχεια. Είναι υποχρέωση κάθε ακροατή να διαφυλάξει αυτό τον ήχο και είναι πολλαπλάσια υποχρέωση κάθε Έλληνα μουσικού να τον διασώσει. Αναλαμβάνοντας αυτήν την παραγωγή εκμεταλλεύτηκα στην ουσία το "εμπορικό" μου όνομα για να αποσπάσω από τη δισκογραφική εταιρία χρόνο και τεχνικά μέσα για την όσο το δυνατόν αρτιότερη ηχογράφηση των τραγουδιών. Αυτή ήταν η μικρή μου συμβολή και η ανταμοιβή μου μεγάλη. Τιμή και χαρά η συνεργασία μου με τον Χρόνη Αηδονίδη και ακόμα μια μοναδική εμπειρία που μου αποκάλυψε καινούρια μυστικά. Μετην ηρεμία και την απλότητα που του προσδίνει η γνώση, ο Χρόνης Αηδονίδης είναι ένας πολύ καλός δάσκαλος. Και όσο γλυκός τραγουδιστής είναι άλλο τόσο είναι έανς γλυκός άνθρωπος. Η βυζαντινή φωνή του ζεστή και ανόθευτη. Όταν την ακούς νομίζεις ότι την ήξερες από πάντα, ότι έρχεται από παντού. Απ' τα παλιά, απ' τα σημερινά, η φωνή των αγγέλων, η φωνή των ανθρώπων. Κλείνεις τα μάτια σου και ακούς τα χρώματα και τα τοπία. Μια δική μας φωνή και μαζί τόσο αποκομμένη αυτευχώς απ' τη σημερινή ασυνάρτητα μουσική σκηνή. Αποφάσισα να συμμετ΄χω και ο ίδιος συμβολικά σε αυτό το δίσκο μετά από σκέψη. Είναι πολύ δύσκολο να τραγουδήσεις δημοτικά τραγούδια. Και η σύγκριση με τους θρύλους του δημοτικού τραγουδιού είναι συντριπτική. Διασώζεσαι μόνο αν υπάρχει κίνητρο, γνώση και μελέτη σε βάθος. Το δικό μου κίνητρο ήταν να συνεχιστεί με κάθε τρόπο η αλυσίδα. Γι' αυτό εισηγήθηκα στον κ. Αηδονίδη να καλέσει και τον Ross Daly, αυτόν τον σπουδαίο μουσικό, μύστη της μουσικής των συναισθημάτων πέραν από όρια και σύνορα, ένα οδοιπόρο του ονείρου. Σ' ευχαριστούμε Χρόνη Αηδονίδη που υπάρχεις και τραγουδάς."

Να σημειώσω δε ότι ο Ross Daly έχει αφιερώσει χρόνια τη ζωή στη μουσική και ιδιαίτερα τη μουσική του κόσμου. Έχει ταξιδέψει σε διάφορα μέρη, μένοντας για λίγο καιρό στο καθένα (το πολύ μερικούς μήνες) για να εντρυφήσει στη μουσική κάθε τόπου. Το εντυπωσιακό είναι ότι όταν ήρθε για πρώτη φορά στην Ελλάδα και συγκεκριμένα στην Κρήτη, άρχισε καταρχήν να μελετά τη μουσική του νησιού, υπολογίζοντας ίσως αρχικά ότι και πάλι σε αυτό το ταξίδι του στην Ελλάδα θα έμενα για λίγο διάστημα και θα αποχωρούσε για κάπου αλλού έπειτα. Σύντομα όμως διαπίστωσε πως το κρητικό τραγούδι δεν ήταν το μόνο...μουσικό χρώμα στην Ελλάδα. Με κατάπληξη διαπίστωσε πως ένα τεράστιο ψηφιδωτό απλωνότα μπροστά του με τόσο διαφορετικές μουσικές, σαν να προέρχονται από αλλες χώρες η καθεμιά..Κι όμως όλες ήταν Ελλάδα: το θρακιώτικο, το ποντιακό, το σμυρναίικο, το ηπειρώτικο, οι σκοποί της Μακεδονίας και της Θεσσαλίας, οι σκοποί της Ρούμελης, των Δωδεκανήσων, των επτανήσων, των κυκλάδων...Μέσα σε μερικούς μήνες αυτά δε μαθαίνονταν...Γι' αυτό και ήδη εδώ και 7 χρόνια βρίσκεται με την οικογένειά του στην Ελλάδα και εξακολουθεί να μαθαίνει...

yiannisyiannis: Gate, η ευχαρίστηση είναι δική μου, όταν έχω την ευκαιρία να ανταλλάσσω απόψεις και πληροφορίες, με ανθρώπους που αγαπούν την αυθεντικότητα.