Ποιά είναι η γνώμη σας για την ομοφυλοφιλία;

Σταύρο μου αρέσει να σε διαβάζω γιατί κάθε φορά ανοίγω λεξικό

Πασχαλίνα, πολλές φορές, δυστυχώς, χρειάζομαι κι εγώ λεξικό με αυτά που γράφω....

Ας επιστρέψουμε στη συζήτηση μας...

Μαρία ... σωστή παρατήρηση.

ο φιλος  nickfrance με καλυψε.
Φυσικα και δεν εχω κανενα προβλημα με τους ομοφυλοφιλους.
Ειναι η φυσικη εξελιξη της ζωης για καποιους ανθρωπους.
Ειναι γονιδιακο το θεμα.Δεν ειναι φυσιολογικο να τους κατηγορουμε για αυτο.
Και φυσικα πρεπει να γινονται αποδεκτοι απο την κοινωνια.
Με ενοχλουν αυτοι που προκαλουν.

είναι ειρωνικό να σταματήσεις να ποστάρεις για να 'μην εμποδίζεις την ελεύθερη διακίνηση ιδεών' γιατί έτσι εμποδίζεται η διακίνηση των δικών σου ιδεών - απλώς είναι δύσκολο να απαντηθεί ένα ερώτημα και να γίνει μια ουσιαστική συζήτηση όταν πέφτουν άλλα χίλια τριγύρω ταυτόχρονα πριν καν απαντηθεί το ένα. όσο για το να μη σε διαβάζουμε, ήδη σε διάβασα

άσχετα με τα πιο πάνω, οι ομοφυλόφιλοι υπάρχουν είτε το θέλουν μερικοί είτε όχι - μόνο ενός ατόμου τη συμπεριφορά μπορούμε να ελέγξουμε και αυτό το άτομο είναι ο εαυτός μας

gia thn epoxh ekeinh den apotelouse tampou to 8ema ayto,to lene keimena apo martyries ekeinwn twn xronwn,alla k oi idioi to eksomologountai se polla keimena tous,me emmeso h' ameso tropo

Ορίστε!!!!!!Είδατε που οι αρχαίοι ήταν διακριτικοί ότι και αν κάνανε!!!!!

Σχεδόν δυόμιση αιώνες πέρασαν, η υπόθεση μπήκε στο αρχείο και ακόμη δεν μπορούμε να αποδείξουμε τις σεξουαλικές τους συνήθειες.

Εχουμε γκοτσάμ ραδιοχρονολόγηση, τέστ Ντι -Εν-Ει, ακτίνες Χί, ακτίνες Ψί, ακτίνες ποδηλάτου και πάρα ταύτα δεν μπορούμε να πάρουμε πρέφα τι γινότανε τότε!!!!!Μόνο κάτι υπαινυγμους και ψιλά γράμματα μπορούμε να πιάσουμε......

Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και να ήσαν γκέι δεν το κάνανε και σημαία να βγαίνει το αδερφάτο στην Εκκλησία του δήμου να ξεκινάει τα μίρ μίρ......."Είμαστε κανονικοί εμείς και εσείς είστε ανώμαλοι και ομοφοβικοί".....

Σωστόοοοις?

Αναγνωρίζω το πρόβλημα που δημιουργώ ακούσια, και αυτοπεριορίζομαι ώστε να προσφέρω την ελευθερία έκφρασης στα υπόλοιπα μέλη...

Το ίδιο υπάρχουν και οι παιδόφιλοι, οι κτηνοβάτες, οι βιαστές και οι σαδιστές. Αποτελεί επιχείρημα προς κάποια κατεύθυνση αυτή η τοποθέτηση; Αν θέλεις, διάβασε προσεκτικά όλες τις απαντήσεις μου, ώστε να πάρεις μία συνολική άποψη του προβληματισμού μου γύρω από το θέμα. Με κορώνες και φωτοβολίδες δύσκολα γίνεται συζήτηση και ανάλυση του θέματος.

Αν θέλετε επίσης, σεβαστείτε την άποψή μου να μην ποστάρω εκ νέου απαντήσεις και μη με ωθείτε προς αυτήν την κατεύθυνση. Απαντήστε -εφόσον επιθυμείτε- συνολικά και εμπεριστατωμένα σε ένα σοβαρό θέμα, όπως θεωρείτε ότι του αρμόζει...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 11-08-2008 03:59 ]

Πιστεύω πως στην εποχή μας οι ομοφυλόφιλοι στην πλειοψηφία τους δεν είναι από φύση αλλά από θέση ομοφυλόφιλοι.  Με άλλα λόγια γεννιούνται "γονιδιακά" αρσενικοί και στην πορεία επιλέγουν ή πείθονται από τα πρότυπα που τους "σερβίρονται" να γίνουν.

Αναρωτιέμαι μήπως η χειραφέτηση της γυναίκας και η γενικότερη αλλαγή συμπεριφοράς της στο παιχνίδι με το άλλο φύλο δημιούργησε τέτοια σύγχυση ρόλων, έκανε τους άντρες να νιώσουν τόσο ευνουχισμένοι και τόσο έξω από το περιβόητο παραδοσιακό πλαίσιο του κυνηγού που ως εύκολη λύση στράφηκαν στο ίδιο φύλο για να βρουν κατανόηση και κατ' επέκτασιν απόλαυση.

Η κοινωνική ελευθερία ενδεχομένως να ευθύνεται επίσης κατά έναν τρόπο για ότι συμβαίνει. Τα πάντα απενοχοποιούνται, νομιμοποιούνται και σχεδόν επιβάλλονται στο νέο life style που πολύ επιτήδεια "περνούν" τα ΜΜΕ.

Η φύση θηλυκοποιείται λένε οι επιστήμονες κι αυτό ίσως σε ελεύθερη μετάφραση να σημαίνει πως δεν αξίζουμε περαιτέρω αναπαραγωγή και διαιώνιση. Μάλλον εκείνη ξέρει καλύτερα....

όλοι αυτοί οι πιο πάνω που αναφέρεις δεν έχουν καμιά σχέση με τους ομοφυλόφιλους και το θεωρώ τεράστια προκατάληψη να γράφονται δίπλα δίπλα τέτοιοι χαρακτηρισμοί. δε μπορούμε να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.

και εξηγώ: οι ομοφυλόφιλοι έχουν αμοιβαία αισθήματα και τρόπο ζωής, δεν εξαναγκάζουν ο ένας τον άλλο να είναι ομοφυλόφιλοι.

τί σχέση έχουν αυτοί με τον παιδόφιλο ο οποίος επιβάλλει τις σεξουαλικές του προτιμήσεις? ή με τον βιαστή που εξιτάρεται με την αντίσταση του θύματος? ακόμα και η σκέψη πως κάποιοι άνθρωποι βάζουν ένα βιαστή και έναν ομοφυλόφιλο ίσα κι όμοια με προβληματίζει αφάνταστα. δεν φτάνει που ως ομάδα έχουν περάσει τα χίλια μίρια με ξυλοδαρμούς και δε συμμαζέυεται, τους ταμπελώνουμε και θύτες.

σε μια ομοφυλοφφυλική σχέση δεν υπάρχει θύτης και θύμα. μιλάμε για 2 ανθρώπους ενήλικες και συνειδητοποιημένους οι οποίοι και οι δύο ελκύονται μεταξύ τους. δεν εκβιάζουν ο ένας τον άλλο, δεν υπάρχει έγκλημα

-----------------
Σαν πουλί πως ζητάει η ψυχή / να πετάξει ως εκεί που ο ορίζοντας σβήνει / και καμιά φυλακή δε μπορεί να την κλείσει / δε χωράει η ψυχή σε καμιά φυλακή

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : revekka στις 11-08-2008 13:44 ]

Revekka, αν όπως υποστηρίζεις έχεις διαβάσει τις απόψεις μου και τα επιχειρήματά μου πάνω στο θέμα, κάθε διευκρίνηση θα ήταν από περιττή ως και επαναληπτική.

Τόσο τα παιδιά (μετά τα 5 έτη), όσο και τα ζώα εμφανίζουν σεξουαλικές τάσεις. Τόσο η "παιδοφιλία" όσο και η έκφυλη σεξουαλική συμπεριφορά είναι παρατηρηθέντα στο ζωικό βασίλειο. Μπορείς να επιχειρηματολογήσεις στο γιατί θεωρούμε την παιδοφιλία και την κτηνοβασία σεξουαλικές διαστοφές, όπως θεωρούνταν μέχρι πριν από 30 χρόνια η ομοφυλοφιλία; Έχω μόλις στην προηγούμενη σελίδα παραθέσει άρθρο που φέρει τους παιδόφιλους να θέλουν να αποχαρακτηρίσουν την παιδοφιλία, ως συνέχεια της επιχειρηματολογίας υπέρ της ομοφυλοφιλίας (αυτοδιάθεση). Στη συνέχεια μπορείς να δοκιμάσεις να επιχειρηματολογήσεις στο γιατί μόνο η ομοφυλοφιλία αποχαρακτηρίστηκε, δηλαδή με βάση ποια επιστημονικά ευρήματα. Όσα αφορούν στην αμοιβαία αυτοδιάθεση, δεν αποτελεί επιχείρημα αφού όπως έχω ήδη παραθέσει:

Κάποια στιγμή, ένας φίλος μου έφερε το παράδειγμα του σοδομισμού (πρωκτικό σεξ) και το αν θεωρείται φυσιολογικό μεταξύ ετεροφυλόφιλων ζευγαριών. Εφόσον δεν γίνεται κατά συρροή και εμμονή δεν μπορεί να χαρακτηριστεί "διαταραχή", αλλά "σεξουαλικό παιχνίδισμα" ή ακόμα και στιγμιαία σεξουαλική διαστροφή. Οι διαταραχές είναι παθολογικές καταστάσεις που αφορούν επίμονες, μονιμοποιημένες συμπεριφορές/συμπτωματολογίες αποκλίσεως από το φυσιολογικό. Έχω δώσει πάμπολλα παραδείγματα διαταραχών. Η ομοφυλοφιλία είναι μία μόνιμη σεξουαλική εμμονή που αποκλίνει από αυτό που έχουμε ορίσει ως φυσιολογικό, υγιές... Έχω εξίσου παραθέσει την "μεροληπτική" αντιμετώπιση αυτής της "διαταραχής" έναντι των υπολοίπων από μέρος της επιστημονικής κοινότητας, στο οποίο αντιδρά έντονα το υπόλοιπο μέρος του επιστημονικού κόσμου, όπως έχω επίσης παραθέσει.

Εφόσον κάποιος επιθυμεί να επαναπροσδιορίσει το φυσιολογικό και το υγιές -πράγμα θεμιτό- θα πρέπει να επαναπροσδιορίσει την έννοια του φυσιολογικού και υγιούς σε όλες τις περιπτώσεις και όχι μόνο σε μία. Έτσι, πρέπει να θέσουμε εκ νέου τη βάση της συζήτησης: Υπάρχει φυσιολογικό; Ποια τα όριά του(ορισμός); Αν δεν υπάρχει διάκριση, τότε πρέπει να αναθεωρήσουμε όλες τις απόψεις μας για το σύγχρονο πολιτισμό και όλη τη σύγχρονη ιατρική (συμπεριλαμβανομένης και της ψυχολογίας).

Με ενδιαφέρον θα ακούσω προτάσεις, γύρω από την παθολογια ψυχική και σωματική, ώς προς τον τρόπο με τον οποίο αυτή ορίζεται και προσδιορίζεται, ώστε να συνεχίσουμε τη συζήτηση μέσα σε θεμελιακά πλαίσια και όχι απλά με αφορισμούς.

Απ' ότι βλέπω δεν θα με αφήσεις να "αγιάσω" στην εκούσια αποχή από το διάλογο.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 11-08-2008 15:59 ]

τί λες τώρα? η 'αυτοδιάθεση' όσον αφορά την παιδοφιλία και η αυτοδιάθεση όσον αφορά την ομοφυλοφιλία είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

το παιδί πρώτον και κύριον δεν είναι ενήλικο. δεύτερον, ναι μεν έχει σεξουαλικοποιηθεί αλλά αυτό δεν πάει να πεί ότι απολαμβάνει σεξουαλικές σχέσεις με έναν ενήλικα....πάει να πεί ότι πειραματίζεται και μαθαίνει με άλλα παιδιά. ο ενήλικας 'επιταχύνει' τα πράγματα. άσε που η σωματική ανάπλαση του παιδιού και του ενήλικα δε συμβαδίζουν....

το άλλο είναι ότι ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων δεν κάνουν μόνο σεξ, μοιράζονται την καθημερινότητά τους.

η περίπτωση του κανιβαλισμού πέφτει σε άλλη συζήτηση. εδώ μιλάμε για ψυχολογικά υγιή άτομα που παλεύουν για την ποιότητα της ζωής τους όπως όλοι μας. πάνε στις δουλειές τους, έχουν τα όνειρά τους.

αυτό που θέλω να ξεκαθαρίσω είναι πως ομοφυλόφιλος δεν πάει να πεί ψυχοπαθής. τώρα αν θέλετε να αναλύσετε τί πάει να πεί ψυχοπάθεια ας γίνει και άλλη μία συζήτηση στο φόρουμ.

προσωπικά σαν άνθρωπο και σαν εκπαιδευτικό με ενδιαφέρει να σταματήσει αυτό το ταμπέλωμα του αυτός είναι ομοφυλόφιλος άρα είναι έτσι και γιουβέτσι.

η σεξουαλική ταυτότητα δεν καθορίζει την ποιότητα του ανθρώπου.

άρα ούτε θετικά θα πώ, ούτε αρνητικά. πρώτα γνωρίζουμε έναν άνθρωπο ως προσωπικότητα και μετά αρχίζουμε να λέμε.

Eγώ έχω να παρατηρήσω, πως από τότε που καθιερώθηκε το μονοτονικό και καταργήθηκαν -ή διδάσκονται αποσπασματικά- τ΄αρχαία, οι άνθρωποι αγνοούν τι σημαίνει συζήτηση με επιχειρήματα και λογικούς συνειρμούς.

Αντίθετα η σκέψη και η συζήτηση γίνονται με ηθικίστικα στερεότυπα, συναισθηματικές τζιριτζάτζουλες και προεξοφλημένα συμπεράσματα, που προσπαθούν εκ των υστέρων να εκλογικευτούν με -ούτε καν στοιχειώδη-  επιχειρήματα.  Ολοι έχουν κι από μια άποψη, και όλες θεωρούνται ισάξιες,  είτε είναι αποτέλεσμα λογικών διεργασιών, είτε όχι.

Κι άμα έχεις κι επιχειρήματα, τόσο το χειρότερο, κουράζεις τα πλήθη (να μη σου πω ότι τα προκαλείς κιόλας).
Είναι η εποχή του : Α) συμφωνώ Β) διαφωνώ Γ) ΔΞ/ΔΑ και μη μας ζαλίζεις τον έρωτα, εντάξει;

Off topic είπατε;
Λάθος κάνετε.

revekka,

Η αυτοδιάθεση είναι αυτοδιάθεση... Αν εμείς τα διαχωρίζουμε σε κατηγορίες στο μυαλό μας είναι δικό μας θέμα. Είμαστε υπέρ της ατομικής ελευθερίας και αυτοδιάθεσης; Αν ναι, μέχρι ποιο όριο; Με άλλα λόγια με ποια κριτήρια θα οριοθετήσουμε την αυτοδιάθεση; Αν είμαστε υπέρμαχοι πχ. του δικαιώματος της πλήρους αυτοδιάθεσης, είμαστε αναμφίβολα υπέρμαχοι και του δικαιώματος στην αυτοκτονίας. Έτσι νομιμοποιούμε τους κανιβαλιστές να αλληλοσπαράσσονται κοινή συναινέσει, όπως συνέβη πριν 4 περίπου χρόνια στη Γερμανία. Παίρνεις πολλά πράγματα for granted (βαρβαριστί) ή αλλιώς a priori (φιλοσοφιστί), ανάλογα με τη δική σου οπτική. Σεβαστό μεν, υπό έλεγχο και διερεύνηση δε.

Επιχειρηματολογείς με αόριστες έννοιες, χωρίς να μπαίνεις στην ουσία της λογικής που δικαιολογεί τον επιλεκτικό αποχαρακτηρισμό κάποιων εκ των διαταραχών. Λές

• "το παιδί πρώτον και κύριον δεν είναι ενήλικο"

ποιος όρισε το πότε κάποιος είναι ανήλικος ή ενήλικος και με βάση ποια κριτήρια; Εδώ τάσσεσαι μάλλον υπέρ της ορισμένης κοινωνικής ηθικής αιώνων που παγιώθηκε ως "παραδοσιακός " νομικός όρος, ενώ στο θέμα της ομοφυλοφιλίας τάσσεσαι κατά, όταν αποπαγιώθηκε αδικαιολόγητα εν μία νυκτί. Με άλλα λόγια, θα έμπαινες σε συζήτηση αναθεωρήσεως των ορίων ενηλικίωσης με την ίδια ευκολία με την οποία αναθεωρείς τα όρια του φυσιολογικού μόνο στο συγκεκριμένο θέμα (ομοφυλοφιλία);

• "δεύτερον, ναι μεν έχει σεξουαλικοποιηθεί αλλά αυτό δεν πάει να πεί ότι απολαμβάνει σεξουαλικές σχέσεις με έναν ενήλικα..."

δηλαδή ποια είναι η επιχειρηματολογία ακριβώς που θα απαγορέψει/οριοθετήσει την αυτοδιάθεση από το παιδί; Η μόνη απάντηση που μπορείς να δώσεις είναι "μα είναι παιδί!", δηλαδή βασίζεσαι για άλλη μία φορά στην έως τώρα δομημένη ηθική της κοινωνίας. Και πάλι το θέμα σηκώνει άπειρη φιλολογία σχετικά με το τί επιτρέπουμε και τί απαγορεύουμε στα παιδιά, και κυρίως ΓΙΑΤΙ επιτρέπουμε και ΓΙΑΤΙ απαγορεύουμε... (εκεί είναι και η ουσία).

• Συνεχίζεις "ο ενήλικας 'επιταχύνει' τα πράγματα. άσε που η σωματική ανάπλαση του παιδιού και του ενήλικα δε συμβαδίζουν...."

Αυτά τα προσπερνώ μιας και δεν αποτελούν ούτε καν ένδειξη επιχειρηματολογίας. Ας απαγορέψουμε και στους κοντούς ή τους νάνους να έχουν σχέση με δίμετρους δια νόμου... (αν κατάλαβα καλά έγινε λάθος εκ παραδρομής και εννοούσες σωματικής διάπλασης, μιας και σωματική ανάπλαση είναι η εκγύμναση και απόκτηση μυικής μάζας)

• Παρακάτω: "το άλλο είναι ότι ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων δεν κάνουν μόνο σεξ, μοιράζονται την καθημερινότητά τους."

Το ίδιο και οι καννίβαλοι, οι ψυχοπαθείς, οι σαδομαζοχιστές, οι τραβεστί κλπ. Ούτε αυτό μπορεί να αποτελεί επιχειρηματολογία, παρότι φαίνεται εκ πρώτης όψεως λογικοφανές. Η "μοιρασιά" της καθημερινότητας δεν έχει άμεση σχέση με την σεξουαλική προτίμηση/απόκλισή τους κι επομένως δεν πρέπει να συγχέονται. Για να σε προλάβω, πολλοί μοιραζόμαστε μεγάλα χρονικά διαστήματα της ζωής μας με φίλους, χωρίς να έχουμε σεξουαλικές περιπτύξεις μαζί τους. Δεν αποτελεί προϋπόθεση.

• "εδώ μιλάμε για ψυχολογικά υγιή άτομα που παλεύουν για την ποιότητα της ζωής τους όπως όλοι μας. πάνε στις δουλειές τους, έχουν τα όνειρά τους."

Πολλοί επιστήμονες αντικρούουν το χαρακτηρισμό "υγιή", όπως έχω ήδη παραθέσει. Δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε ελαφρά τη καρδία "υγιή σεξουαλική τάση" μία τάση που αποτελούσε αναμφίβολα διαταραχή και τώρα είναι αμφιλεγόμενη λόγω πολιτικών κινητοποιήσεων.

• "προσωπικά σαν άνθρωπο και σαν εκπαιδευτικό με ενδιαφέρει να σταματήσει αυτό το ταμπέλωμα του αυτός είναι ομοφυλόφιλος άρα είναι έτσι και γιουβέτσι."

Το ταμπέλωμα το προκαλούν ΚΑΙ οι ίδιοι, δημιουργώντας συλλόγους και κινήματα σεξουαλικών προτιμήσεων. Πλέον, βγαίνουν και βροντοφωνάζουν τις σεξουαλικές τους προτιμήσεις (που αποτελούν προσωπικά δεδομένα!) θεωρώντας το επανάσταση. Ας αρχίσουμε να φτιάχνουμε συλλόγους προτιμήσεων σεξουαλικών στάσεων όλοι μας (σύλλογος σοδομιστών βορείου Ελλάδος, όπως έχω αστειευόμενος αναφέρει)... Προσωπικά, σεβόμενος την μοναδικότητα κάθε ανθρώπινης ύπαρξης, τους αποκαλώ στις συζητήσεις "άτομα με ομοφυλοφιλική σεξουαλική συμπεριφορά" αντί της ισοπεδωτικής ταμπέλας "ομοφυλόφιλος", για δική τους "προστασία", όπως έχω επίσης εξηγήσει...

• "η σεξουαλική ταυτότητα δεν καθορίζει την ποιότητα του ανθρώπου.

άρα ούτε θετικά θα πώ, ούτε αρνητικά. πρώτα γνωρίζουμε έναν άνθρωπο ως προσωπικότητα και μετά αρχίζουμε να λέμε."

και...τί ακριβώς καθορίζει την ποιότητα του ανθρώπου; Αυτή η πρόταση μάλλον αποτελεί συναισθηματική αντιμετώπιση του συνομιλητή στη συζήτηση, προκειμένου να κερδίσουμε εντυπώσεις. Δεν μίλησε κανείς για συνολική αξιολόγηση της ανθρώπινης ύπαρξης και αξιακούς διαχωρισμούς. Μιλάμε για διαταραχές (διαστροφές), ηθική και φυσιολογικότητα σε γενικά πλαίσια και πώς θα οργανώσουμε τα κοινωνικά μας σύνολα με συγκροτημένα νομικά πλαίσια, παιδεία και ηθικές αξίες.

______________________________________

Κανείς δεν θα έκανε τόση φασαρία γύρω από την ομοφυλοφιλία, αν δεν υπήρχε η μετωπική επίθεση των ατόμων αυτών απέναντι σε γνώση και ηθική αιώνων, για καθαρά ιδιοτελείς σκοπούς (οικονομικούς που αφορούν το γάμο). Πολλοί ημιμαθείς αναφέρουν την Αρχαία Ελλάδα ως ιστορικό "άντρο ομοφυλοφιλίας" προσπαθώντας να πλάσουν την έννοια του φυσιολογικού στην κοινή γνώμη μέσω της παραπληροφόρησης. Λησμονούν ότι στην αρχαία Ελλάδα (Αθήνα και Σπάρτη τουλάχιστον για τις οποίες έχουμε τις περισσότερες πηγές) είχαν ψηφιστεί νομοθετήματα ποινικοποιήσεως της ομοφυλοφιλίας, ενώ οι περισσότερες από τις αναφορές των σύγχρονων (της τότε εποχής) πηγών στο θέμα της ομοφυλοφιλικής συμπεριφοράς είναι άκρως απαξιωτικές και ειρωνικές. Απλά είχαν το θάρρος να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα κατάματα, καταγράφοντάς το στην ιστορία, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, όπως και κάθε άλλο "φαινόμενο".

Σύντομο παράδειγμα :"Πρέπει, τέλος, να αναφέρουμε ότι οι ομοφυλοφιλικές σχέσεις υπήρξαν συνηθισμένα αντικείμενα χλευασμού της αριστοφανικής σάτιρας. Στο έργο του «Νεφέλες», ο Αριστοφάνης αποκαλεί τους ομοφυλόφιλους «ευρύπρωκτους» και σε αυτούς έριχνε την ευθύνη της κατάντιας της τότε αθηναϊκής κοινωνίας. Μάλιστα ήταν τέτοια η ντροπή που δεν διστάζει ο Στρεψιάδης -στο ίδιο έργο- να μαλώσει με τον γιο του αποκαλώντας τον «λακκόπρωκτε»."

Πηγές υπάρχουν πάμπολλες.

______________________________

Σε καμμία περίπτωση δεν επιχειρηματολογώ υπέρ της παιδεραστίας σε αυτά τα ποστ. Κάθε άλλο... Εντούτοις, "όπως στρώσαμε θα κοιμηθούμε", με την ουσιαστική αλλά και μεταφορική άποψη της ρήσεως... Ο πολιτικός αποχαρακτηρισμός της ομοφυλοφιλίας άνοιξε τον επιστημονικό πλέον δρόμο αποχαρακτηρίσεως και των υπόλοιπων διαταραχών. Όποιος επιθυμεί, ας επιστρέψει στην προηγούμενη σελίδα, όπου παραθέτω κάποια στοιχεία προς διερεύνηση σχετικά με την παιδεραστία. Σε άλλο τόπικ, έχω επίσης αγγίξει το θέμα της κτηνοβασίας, παραθέτοντας στοιχεία περί των νομικών δικαιωμάτων που πλέον αναγνωρίζονται στους πίθηκους. Σε μερικούς ακούγονται ακραία, εντούτοις, ρωτήστε τον παπού σας (ή κάποιον της γενιάς του εν πάσει περιπτώσει) αν η φυσιολογικότητα της ομοφυλοφιλίας δεν του φαίνονταν εξίσου ακραία όταν πρωτο-συζητήθηκε στους επιστημονικούς κύκλους.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 12-08-2008 12:22 ]

Με ενδιαφέρον διαβάζω την εξέλιξη του θέματος, σίγουρα μαθαίνουμε ΠΟΛΛA από τις τοποθετήσεις σας!

Όσο αναφορά τον φίλο μας (o kanenas), από ότι θυμάμαι από τo σχολειό (λύκειο νομίζω) περί τις αρχαίας ελλάδας και ειδικά στην αρχαία αθηνα αν δεν κάνω λάθος(φώτη 70  ως εκπαιδευτικός τα φώτα σου σε παρακαλώ) για την αρχαία αθηνα τo καλογυμνασμένο σώμα ήταν Ναός, και οι μεγαλύτεροι που αναλαμβάνανε να γυμνάσουν τα παιδιά μορφώσουν κτλ...ήταν πολύ συχνό φαινόμενο να ερωτοτροπούν,με ότι συνεπάγεται αυτό ...

Η ακόμα αν θέλετε ήταν "μέρος τις εκπαίδευσης τους".. κατά κάποιο τρόπο..!

Κάτι τέτοιο θυμάμαι...

Καλός η κακός αυτό είναι αλήθεια...

Αν όχι, περιμένω τις απόψεις σας!

μπορεί να κάνω και λάθος, πάνε χρονια που ήμουν στο σχολειό ...

Ένα άκρως ενδιαφέρον άρθρο που απαντα σε πολλά ερωτήματα που τέθηκαν εδώ...

Ο ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΙΚΟΣ ΕΡΩΤΑΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikFrance στις 12-08-2008 14:09 ]

Απαντώ όπως μπορώ. Θα βάζω και κεφαλαία για να μη θίγονται οι υπερασπιστές του πολυτονικού συστήματος

Λες η αυτοδιάθεση είναι αυτοδιάθεση αλλά υπάρχουν και κριτήρια. Ένα απο τα κριτήρια πιστεύω είναι η ενηλικίωση, και έτσι απαντώ στο ερώτημα σου θετικά: δέχομαι αυτό το αξίωμα. Θα μπορούσα όμως να αναθεωρήσω τα όριά του: έτσι κι αλλιώς διαφορετικές χώρες έχουν διαφορετικούς νόμους περι ενηλικίωσης (16, 18, 21).  Όσον αφορά το παιδάκι των 5 ετών είναι σε ηλικία που δε μπορεί απο μόνο του να επιβιώσει και είναι πολύ δύσκολο να το θεωρήσω ενήλικα.

Όταν μίλησα για σωματική ανάπλαση, εννοούσα και ανάπλαση και διάπλαση: Η μυική μάζα του ενήλικα και γενικά το σώμα του σε σύγκριση με το σωματάκι του παιδιού δημιουργεί ανισορροπία στη δύναμη με την οποία γίνονται κάποια πράγματα με αποτέλεσμα τον τραυματισμό του παιδιού και τη δημιουργία πρόωρων σωματικών προβλημάτων όπως η ακράτεια. Επίσης δεν μιλώ για το ύψος κάποιου ατόμου αλλά για το πόσο αναπτυγμένα είναι τα γεννητικά όργανα και ο πρωκτός. Πιο περιγραφική δε μπορώ να γίνω σε αυτό το σημείο.

Λες η μοιρασιά της καθημερινότητας δεν έχει σχέση με τις σεξουαλικές προτιμήσεις.  Εξαρτάται.  Ξέρω συγκεκριμένη περίπτωση όπου ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων, ο ένας με aids και ο άλλος φορέας, ζούσαν μαζί χωρίς να μπορούν να έχουν σεξουαλικές σχέσεις. Η οικογένεια εγκατέλειψε και τους δύο: ο φορέας του aids φρόντιζε τον ασθενή μέχρι το τέλος του και μετά οι γονείς απαγόρευσαν στο συντροφό του να παρευρεθεί στην κηδεία. Θα μου πείς αν δεν ήταν ομοφυλόφιλος μπορεί να μην είχε aids. Δικαιολογεί όμως αυτό την εγκατάλειψη?

Όσον αφορά το ταμπέλωμα δεν το υποστηρίζω για καμιά απο τις δύο πλευρές. Αν κάποιος απο αυτούς έχει ταμπελώσει τον εαυτό του και έκανε ένα λάθος, δε θα ταμπελώσω εγώ άλλον και να κάνω τα λάθη δύο.

Η σεξουαλική ταυτότητα δεν καθορίζει την ποιότητα του ανθρώπου, αυτό το πιστεύω. Το τί την καθορίζει είναι τεράστιο ερώτημα: ίσως οι επιλογές του. Ένας ομοφυλόφιλος μπορεί να επιλέξει ένα μόνιμο σύντροφο, άλλος μπορεί να να επιλέξει τα γκέυ μπαρς.

Όσο για τα σεξουαλικά ομοφυλοφιλικά αστεία, αυτά υπάρχαν πάντα, όπως και τα αστεία για τις ανθρώπινες λειτουργίες και για το ετεροφυλόφιλο σεξ.

Ακόμα λές "Ο πολιτικός αποχαρακτηρισμός της ομοφυλοφιλίας άνοιξε τον επιστημονικό πλέον δρόμο αποχαρακτηρίσεως και των υπόλοιπων διαταραχών". Αν διαχωρίζαμε την ομοφυλοφιλία ως έννοια απο αυτές τις διαταραχές ίσως να κλείναμε τον δρόμο.

Φίλε NikFrance με τιμάει που επικαλείσαι την ιδιότητά μου σαν εκπαιδευτικός αλλά δεν μπορώ να την επικαλεστώ εγώ γιατί το θέμα είναι ιστορικό και εγώ είμαι Μηχανολόγος!

Θα μιλήσω όμως σαν Φώτης που η ιστορία είναι μια από τις αγαπημένες του ενασχολήσεις!

Από αυτά τα λίγα που ξέρω λοιπόν συμφωνώ απόλυτα με τον φίλο Σταύρο!

Υπάρχει μια παρεξήγηση της λέξης εραστής κατά την αρχαιότητα και δυστυχώς πολλοί την επικαλούνται λανθασμένα!

Καλό θα είναι όταν κάνουμε μια αναφορά σε έναν αρχαίο συγγραφέα να παραθέτουμε και το αρχαίο κείμενο για να μπορούμε να αναλύουμε τι πραγματικά λέει. Το να ερμηνεύω εγώ όπως θέλω - τον  Πλάτωνα για παράδειγμα – δεν νομίζω ότι λέει τίποτα.

Από αυτά που ξέρω λοιπόν στην αρχαία Ελλάδα η ομοφυλοφιλία υπήρχε η κοινωνία ήταν ανεκτική αλλά όχι αποδεκτή σαν συνήθη πρακτική!

Και εγώ ξέρω ότι είχαν θεσπιστεί νόμοι - στην αρχαία Αθήνα τουλάχιστον - που απαγόρευαν στους ομοφυλόφιλους να έχουν δημόσια αξιώματα!

Αυτό από μόνο του  σημαίνει ότι την ομοφυλοφιλία την  ανεχόταν δεν την αποδεχόταν!

Το τελευταίο βιβλίο που διάβασα είναι το : (Δάφνις και Χλόη) από τα - ποιμενικά – του Λόγγου! Εκεί έχει την περίπτωση κάποιου που είναι ομοφυλόφιλος όμως ο συγγραφέας – που φυσικά αντικατοπτρίζει και την άποψη της κοινωνίας για το θέμα μιλάει υποτιμητικά για αυτόν και την ιδιαιτερότητα του!

revekka, στην επιχειρηματολογία σου συνεχίζεις να δέχεσαι ως δεδομένα κάποια πράγματα, ώστε να αιτιολογήσεις τις θέσεις σου. Έτσι, θυμίζω ότι σεξουαλική επαφή δεν είναι μόνο η διείσδυση, όπως και ότι η παιδοφιλία αφορά 3χρονα ή 5χρονα αποκλειστικά. Επιμένω ότι η δική μου επιχειρηματολογία δεν υποστηρίζει την παιδοφιλία, απλά μας φέρνει προ των ευθυνών μας για τις αποφάσεις και πρωτοβουλίες μας, που με βάση την παρούσα λογική και γνώση, θα προκληθούν στα πλαίσια της ολικής αναθεώρησης, η οποία ξεκίνησε από την παραπληροφόρηση και την έντεχνη χειραγώγηση του μέσου αισθήματος ηθικής. Είναι σημαντικό ότι μιλώ για χειραγώγηση και όχι για αυτοδιάθεση.

Έτσι,

• Όσον αφορά το παιδάκι των 5 ετών είναι σε ηλικία που δε μπορεί απο μόνο του να επιβιώσει και είναι πολύ δύσκολο να το θεωρήσω ενήλικα.

η επιβιωσιμότητα ενός ανθρώπου έχει σχέση με το διακαίωμα της σεξουαλικής συμπεριφοράς, όπως αυτό παρουσιάζεται με βάση την αυτοδιάθεση; Η ερώτησή μου θα γίνει πιο συγκεκριμένη. Θα επέτρεπες/παρότρυνες στο 8χρονο παιδί σου να ερωτοτροπήσει με ενήλικα, ακόμα και κάτω από την καθοδήγησή σου. Αν όχι γιατί του αρνείσαι τη φυσιολογική τάση να έχει σεξουαλικές επαφές;

• Η μυική μάζα του ενήλικα και γενικά το σώμα του σε σύγκριση με το σωματάκι του παιδιού δημιουργεί ανισορροπία στη δύναμη με την οποία γίνονται κάποια πράγματα με αποτέλεσμα τον τραυματισμό του παιδιού και τη δημιουργία πρόωρων σωματικών προβλημάτων όπως η ακράτεια.

Πέρα από το κατά πόσο είναι αποδεδειγμένη μία τέτοια θέση ή αυθαίρετη, θα σου πω ότι σεξουαλική επαφή δεν είναι μόνο η διείσδυση. θα επέτρεπες σε κάποιον ενήλικα να έχει πχ. στοματκές επαφές με το ανήλικο παιδί σου, δηλαδή χωρίς να του προκαλεί οποιαδήποτε "αλλοίωση"; Αν όχι γιατί; Η παιδοψυχολογία, σε προλαβαίνω, αδυνατεί να απαντήσει σε τέτοια θέματα μιας και δεν μπορεί να παρατηρήσει τέτοιου είδους απαγορευμένες περιπτώσεις, παρά μόνο σε ειδικά θέματα βιασμών και παρενοχλήσεως, όταν και καλείται με την μορφή επιστημονικού μάρτυρα να βγάλει πόρισμα.

• Λες η μοιρασιά της καθημερινότητας δεν έχει σχέση με τις σεξουαλικές προτιμήσεις.  Εξαρτάται.  Ξέρω συγκεκριμένη περίπτωση όπου ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων, ο ένας με aids και ο άλλος φορέας, ζούσαν μαζί χωρίς να μπορούν να έχουν σεξουαλικές σχέσεις. Η οικογένεια εγκατέλειψε και τους δύο: ο φορέας του aids φρόντιζε τον ασθενή μέχρι το τέλος του και μετά οι γονείς απαγόρευσαν στο συντροφό του να παρευρεθεί στην κηδεία. Θα μου πείς αν δεν ήταν ομοφυλόφιλος μπορεί να μην είχε aids. Δικαιολογεί όμως αυτό την εγκατάλειψη?

Η όλη κατάσταση έχει αυστηρή σχέση με τον σεξουαλικό προσανατολισμό; Μάλλον πρόκειται για μία κατάσταση αγάπης και ανθρωπιάς, την οποία ουδέποτε αρνήθηκε κανείς στα άτομα με Ο.Σ.Σ.
Αν σου παραθέσω αντίστοιχα παραδείγματα σχιζοφρενών ή παιδόφιλων με παρόμοια συμπεριφορά έχω επιχειρηματολογήσει σε κάτι;

• Η σεξουαλική ταυτότητα δεν καθορίζει την ποιότητα του ανθρώπου, αυτό το πιστεύω. Το τί την καθορίζει είναι τεράστιο ερώτημα: ίσως οι επιλογές του. Ένας ομοφυλόφιλος μπορεί να επιλέξει ένα μόνιμο σύντροφο, άλλος μπορεί να να επιλέξει τα γκέυ μπαρς.

Εδώ, θέλεις να μου πεις ότι υπάρχει ποιοτική διαφορά μεταξύ των ανθρώπων που επιλέγουν μονιμότητα κι εκείνων που επιλέγουν γκέι μπαρς; Κινδυνεύουμε να διαχωρίσουμε ΑΞΙΑΚΑ τους ανθρώπους την ώρα που εγώ το αποφεύγω όπως ο διάολος το λιβάνι...

• Όσο για τα σεξουαλικά ομοφυλοφιλικά αστεία, αυτά υπάρχαν πάντα, όπως και τα αστεία για τις ανθρώπινες λειτουργίες και για το ετεροφυλόφιλο σεξ.

Το ίδιο και η άποψη για την ομοφυλοφιλική συμπεριφορά. Πάντα ήταν "παρά φύσιν" στο ανθρώπινο είδος και τις κοινωνίες που αυτό συγκροτούσε, όπως γνωρίζουμε από τα μέχρι τώρα στοιχεία. Σχεδόν πάντα, τα σεξουαλικά όργια και η απελευθέρωση της ομοφυλοφιλικής συμπεριφοράς ταυτίζονται με μία κατάσταση σταδιακής παρακμής και πτώσης αυτοκρατοριών και πολιτισμών, από όσα εγώ τουλάχιστο γνωρίζω (αν εξαιρέσουμε καθαρά εξωγενείς παράγοντες). Και πάλι σηκώνει πολλή συζήτηση...

• Ακόμα λές "Ο πολιτικός αποχαρακτηρισμός της ομοφυλοφιλίας άνοιξε τον επιστημονικό πλέον δρόμο αποχαρακτηρίσεως και των υπόλοιπων διαταραχών". Αν διαχωρίζαμε την ομοφυλοφιλία ως έννοια απο αυτές τις διαταραχές ίσως να κλείναμε τον δρόμο.

Μα την διαχωρίσαμε επίσημα, έπειτα από "λαϊκή απάιτηση", με τον αποχαρακτηρισμό της από την παθολογια της διαταραχής, της διαστροφής και της παραφιλίας στα συνέδρια περί DSM I,II,III και IV που έγιναν αποκλειστικά για αυτό το σκοπό. Εξ' αίφνης, ακολουθούν κατά πόδας και υποστηρικτές αποχαρακτηρίσεως των υπόλοιπων, με βάση το σκεπτικό του συγκεκριμένου αποχαρακτηρισμού. Ο αποχαρακτηρισμός της ομοφυλοφιλίας ήταν εκείνος που άνοιξε το δρόμο, μιας και τώρα πρέπει να αναθεωρήσουμε από την αρχή όλες τις παθολογικές καταστάσεις με βάση τα νέα τεχνητά δεδομένα...

Σταματώ εδώ το όλο θέμα, καθώς πρέπει να έχω δημιουργήσει αρκετή επιχειρηματολογία για τους υπέρμαχους της παιδοφιλίας, που πιθανότατα θα ανοίξουν τόπικ εν ελθέτω χρόνω, και με το δίκιο τους από κάποια προς το παρόν "διαταραγμένη" αλλά αναθεωρίσιμη άποψη...

Θα κλείσω λέγοντας ότι "πρέπει να προσέχουμε τί επιθυμούμε και τί επιδιώκουμε" καθώς η θεωρία του χάους είναι πλέον παγιωμένη. Το πέταγμα μιας πεταλούδας στην Ινδία μπορεί να μην προκαλέσει άμεσα τυφώνα στην Αμερική, δημιουργεί όμως τις προϋποθέσεις για αλυσιδωτές αντιδράσεις προς αυτήν την κατεύθυνση και όχι μόνο. Είμαστε υποχρεωμένοι να παρακολουθούμε αυστηρά το Λόγο, ώστε να μην χρειαζόμαστε προφήτες να μας πουν ότι αύριο θα βρέξει φωτιά.

 Φίλε NikFrance διάβασε ένα ενδιαφέρουν κείμενο για το θέμα αυτό εδώ http://www.geocities.com/anaxfiles/forum/homosexual.html

• Αν διαχωρίζαμε την ομοφυλοφιλία ως έννοια απο αυτές τις διαταραχές ίσως να κλείναμε τον δρόμο.

"Μα την διαχωρίσαμε επίσημα, έπειτα από "λαϊκή απάιτηση", με τον αποχαρακτηρισμό της από την παθολογια της διαταραχής, της διαστροφής και της παραφιλίας στα συνέδρια περί DSM I,II,III και IV που έγιναν αποκλειστικά για αυτό το σκοπό. Εξ' αίφνης, ακολουθούν κατά πόδας και υποστηρικτές αποχαρακτηρίσεως των υπόλοιπων, με βάση το σκεπτικό του συγκεκριμένου αποχαρακτηρισμού. Ο αποχαρακτηρισμός της ομοφυλοφιλίας ήταν εκείνος που άνοιξε το δρόμο, μιας και τώρα πρέπει να αναθεωρήσουμε από την αρχή όλες τις παθολογικές καταστάσεις με βάση τα νέα τεχνητά δεδομένα..."

αφού αποχαρακτηρίσαμε την ομοφυλοφιλία, έστω και επίσημα (γιατί στο μυαλό μας βλέπετε τί γίνεται) χαίρομαι ιδιαίτερα. τώρα αν άνοιξε το δρόμο για όλα τα άλλα που είναι διαφορετικά και κακώς τα συζητάμε μαζί (και δικό μου λάθος) δε σημαίνει πως δεν έπρεπε να αποχαρακτηριστεί.

Διαφωνούμε.

-----------------
Σαν πουλί πως ζητάει η ψυχή / να πετάξει ως εκεί που ο ορίζοντας σβήνει / και καμιά φυλακή δε μπορεί να την κλείσει / δε χωράει η ψυχή σε καμιά φυλακή

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : revekka στις 12-08-2008 17:00 ]