ελληνική μουσική
214 online   ·  202.056 μέλη

Θέμα αρμονίας πανελλαδικών 2013

trelakias
Φθασμένος , Forum Moderator
Chat
01.09.2013, 20:32

Με το σκεπτικό σου γιατί να μην λύσει κάποιος τη φυσική κατα Einstein όπως είπα?  

Όταν εξετάζεσαι πάνω σε τονική αρμονία πρέπει να κόψεις το λαιμό σου να δώσεις λύση βάσει αυτής.  Πρώτα πρέπει να εξαντλήσεις τις πιθανότητες να είναι τονικό και μετά να σκεφτείς όλα τα άλλα... Αν τελικά γράψεις λύση εκτός ύλης, γιατί να την πάρουν σωστή (ακόμη και αν είναι) ?

Το πιο δύσκολο είναι να σκεφτόμαστε απλά τελικά...


#21   
LlamaWithHat
Σολίστ
Chat
01.09.2013, 20:39

Προσβάλεις το atonal... 

(Ξαναχάνομαι asap)


#22   
Kristalo
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
01.09.2013, 21:05

{#emotions_dlg.clap} ΔΟΞΑ ΤΩ ΘΕΟ !!!!!!!!!!!


#23   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
01.09.2013, 21:19

Δυστυχώς, δεν καταλαβαινόμαστε. Τη λύση που έδωσε ο Llama την έχω ήδη δει (και όλες τις άλλες που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο). Επιβεβαιώνει αυτά που είπα. Ατονικό είναι το κομμάτι στη Σολ+ για τους λόγους που εξηγήσαμε. Οι δύο πρώτες συγχορδίες είναι η I και η V 6/4 της Σολ+ και στη συνέχεια κάνει μετατροπία στη Ντο μείζονα. Φυσικά, ο άνθρωπος που την έχει λύσει, καλά έχει κάνει. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, οπότε δεν τον κατηγορώ. Αλλά η διαδοχή I-V 6/4 είναι πολύ αδύναμη τονικά. Η V 6/4 είναι εξ ορισμού ασταθής συγχοδία, σε ασθενές μέρος του μέτρου και δεν λύνεται. Κι αν λάβεις υπόψη σου, ότι το υπόλοιπο πρώτο μέτρο και όλο το δεύτερο είναι στη Ντο μείζονα, καταλαβαίνει κανείς γιατί το θέμα είναι ατονικό. Οπότε ποιος προσβάλλει το atonal; Η αίσθηση της τονικότητας βασίζεται στη θεμελιώδη σχέση I-V-I (ή έστω Ι-V-VI). Δεδομένου ότι δεν υπάρχει τέλεια ή απροσδόκητη πτώση, αλλά ούτε καν και μισή πτώση (γιατί ασφαλώς το V 6/4 εκεί που βρίσκεται δεν μπορεί να θεωρηθεί μισή πτώση και ίσα-ίσα που ακούγεται), το κομμάτι είναι ατονικό. I rest my case.

Trelakia, δεν κατάλαβες, δεν ξέρω αν έχει νόημα να συνεχίσω τη συζήτηση. Στο συγκεκριμένο θέμα, Ο,ΤΙ και να κάνεις στη Σολ+ το κομμάτι δεν μπορεί να αποκτήσει σαφή αίσθηση τονικότητας.

Τέλος, θα παρακαλέσω να μην συνεχιστεί αυτή η μάταιη κουβέντα. Δεν οδηγεί πουθενά και το θέμα έχει εξαντληθεί.

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 01-09-2013 21:28 ]


#24   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
01.09.2013, 21:26

Μιλαμε για αλυσιδα και για μεταβαση στην C απο την G μεσα σε ενα φυσιολογικοτατο πλαισιο κινησεων, με προφανεις καθυστερησεις και χρηση του ιδιου μοτιβου και στον επομενο κρικο. Ακομα και στο θεμα το αναγραφομενο κολπακι της αλλαγης αλλοιωσης ( αναιρεση ) ειναι καραμπινατο θεμα που μπορεις να δεις σε ασκησεις.

Τωρα, ολα τα παραλογα που διαβαζω εκ μερους σου amadeuswebern ειναι καθαρα "επιστημονικη φαντασια", αν και το "επιστημονικη" ειναι ορος που δεν θα πολυ-χρησιμοποιουσα διπλα στις αποψεις σου.

Η αισθηση της τονικοτητας εχει δωθει σε ενα κομματι 3/4, οπου η μεταβαση απο κλιμακα σε κλιμακα ( και μαλιστα τοσο κοντινη ) και με την παρουσια αλυσιδας, ειναι λογικη! Η σχεση I-V που ξεκιναει το κομματι ειναι απολυτως φυσιολογικη και δεν εχει καμια σχεση με "ατονικες" προσεγγισεις. Για εναν εμπειρο ( απο αποψη ασκησεων ) σπουδαστη της κλασσικης Αρμονιας ειναι πασιφανες πως θα αξιοποιησει την αλυσιδα και η αλυσιδα οδηγει μονο σε ενα συγκεκριμενο τροπο σκεψης ( καλως ή κακως ).


Αλλο εαν εσυ θεωρεις δυσκολο ή απιθανο κατι τετοιο κι αλλο τι συμβαινει στην πραγματικοτητα. Και για να ειμαι καυστικος, μπορει εσυ να θες να ακουσεις τα golden CDs τα 22Khz, αλλα στην πραγματικοτητα δεν προκειται ποτε να συμβει αυτο.

That's just a parallel universe... {#emotions_dlg.happycrazy}


-----------------

DreamCatcher Music DreamCatcher Blogspot

[ τροποποιήθηκε από τον/την noizreduction, 01-09-2013 21:30 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την noizreduction, 01-09-2013 21:32 ]


#25   
LlamaWithHat
Σολίστ
Chat
01.09.2013, 21:35

Πρσοβάλεις το atonal γιατί προφανώς δε ξέρεις τι σημαίνει atonal... Atonal σημαίνει παντελής έλλειψη τονικού κέντρου... Εδώ μετράω 2 ίσως και 3 τονικά κέντρα (δε ξέρω πως τα αντιμετωπίζει η κλασσική αρμονία εγώ της Jazz είμαι)... 

Rest your case όσο θέλεις είμαστε 5-6 διαφορετικά άτομα εδώ που σου λέμε οτι χρησιμοποιείς λάθος έννοιες από τη μία και λάθος οπτική από την άλλη... Let's rest our case too... 


#26   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
01.09.2013, 21:44

Αυτό δυστυχώς είναι το πρόβλημα. Ότι οι περισσότεροι από αυτούς που έχουν εκπαιδευτεί στα διάφορα ωδεία της χώρας, τελικά το μόνο που έχουν μάθει είναι να λύνουν στα τυφλά και με ρομποτικό τρόπο ψευδοασκήσεις αρμονίας, χωρίς να έχουν μάθει να ακούνε και να σκέφτονται τι πραγματικά γίνεται εκεί μέσα. Ποια είναι η λειτουργία της κάθε συγχορδίας μέσα στην τονικότητα, τι ρόλο παίζουν οι τεχνητές και οι παρενθετικές δεσπόζουσες, τι ρόλο παίζουν οι αλλοιωμένες συγχορδίες και πώς προέκυψαν, τι είναι οι πτώσεις και τι ρόλο εξυπηρετούν, πότε χρησιμοποιούμε πεντάφωνες και εξάφωνες συγχορδίες, πώς προέκυψαν οι συγχορδίες σε δεύτερη αναστροφή και πώς χρησιμοποιούνται, γιατί απαγορεύονται οι 5ες παράλληλες και ούτω καθεξής. Απλά βάζουν ό,τι συγχορδίες τους "κάθονται" και τους βολεύουν σαν κομπιουτεράκι, φροντίζοντας να μην κάνουν 5ες παράλληλες και αυτό ήταν (ή τουλάχιστον έτσι νομίζουν)! Ψεκάστε, σκουπίστε, τελειώσατε!

Η αρμονία όμως είναι πολύ πιο σύνθετο πράγμα, όπου το κάθε τι υπάρχει για συγκεκριμένο λόγο, όπου το κάθε τι έχει προκύψει από συγκεκριμένες ιστορικές μουσικές πρακτικές, οι οποίες υπακούουν σε συγκεκριμένη φιλοσοφία και ύφος. Κάθε εναρμόνιση και διαδοχή συγχορδιών πρέπει -στα πλαίσια του τονικού μουσικού συστήματος και της σχολικής αρμονίας που εξετάζουμε- να υπακούει σε μια συγκεκριμένη φιλοσοφία, όπως αυτή διαμορφώθηκε στη Δύση.

Ας ελπίζουμε για το καλό της μουσικής παιδείας της χώρας μας ότι όλα αυτά κάποια στιγμή θα αναμορφωθούν και οι μαθητές θα αρχίσουν να διδάσκονται την αρμονία (αλλά και τη μουσική γενικότερα), όχι σαν ένα σύνολο ξερών μηχανικών κανόνων που ήρθαν από το πουθενά, αλλά σαν φιλοσοφία, ιδέα και αισθητική που απορρέει από ιστορικές και υφολογικές μουσικές παραμέτρους. Γιατί αλλιώς δεν βλέπω γιατρειά.


#27   
mary_omikron
Βετεράνος , Forum Moderator
Chat
01.09.2013, 21:47

Παράθεση:

Το μέλος amadeuswebern στις 01.09.2013, 21:19 έγραψε...

Τέλος, θα παρακαλέσω να μην συνεχιστεί αυτή η μάταιη κουβέντα. Δεν οδηγεί πουθενά και το θέμα έχει εξαντληθεί.

Το θέμα θα εξαντληθεί όταν αποφασίσουν οι συνομιλητές να απόσχουν και μείνει στα αζήτητα. Ο λόγος που ξεκίνησες την συζήτηση amadeuswebern ήταν ποιός τελικά? 

ΥΓ. Προς απλή ενημέρωσή σου -επειδή αναρωτήθηκες παραπάνω- η ανάμιξη του Trelakias ήταν από θέση συντονιστή που διέκρινε αγένεια δική σου προς τους συνομιλητές, ως όφειλε.


#28   
LlamaWithHat
Σολίστ
Chat
01.09.2013, 21:49

Δε διαφωνούμε σε κάτι στα παραπάνω... Όχι μόνο η αρμονία αλλά και η μουσική εκτέλεση έχει καταντήσει καθαρά μηχανιστική στα ωδεία της Ελλάδας... Το βλέπω και γω το βλέπεις και εσύ το βλέπουν και όλοι όσοι είχαν την τύχη είτε να μελετήσουν μόνοι τους είτε με ξένους καθηγητές (ή Έλληνες καθηγητές που είχαν ξένους καθηγητές)... 

Όμως το να βαπτίζεις κάτι ατονικό επειδή δε σου βγαίνει μέσα στη δική σου οπτική όπως πρέπει είναι τουλάχιστον αδόκιμο, δε νομίζεις? 


#29   
Kristalo
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
01.09.2013, 21:52

 Μα δεν μπορω να μην ρωτησω πια! Εσυ που εκπαιδεύτηκες τόσο καλα την μουσική παιδεία των δυτικων προτύπων; Να ξερω....να στείλω τα παιδιά μου...

ΑΝΤΕ ΝΑ ΣΟΒΑΡΕΥΤΕΙΣ ΛΙΓΟ ΚΑΙ ΛΗΞΕ ΤΟ ΘΕΜΑ....ΘΑ ΜΑΣ ΤΡΕΛΑΝΕΙΣ ΟΛΟΥΣ!


#30   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
01.09.2013, 21:56

Παράθεση:

Το μέλος LlamaWithHat στις 01.09.2013, 21:35 έγραψε...

Πρσοβάλεις το atonal γιατί προφανώς δε ξέρεις τι σημαίνει atonal... Atonal σημαίνει παντελής έλλειψη τονικού κέντρου... Εδώ μετράω 2 ίσως και 3 τονικά κέντρα (δε ξέρω πως τα αντιμετωπίζει η κλασσική αρμονία εγώ της Jazz είμαι)... 

Rest your case όσο θέλεις είμαστε 5-6 διαφορετικά άτομα εδώ που σου λέμε οτι χρησιμοποιείς λάθος έννοιες από τη μία και λάθος οπτική από την άλλη... Let's rest our case too... 



Όχι. Κοινή παρανόηση. H αίσθηση της ατονικότητας στη χειρότερη περίπτωση ξεκινάει από ταχύτατα μεταβολλόμενα τονικά κέντρα και πάει όπου θέλει ο συνθέτης να την πάει. Κάνει δηλαδή αυτό ακριβώς που κάνει αυτό το θέμα και τα περισσότερα από τα προηγούμενα θέματα των εξετάσεων. Τέλος, η σχολική αρμονία στην οποία εξετάζεται ο κόσμος στην Ελλάδα δεν είναι τζαζ αρμονία. Όσο για τις έννοιες, έχεις δίκιο. Έπρεπε να τις είχα ορίσει από την αρχή. Που να φανταστώ ότι θα υπάρχουν τέτοια κενά; Μπορώ αν θέλετε να σας δώσω μια βασική βιβλιογραφία (μια και μου ζητήθηκε από την Kristallo) και μετά βλέπουμε. Καλό βράδυ και ευχαριστώ για την εποικοδομητική συζήτηση, γιατί με βοήθησε να καταλάβω πράγματα που, έχοντας ελάχιστη επαφή με τα ωδεία και τα ΑΕΙ της χώρας μας, ούτε καν υποψιαζόμουν. ;)

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 01-09-2013 22:03 ]


#31   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
01.09.2013, 22:00

Παράθεση:

Το μέλος mary_omikron στις 01.09.2013, 21:47 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος amadeuswebern στις 01.09.2013, 21:19 έγραψε...

Τέλος, θα παρακαλέσω να μην συνεχιστεί αυτή η μάταιη κουβέντα. Δεν οδηγεί πουθενά και το θέμα έχει εξαντληθεί.

Το θέμα θα εξαντληθεί όταν αποφασίσουν οι συνομιλητές να απόσχουν και μείνει στα αζήτητα. Ο λόγος που ξεκίνησες την συζήτηση amadeuswebern ήταν ποιός τελικά? 

ΥΓ. Προς απλή ενημέρωσή σου -επειδή αναρωτήθηκες παραπάνω- η ανάμιξη του Trelakias ήταν από θέση συντονιστή που διέκρινε αγένεια δική σου προς τους συνομιλητές, ως όφειλε.


Δυστυχώς, ο trelakias παρέλειψε να διακρίνει την αγένεια και την εριστικότητα των συνομιλητών μου. Να τον κατηγορήσω για μεροληψία; Όσο για το άλλο που λες, μια απλή παράκληση ήταν. Δεν υποχρέωσα κανέναν. Πόσο μάλλον σε βαθμό τέτοιο ώστε να δημιουργηθεί σε συντονίστρια η ανάγκη να παρέμβει για να προλάβει απόπειρα λογοκρισίας εκ μέρους μου! Ο λόγος που ξεκίνησα τη συζήτηση είναι σαφής από την πρώτη ανάρτηση. Τώρα αν σε παρακαλέσω εγώ από τη μεριά μου να προλάβεις και να σταματήσεις τις ειρωνίες, τα προσωπικά και υποτιμητικά σχόλια των άλλων, θα το κάνεις;

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 01-09-2013 22:02 ]


#32   
LlamaWithHat
Σολίστ
Chat
01.09.2013, 22:03

Τώρα γίνεσαι προσβλητικός προς εμένα λέγοντας μου οτι δεν έχω διαβάσει τι σημαίνει ατονικότητα (ατονίσμος, ατονάλ πες το όπως θες). Η παρανόηση είναι δίκη σου όμως... Γιατί ατονάλ σημαίνει δεν υπάρχει τονικό κέντρο. Τέλος. Η Jazz έχει την τάση να κάνει μετατροπίες σε κάθε μέτρο (μέσα σε ένα πλαίσιο ενός γενικότερου underlying τονικού κέντρου) αυτό δε την κάνει ατονική μουσική. Θέλεις να σου δώσω λινκς σε βιβλιογραφία εγώ μήπως?

Θέλει κάποιος άλλος να μου πει αν έχω εγώ άδικο? 


#33   
trelakias
Φθασμένος , Forum Moderator
Chat
01.09.2013, 22:04

Συμφωνώ.  Είναι ατονικό.-


#34   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
01.09.2013, 22:08

Παράθεση:

Το μέλος LlamaWithHat στις 01.09.2013, 22:03 έγραψε...
 Γιατί ατονάλ σημαίνει δεν υπάρχει τονικό κέντρο. Τέλος.


Ναι, αυτό σημαίνει. Γι΄ αυτό είπα στην χειρότερη περίπτωση. Όταν πηγαίνεις από τονικό κέντρο σε τονικό κέντρο εν ριπή οφθαλμού και χωρίς προετοιμασία για μέτρα ολόκληρα ή για μια ολόκληρη σύνθεση, είσαι ουσιαστικά στην ατονικότητα. Δεν είναι η πιο extreme μορφή της φυσικά, αλλά ουσιαστικά είσαι εκεί. Και τα πράγματα δεν είναι πάντα απλά. Έχει πέσει πολλή θεωρία πάνω στο ζήτημα και δεν ορίζουν όλοι τα πράγματα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 01-09-2013 22:10 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 01-09-2013 22:11 ]


#35   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
01.09.2013, 22:08

Με λιγα λογια:

"Εγω χρησιμοποιω τις εννοιες σωστα, παρολο που 3-4 ατομα μου λετε πως τις χρησιμοποιησα λαθος. Αχ, αυτη η εκπαιδευση, δεν σας εμαθε τα πραγματα οπως τα εμαθα εγω"


Μπορεις σε παρακαλω να αναφερεις ποια σχολη εχεις τελειωσει, ωστε να μας λυθει λιγο η απορια του τι ακριβως εκπαιδευση εχεις λαβει; Σε ειχα ρωτησει και στο θεμα των πτυχιων και των ωδειων που δεν ενεκριναν τα πτυχια σου, αλλα ειχες αποφυγει να απαντησεις!! Δειτε την απαντηση #74!

Οποτε, λυσε μου σε παρακαλω την απορια, που φανταζομαι πως δεν ειναι δικη μου μονο!



Γιατι εαν θυμαμαι καλα, πριν απο καποιο διαστημα αναζητουσες το κεφαλι του κυριου Διαμαντη, γιατι ειχε βαλει μια συγχορδια που συμφωνα με τις δικες σου ( υπερ ) γνωσεις την εβρισκες "κουφη"... Να σου θυμισω μηπως το θεμα; Κι εκει παλι εψαχνες τα...αψαχτα και τελικα η λυση ηταν απλη...


#36   
trelakias
Φθασμένος , Forum Moderator
Chat
01.09.2013, 22:13

Παράθεση:

Το μέλος amadeuswebern στις 01.09.2013, 22:00 έγραψε...

Δυστυχώς, ο trelakias παρέλειψε να διακρίνει την αγένεια και την εριστικότητα των συνομιλητών μου. Να τον κατηγορήσω για μεροληψία;

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 01-09-2013 22:02 ]



Κατηγορησέ με όσο θες...  Εδώ κατηγορείς ΟΛΟΥΣ τους άλλους ότι δεν ξέρουν τη δουλειά τους, εγώ θα παρεξηγηθώ?


#37   
LlamaWithHat
Σολίστ
Chat
01.09.2013, 22:14

Βάζω εδώ αυτό το κομμάτι αφενός γιατί οι μεγάλες αγάπες δε ξεχνιούνται (John Coltrane {#emotions_dlg.inlove}) και αφετέρου γιατί έχει γραμμένα τα changes (γνωστά και ως Coltrane changes) τα οποία κινούνται στο animation μαζί με τη μουσική καθώς και transcribed τα σόλο του Coltrane... 

Θέλω σε παρακαλώ να μου πεις (αν θέλεις και εσύ) αν το θεωρείς atonal κομμάτι...

Για να καταλάβω το point σου όχι τίποτα άλλο...


#38   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
01.09.2013, 22:19

Αυτο ειναι atonal ( και μαλιστα θεωρειται το πρωτο "συνορο" atonal κομματιου ) πριν τον Α Παγκοσμιο και η πρωτη "καθιερωση" του ρευματος ( μετα τον Α Παγκοσμιο εχουμε το free atonality composition που ειναι αλλο μονοπατι πλεον ).

Κι αυτο ειναι Jazz/fusion...Ουδεμια σχεση με την atonal σχολη....


#39   
Kristalo
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
01.09.2013, 22:25

Και εγω ξερω πως και στην αρμονία μπορεις να κανεις οσες μετατροπίες θες απο σε μέτρο αρκει να υπάρχουν οι προυποθέσεις δημιουργωντας αλυσίδες και διαφορα τονικά κέντρα..Νομίζω πως σε γενικη διαχειριση ενος θεματος δεν απέχει πολυ η Jazz αρμονία (χωρίς να έχω γνωσεις περι αυτής). Στην αρμονία ειναι αυστηρη αρχη να υπάρχει η παρουσιαση της τονικότητας πραγμα το οποίο το κανει το θεμα με την πεμπτη της και μετα με την εβδόμη της πεμπτης  που με καθυστέρηση την λύνει. Αυτο και μόνο ειναι αρκετο για ένα θεμα που πρεπει να παρουσιασεις απλα της γνωσεις σου.  Τα θεματα των πανελλαδικων δεν ειναι ολόκληρα θεματα ιδεών αλλα απλα θεματα που πρεπει να αποδείξεις τι ισχύει και τι όχι. Αν ηθελαν να γραψεις ενα θεμα μουσικών ιδεων τότε θα απαιτούσε ισως την πραγματωση μιας φουγκας και οχι την λυση συγκεκριμένων μετρων αρμονικου θέματος. 


#40