ελληνική μουσική
    619 online   ·  210.885 μέλη

    Ειστε ρατσιστες ή οχι.

    Kerato
    28.06.2007, 18:19
    @Alex3
    Πειράζει που δεν κατάλαβα γιατί παρέθεσες ολόκληρο το κείμενό μου και σχολίασες μ'ένα quote;
    Να υποθέσω ότι αντιτίθεσαι ή ότι συντάσσεσαι;

    @Tren
    Να σαι καλά! Χαίρομαι να διαβάζω τα γραφόμενά σου, όσο και τα γραφόμενα του alex3! (δεν του το είπα πριν... )


    An_yparxei_logos
    28.06.2007, 20:56
    Ο ρατσισμός είναι η αδυναμία του ανθρώπου να αντιμετωπίσει την πραγματική διάσταση του εαυτού του...
    Αν το καλοσκεφτούμε, οι περισσότεροι άνθρωποι λειτουργούν με γνώμονα το πώς θα επιβεβαιωθεί η αντίληψη της υπεροχής που έχουν για τον εαυτό τους ή και ευρύτερα στην ομάδα στην οποία ανήκουν (που αντανακλά στον εαυτό τους βέβαια). Θέλει κότσια για να παραδεχτείς ότι δεν είσαι ούτε ανώτερος ούτε κατώτερος από τον άλλο... Ότι είσαι διαφορετικός, αλλά όχι ανώτερος ή κατώτερος....
    (Για να μη συζητήσουμε την πολύ μεγάλη αφαίρεση που προϋποθέτει η έννοια της ομάδας, ιδίως της εθνικής)

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : An_yparxei_logos στις 28-06-2007 20:56 ]


    CountessEfi
    28.06.2007, 23:44
    από την μια θεωρία στην άλλη πάτε.

    alex3
    29.06.2007, 11:46
    @kerato έπρεπε να βάλω και καμιά μπύρα... συντάσσομαι ασφαλώς!!!!

    @an_yparxei_logos μπάσκετ ή ποδόσφαιρο...??
    absurdus_delirium
    29.06.2007, 14:01
    Παράθεση:

    Το μέλος CountessEfi στις 28-06-2007 στις 23:44 έγραψε...

    από την μια θεωρία στην άλλη πάτε.




    Δεν απάντησες: διαφωνείς ότι επιλέγοντας προσωπικά και συγκεκριμένα παραδείγματα χάνεται η αντικειμενικότητα; Με απλά λόγια για κάθε παράδειγμα υπάρχει αντιπαράδειγμα;
    Kerato
    29.06.2007, 16:12
    @alex3
    χαίρομαι!!!

    @CountessEfi
    Τουλάχιστον εξετάζουμε το θέμα από διάφορες πιθανές πλευρές και θεωρίες και δεν κοιτάμε φορώντας παρωπίδες.

    Καλές είναι οι προσωπικές μας εμπειρίες από τα πράγματα, αλλά δε σημαίνει απαραίτητα πως μας οδηγούν πάντα στο σωστό συμπέρασμα. Χρειάζεται να κοιτάμε και λίγο έξω από το μικρόκοσμό μας και το κυριότερο, κατά τη δική μου άποψη, να βάζουμε τον εαυτό μας στη θέση του άλλου, που τον κρίνουμε τόσο εύκολα από μία δική μας εικόνα κι έξω από το χορό, και ν' αναρωτιόμαστε πώς θα φερόμασταν εμείς στη θέση του.
    asxetos
    29.06.2007, 21:40
    Μια περίπτωση έμμεσου ρατσισμού, με θύμα μετανάστη και θύτη την ίδια οικογένειά του λόγω της περιθωριποίησης τους.
    Εχετε ακούσει αυτή την ιστορία?
    Η τραγική ιστορία μιας κόρης Κούρδων μεταναστών στη Σουηδία ή πώς οι δυτικές κοινωνίες δέχονται τους μετανάστες ως φτηνά εργατικά χέρια αλλά αποφεύγουν και να τους αφομοιώσουν.
    "Σουηδία, γη της επαγγελίας" σκέφτονται κι ονειρεύονται οι χιλιάδες εξαθλιωμένοι Κούρδοι, που ξεροσταλιάζουν στην Πάτρα, στη Σμύρνη, στην Ισταμπούλ και στην πλατεία της γειτονιάς σας. Ομως, όχι: η όποια γη της επαγγελίας θα τους απομυζήσει και θα τους διώξει σαν να πετάει στιμμένη λεμονόκουπα. Η "μύηση στις ανθρωπιστικές αξίες του Δυτικού πολιτισμού" δεν έρχεται ποτέ, διότι ο δυτικός πολιτισμός δεν τους θέλει παρά μόνο στο περιθώριο. Απόδειξη: η ζωή και ο θάνατος της Φατμέ Σαχιντάλ.
    Η Φατμέ ήρθε νωρίς στη Σουηδία με τους Κούρδους γονείς της. Μεγάλωσε εκεί στην Ουψάλα και πήγε στο σουηδικό σχολείο. Ερωτεύτηκε έναν γείτονα Σουηδό κι όχι τον συμπατριώτη της που ήθελαν οι γονείς της. Ο Σουηδός σκοτώθηκε σε ατύχημα. η Φατμέ το έσκασε να γλιτώσει. Υστερα από το φευγιό της από το σπίτι, ο πατέρας της κι ο αδελφός της την βρήκαν μετά από δυο εβδομάδες. Κι ο πατέρας της την σκότωσε με δυο σφαίρες στο κεφάλι. Ηταν 26 ετών.
    Και όλα αυτά, επειδή η οικονομική εξαθλίωση-καταπίεση, ενισχύει το θρησκευτικό φανατισμό. Οι χώρες υποδοχής δεν πρέπει να καταργούν με διατάγματα τα έθιμα των μεταναστών αλλά να ενθαρρύνουν τα θύματα αυτών των εθίμων τα παιδιά τους και τις γυναίκες τους.


    Η φωτογραφία από την κηδεία της, όπου συμμετείχαν μόνο γυναίκες από την οικογένειά της. Η αδελφή της κρατά τη φωτογραφία της.


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : asxetos στις 29-06-2007 21:41 ]


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : asxetos στις 29-06-2007 21:53 ]


    επισυναπτόμενα: fadime.jpg 
    CountessEfi
    01.07.2007, 12:17
    Παράθεση:

    Το μέλος asxetos στις 29-06-2007 στις 21:40 έγραψε...

    Μια περίπτωση έμμεσου ρατσισμού, με θύμα μετανάστη και θύτη την ίδια οικογένειά του λόγω της περιθωριποίησης τους.
    Εχετε ακούσει αυτή την ιστορία?
    Η τραγική ιστορία μιας κόρης Κούρδων μεταναστών στη Σουηδία ή πώς οι δυτικές κοινωνίες δέχονται τους μετανάστες ως φτηνά εργατικά χέρια αλλά αποφεύγουν και να τους αφομοιώσουν.
    "Σουηδία, γη της επαγγελίας" σκέφτονται κι ονειρεύονται οι χιλιάδες εξαθλιωμένοι Κούρδοι, που ξεροσταλιάζουν στην Πάτρα, στη Σμύρνη, στην Ισταμπούλ και στην πλατεία της γειτονιάς σας. Ομως, όχι: η όποια γη της επαγγελίας θα τους απομυζήσει και θα τους διώξει σαν να πετάει στιμμένη λεμονόκουπα. Η "μύηση στις ανθρωπιστικές αξίες του Δυτικού πολιτισμού" δεν έρχεται ποτέ, διότι ο δυτικός πολιτισμός δεν τους θέλει παρά μόνο στο περιθώριο. Απόδειξη: η ζωή και ο θάνατος της Φατμέ Σαχιντάλ.
    Η Φατμέ ήρθε νωρίς στη Σουηδία με τους Κούρδους γονείς της. Μεγάλωσε εκεί στην Ουψάλα και πήγε στο σουηδικό σχολείο. Ερωτεύτηκε έναν γείτονα Σουηδό κι όχι τον συμπατριώτη της που ήθελαν οι γονείς της. Ο Σουηδός σκοτώθηκε σε ατύχημα. η Φατμέ το έσκασε να γλιτώσει. Υστερα από το φευγιό της από το σπίτι, ο πατέρας της κι ο αδελφός της την βρήκαν μετά από δυο εβδομάδες. Κι ο πατέρας της την σκότωσε με δυο σφαίρες στο κεφάλι. Ηταν 26 ετών.
    Και όλα αυτά, επειδή η οικονομική εξαθλίωση-καταπίεση, ενισχύει το θρησκευτικό φανατισμό. Οι χώρες υποδοχής δεν πρέπει να καταργούν με διατάγματα τα έθιμα των μεταναστών αλλά να ενθαρρύνουν τα θύματα αυτών των εθίμων τα παιδιά τους και τις γυναίκες τους.


    Η φωτογραφία από την κηδεία της, όπου συμμετείχαν μόνο γυναίκες από την οικογένειά της. Η αδελφή της κρατά τη φωτογραφία της.


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : asxetos στις 29-06-2007 21:41 ]


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : asxetos στις 29-06-2007 21:53 ]






    το ότι την σκότωσε η ίδια της η οικογένεια δεν έχει να κάνει με την 'γη της επαγγελίας' που βρίσκονταν. ΕΤΣΙ λειτουργούν οι συγκεκριμένοι, ΕΤΣΙ κ κάνουν. κ εγώ έχω ακούσει τέτοιες τρελές ιστορίες στην Γερμανία. το κράτος απλά αδιαφορεί. κ εδώ που τα λέμε καλά κάνει.τέτοια εγκλήματα κατατάσοντε στην εποχή του μεσαίωνα. αν ο συγκεκριμένος λαός δεν αποφασίσει μόνος του να γίνει πολιτισμένος δν φταίει σε τπτ η χώρα που βρίσκοντε. κ εδώ που τα λέμε καλά κάνουν κ δεν τους αφομοιώνουν. τι φταίει η Σουηδία στην συγκεκριμένη περίπτωση ? αφού κ όσους νόμους κ διατάγματα να είχαν, το τούβλο ο πατέρας την Φατμέ θα την σκότωνε όπως κ ναχει.


    α! κ kerato δεν φοράω παροπίδες. αυτά βλέπω, αυτά βιώνω, ΑΥΤΑ λέω. τώρα όλες οι θεωρίες που έχετε κάνει copy paste λίγο με νιάζουν.
    absurdus_delirium
    01.07.2007, 14:41
    Καλά, είσαι σοβαρή, CountessEfi? Ουσιαστικά δεν παραθέτεις κανένα επιχείρημα, έστω και αν το έχεις κάνει copy/paste, δεν απαντάς σε απλές ερωτήσεις και είτε βρίσκεις παραδείγματα που σε βολεύουνε είτε σχολιάζεις επιλεκτικά από ποστ άλλων.

    Παράθεση:

    τώρα όλες οι θεωρίες που έχετε κάνει copy paste λίγο με νιάζουν.


    Δε σε γνωρίζω, οπότε δε θέλω να σε χαρακτηρίσω, αλλά με αυτή σου τη στάση δικαιολογείς την οργή του Τετράδη όταν γράφει, με αφορμή τις πυρκαγίες:

    Παράθεση:

    Τι να πεις σ' ένα ζώο, που πιστεύει ακράδαντα ότι η δική του ζωή έχει μεγαλύτερη αξία από τις άλλες ζωές γύρω του;

    Τι να πεις σ' ένα σύνολο, που δημιουργεί με κάθε τρόπο τη σημερινή του ευκολία, ξέροντας ότι θα γίνει το αυριανό του πρόβλημα;

    Τι να πεις σε ένα ζώον, που είναι τόσο ζώον ώστε δεν ξέρει ότι είναι ζώον.


    Ελπίζω αυτή τη φορά να απαντήσεις και -αν είναι δυνατόν- επί της ουσίας.
    CountessEfi
    02.07.2007, 00:45
    επιχείρημα? εσείς σε όλη την συζήτηση κινείστε γύρω από θεωρίες 'κοινωνιολόγων' . δν παραθέτω επιχειρήματα. έγραψα ότι αυτά που πιστεύω έχουν δημιουργηθεί από αυτά που βλέπω κ από αυτά που έχω ζήσει ΕΓΩ. βασίζομαι ΜΟΝΟ στις δικές μου εμπειρίες. όλους βλέπω να μιλάνε στο πολύ γενικό με λέξεις πολυσήμαντες, σε φάση ''ο άνθρωπος-τα δικαιώματά του-η κοινωνία-το κράτος'' και άλλα τέτοια.
    ΜΕΜΟΝΟΜΕΝΕΣ ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ Κ ΣΥΜΠΕΡΆΣΜΑΤΑ δεν εχω δει.
    σταματήστε την αόριστη συζήτηση κ μιλήστε ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ο καθένας.
    υπήρξαν άτομα που μιλήσαν κ είπαν ότι δεν είναι ρατσιστές μεν, αλλά κάποια στραβά τα είδαν κ μπήκαν σε σκέψεις. ΑΥΤΌ ΔΕΚΤΟΝ Κ ΔΝ ΤΟ ΣΧΟΛΙΑΣΑ ΚΑΝ γιατί ήταν ΚΑΘΑΡΟΤΑΤΑ προσωπική άποψη.
    ομως το να διαβάζω θεωρίες κ να τις παρουσιάζετε κ σαν δικές σας πεποιθήσεις επειδή σας άρεσε όπως είναι διατυπωμένο εννοείται θα ρίξω κράξιμο. μπορεί βέβαια κ να πιστεύετε όλες αυτές τις αντι-ρατσιστικές αναλύσεις οκ δεκτόν αλλά όχι όλες οι απαντήσεις νάναι σε μορφή ορισμών.
    εδώ ο άλλος παρέθετε τα ανθρώπινα δικαιώματα λες κ είπε κανείς ότι ο πακιστανός-αλβανός-ινδός κλπ είναι κατώτερος από τον Έλληνα. εγώ προσωπικά δεν το είπα αυτό. είπα ότι ΔΕΝ τους πάω σαν φάρα για κάποιους λόγους που έχω γράψει σε παραπάνω ποστ-όσο χαζοί κ να σας φαίνοντε αυτοί.
    γράφω καθαρά με το ΔΙΚΟ μου στύλ κ όχι με στυλ βιβλίου κοινωνικών αναλύσεων όπως μερικοί.
    και για μένα ΝΑΙ έχω δει-βιώσει-ακούσει (από σοβαρούς ανθρώπους συνήθως) άσχημα γεγονότα που έχουν λάβει χώρα στην πόλη μου-στους φίλους κ γνωστούς μου κ πόσο μάλλον στην ίδια μου την οικογένεια. κ ούτε θα κάτσω να σας πω τι έγινε κ πώς κ γιατί κ πότε κ αν ήταν σημαντικά ή όχι όσα έγιναν.
    absurdus_delirium κάνε μου όσες 'απλές' ερωτήσεις θες. ξέρω ότι σε μερικά πράγματα επί του θέματος είμαι κάπου λάθος. και ναι μερικές φορές είμαι υπερβολική αλλά αυτό δείχνει αγανάκτηση περισσότερο παρά το ότι φοράω παρωπίδες.
    νομίζω ότι ήμουν αρκετά ειλικρινής σε ότι έγραψα ως τώρα.
    όσο για το
    Παράθεση:

    Το μέλος absurdus_delirium στις 29-06-2007 στις 14:01 έγραψε...
    Δεν απάντησες: διαφωνείς ότι επιλέγοντας προσωπικά και συγκεκριμένα παραδείγματα χάνεται η αντικειμενικότητα; Με απλά λόγια για κάθε παράδειγμα υπάρχει αντιπαράδειγμα;
    καταρχήν τα προσωπικά ΔΕΝ είναι παραδείγματα. είναι όσα εχεις δει. κ συγκεκριμένα παραδείγματα δεν παραθέτω εγώ. άλλοι τα βάζουν κ τους τα σχολιάζω. στις προσωπικές μου εμπειρίες είμαι αντικειμενική. το ξανάγραψα κ πιο πάνω. - έτσι τα βλέπω, έτσι τα λέω -
    ευχαριστημένος που έδωσα απάντηση?
    παίζει κ να μην κατάλαβα πλήρως τι εννοείς με αυτή την ερώτηση που έγραψες. όπως κ ναχει απάντησα σε ότι κατάλαβα.
    τώρα θα γράψει κανείς κάτι άλλο ΕΚΤΟΣ από ορισμούς?

    http://s1.bitefight.gr/c.php?uid=28315

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : CountessEfi στις 02-07-2007 00:56 ]


    absurdus_delirium
    02.07.2007, 01:28
    Ναι, ρε Έφη, αλλά αν γράψω και γω πως ο κουμπάρος μου είναι Βούλγαρος (είχα βαφτίσει το γιο του που γεννήθηκε στην Ελλάδα) και είναι καλός και φιλότιμος άνθρωπος αλλά "κ ούτε θα κάτσω να σας πω τι έγινε κ πώς κ γιατί κ πότε κ αν ήταν σημαντικά ή όχι όσα έγιναν" τι νόημα έχει; Εκτός απ' το ότι είναι μεμονωμένο παράδειγμα, είναι και μία απαξίωση προς τους υπόλοιπους συνομιλητές την οποία δεν πιστεύω να την αξίζουν. Και, στην τελική, επιχειρήματα δεν παραθέτεις, λεπτομέρειες από την προσωπική σου εμπειρία δεν πρόκειται να πεις οπότε τι ακριβώς κάνεις; Κράζεις το ύφος όσων διαφωνούν μαζί σου επειδή σου παραφαίνεται επιστημονικοφανές; Δεν ξέρω κατά πόσο παίρνει και εμένα η μπάλα αλλά να σου πω -ελπίζοντας να ξεκολλήσεις- ότι προσπαθώ να χρησιμοποιώ τη γλώσσα όσο πιο ευφάνταστα μπορώ αλλά και με ακρίβεια γιατί με τη γραπτή επικοινωνία μπορεί να θέλω να πω κάτι και να βγάινει κάτι εντελώς διαφορετικό, καμιά φορά! Αν εσένα σου φαίνεται επιτηδευμένο είμαι διατεθειμένος να γράψω πιο απλά για χάρη του διαλόγου, αρκεί να το ζητήσεις σαν άνθρωπος και όχι ειρωνευόμενη.

    Και δεν είναι θεωρίες κοινωνιολόγων. Ιδέες είναι και - όπως συμβαίνει με τις περισσότερες ιδέες- είναι λίγο δύσκολο να είσαι ο πρώτος στον κόσμο που θα εκφράσει μια ιδέα. Κι εγώ είμαι λάθος σε κάποια άλλα πράγματα, ντοντ γουόρι! : Το ζήτημα είναι να έχουμε ανοιχτά αυτά που ζητάω και στην υπογραφή μου.

    Η παγίδα είναι - και το έδειξες και εσύ αφήνοντάς τες ασχολίαστες - ότι στις προσωπικές απόψεις δε μπορείς -εξ ορισμού- να αντιπαραβάλλεις επιχειρήματα. Η άποψη ανήκει σε κάποιον, οπότε είναι de facto υποκειμενική - το επιχείρημα είναι κατί το αντικειμενικό. Δεν μπορείς να το χρησιμοποιήσεις. Και, συμφωνώ, έτσι όπως είναι διατυπωμένο το θέμα είναι υποκειμενικό - το αν είσαι ή όχι. Αλλά αν πάμε στην ουσία του ζητήματος, στο "γιατί" δεν είναι δυνατό να μιλήσουμε με παραδείγματα. Γιατί ένας Νοτιοαφρικανός του απαρτχάιντ θα είχε να σου δώσει παραδείγματα που θα δικαιολογούσαν το ρατσισμό του, ένας Εσθονός ενάντια στους Ρώσους, ένας Παλαιστίνιος εναντίον των Εβραίων. Το ζήτημα είναι ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι τρελοί. Κάποιο λόγο έχουν και είναι ρατσιστές. Θα σου έλεγαν "οι μαύροι κάνουν αυτό...", "οι Ρώσοι κάνουν εκείνο...", οι Εβραίοι κάνουν το άλλο...". Ωστόσο, ο συλλογισμός μου εδώ πάει: "όλοι οι μαύροι;/Ρώσοι;/Εβραίοι;"
    Αυτό είναι ο ρατσισμός: αποδίδεις αυτόματα ένα αρνητικό χαρακτηριστικό σε έναν άνθρωπο επειδή ανήκει σε μια ομάδα. Θεωρείς αυτόματα ότι όλη η ομάδα είναι ομοιόμορφη σε αυτό το αρνητικό χαρακτηριστικό. Και αυτό το βρίσκω παράλογο και λάθος. Δε νομίζω πως μπορώ να το θέσω πιο ξεκάθαρα.
    CountessEfi
    02.07.2007, 02:04
    το ότι δεν θέλω να γράψω ακριβώς τι έχω δει δν σημαίνει ότι απαξιώ. ΔΕΝ ΘΕΛΩ so simple.
    κ εννοείται ότι δεν είναι το 100% από αυτούς έτσι. αλλά όταν ΠΟΛΛΟΙ από αυτούς κάνουν , δείχνουν, συμπεριφέρονται πάνω-κάτω το ίδιο , τότε ναι το γενικεύω. κ όταν δω κάτι διαφορετικό το θεωρώ 'εξέρεση του κανόνα'. να σου πω κ το άλλο, αντιπαθώ τους αλβανούς όμως έχω συμφοιτήτρια αλβανίδα κ έχουμε κ φιλικές σχέσεις κ είναι μορφωμένη, απίστευτη κ δν έχει καμία σχέση με τις υπόλοιπες που έχω γνωρίσει κ πραγματικά την θαυμάζω. όμως ήταν ΜΙΑ διαφορετική στις 10 σχεδον ίδιες, που είχα προσπαθήσει να γνωρίσω την κουλτούρα τους, τους τρόπους τους. όπως κ να'χει όταν κάποιος πηγαίνει σε μια άλλη χώρα , εννοείται έχει το στυλ την συμπεριφορά κ την κουλτούρα της χώρας του. αυτομάτως δίνει ένα δείγμα για το τι σόι χώρα είναι αυτή από την οποία προέρχεται.
    κ όταν αυτό που δίχνει το βλέπεις κ στους υπόλοιπους όμοεθνής του κ ως επι των πλείστων ΔΕΝ σαρέσει, δημιουργείται αντιπάθεια είτε συνειδητά είτε ασυνήδειτα. τουλάχιστον έτσι έχω 'πιάσει' τον εαυτό μου να κάνει. αυτό το συμπέρασμα το έχω βγάλει μέσα από παρόμοιες συζητήσεις , όχι μόνο στο διαδύκτιο αλλά κ μεταξύ γνωστών-φίλων-συγγενών-οικογένειας.
    για μένα 'επιχείρημα' είναι αυτό που έχω βιώσει.
    όσο για τον συλλογισμό σου , απαντώ ότι ΟΧΙ δν είναι όλοι οι μαύροι-άσπροι-κίτρινοι ίδιοι. εννοείται όχι.
    αλλά ξέρω γω... δν είναι λίγο τραγικό να βλέπω περισσότερο κακές περιπτώσεις?

    δεν απαξιώ να συζητήσω, ειδικά για ένα τόσο μεγάλο θέμα. απλά το να διαβάζεις 2304 διαφορετικούς ορισμούς για μια λέξη-κοινωνική κατάσταση καταντάει την συζήτηση αρκετά κουραστική. γιαυτό έκραξα. κ όπως βλέπεις δν είμαι τόσο του 'λογοτεχνικού'. όπως εκφράζομαι προφορικά, έτσι τα γράφω κ εδώ. τα πολύ μεγάλα κατεβατά δν βοηθάνε στις φορουμικές συζητήσεις κ τόσο.

    http://s1.bitefight.gr/c.php?uid=28315

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : CountessEfi στις 02-07-2007 02:08 ]


    asxetos
    02.07.2007, 02:27
    Εφη θεωρω οτι καταλαβαινεις πολυ καλα αυτο που γραφει ο absurdus_delirium. Αναλωνόμαστε χωρίς λόγο. Πιστεύω οτι για να ξεκαθαρισει το ζητημα, πολυ απλα ας γραψει ο καθενας μονολεκτικα και χωρις σχολια απαντηση.
    Ο τιτλος ειναι σαφεστατος. "Ειστε ρατσιστες ή οχι."
    Λοιπον..απαντω. ΟΧΙ Το γιατι δεν ειμαι, ειναι απλο. Εχω τα πιστευω μου και τις ιδεες μου πανω στο ζητημα "ρατσισμος" και τις ανελυσα και πιο πανω.
    Εσυ δηλωνεις ΝΑΙ. Το γιατι λοιπον αυτο κρατα το βαθεια μεσα σου αφου το πιστευεις, και σταματα να κρινεις τις αποψεις των αλλων.

    CountessEfi
    02.07.2007, 02:34
    δν κρίνω. σχολιάζω (αρνητικά τις περισσότερες). άλλωστε γιαυτό γίνεται συζήτηση. για να πει ο καθένας την γνώμη του κ να σχολιάσει όσες του έκατσαν ή δεν του έκατσαν καλά στο μάτι. relax ppl
    asxetos
    02.07.2007, 02:48
    Ο σχολιασμος σου Εφη ειναι αφοριστικος προς τους αλλους ομως. Και γενικα γενικολογεις. Το πως θελει να εκφρασει ο καθενας εδω μεσα την αποψη του, ειναι δικαιωμα του και γουστο του και καπελο του. Το ιδιο δικαιωμα εχεις και εσυ.
    Μην αφοριζεις ομως τους αλλους για το τροπο που αντιπαρατιθονται στο θεμα. Δεν εννοειται διαλογος ετσι. Ελπιζω να με καταλαβαινεις.

    Φιλικα.


    StavmanR
    02.07.2007, 04:10
    Παράθεση:

    Το μέλος absurdus_delirium στις 26-06-2007 στις 16:20 έγραψε...

    Και επειδή δημιουργείται μια γελοία πόλωση...

    και γιατί λέω "γελοία": γιατί ούτε εγώ διατείνομαι ότι είμαι η φιλελευθεράρα του Εωσφόρου (από κάθε άποψη καλός (ήτοι: σηκώνω Αλβανίδες γιαγιάδες κενυατικής καταγωγής που σκοντάψαν στο πεζοδρόμιο και πέσανε)) ούτε κανέναν κατηγορώ για καραρατσισταρά του Σατανά (γενικώς κακός (ήτοι: κλέβει γλυφιτζούρια από (αλλοεθνή, γκέη) μωρά για να τα ακούσει να κλαίνε και να γελάει σατανικά))

    ...παραθέτω από ένα μπλογκ δύο ενδιαφέρουσες απόψεις για να δούμε αν μας δίνουν κάτι γόνιμο στη συζήτηση:

    Λέει, λοιπόν ο ένας:
    Παράθεση:

    Ρατσισμός: μορφή διάκρισης βασισμένη σε ομάδα, στην οποία το αντικείμενο της διάκρισης ανήκει.
    (δικός μου ορισμός)

    Ωραία...
    Ερωτώ: Είμαι λοιπόν ρατσιστής;
    Απαντώ: αναμφισβήτητα ναι.

    Αλλά, μισό λεπτό. Τι σημαίνει - για μένα - ο όρος; Πέρα από τον ορισμό που ήδη έδωσα, αυτό που έχει σημασία, δεν είναι αν είμαι ή όχι ρατσιστής, αλλά αν επιτρέπω στον ρατσισμό μου να με χειραγωγεί.

    Που πάμε τότε; Μόνο για μένα μπορώ να μιλήσω, για τον δικό μου ρατσισμό. Σε μένα, τον Heinz, ο ρατσισμός εκδηλώνεται ως εξής:

    Όταν γνωρίσω κάποιον, που ανήκει σε συγκεκριμένη ομάδα, ανάλογα με την ομάδα αυτή, διατίθεμαι θετικά ή αρνητικά απέναντί του. Το να μην επιτρέπω στον ρατσισμό μου να με χειραγωγεί, για μένα σημαίνει να μην εκδηλώνω την (από ρατσιστική προκατάληψη προερχόμενη) διάθεσή μου. Κι αυτό το κάνω όσο καλύτερα μπορώ.
    Αν βέβαια στην συναλλαγή μας, ο άλλος αποδείξει ότι έχω άδικο, δεν απορρίπτω τον ρατσισμό μου (μη λέμε και παραμύθια), απλώς στο κεφάλι μου μέσα τον ...αποκόπτω από την ομάδα. Αν βέβαια είναι πολλοί αυτοί που διαψεύδουν πρακτικά τον ρατσισμό μου, τον αναθεωρώ.
    Θα μπορούσε να πει κανείς ότι, σαν καλός ρατσιστής, προσπαθώ συνεχώς να επιβεβαιώσω την προκατάληψή μου. Ε, είπα ότι είμαι ρατσιστής, δεν είμαι ότι είμαι ηλίθιος (όχι εντελώς δηλαδή)!!!

    Ποιούς, καταρχήν, δεν εμπιστεύομαι:

    * Στρατιωτικούς (τον Guererro π.χ. δεν τον θεωρώ στρατιωτικό - κι ας είναι).
    * Αστυνομικούς
    * Άγγλους
    * Γάλλους
    * Προτεστάντες
    * Τους Σάξωνες γενικά
    * Πολιτικούς
    * Μέλη μη κυβερνητικών οργανώσεων
    * Νορβηγούς
    * Δανούς
    * Ρώσους
    * Σέρβους
    * Ρουμάνους
    * Τους μάστορες (υδραυλικούς, ηλεκτρολόγους, μπογιατζήδες κλπ.)
    * Τους ενήλικες
    * Τους ανθρώπους που θέλουν εξουσία
    * Τους ανθρώπους που συστηματικά δεν έχουν ερωτική σχέση
    * Τους ομοφυλόφιλους που το κρύβουν
    * Τους Έλληνες μετανάστες σε Ν. Αφρική (κυρίως)


    Ποιούς, καταρχήν, εμπιστεύομαι:

    * Καναδούς
    * Αμερικάνους
    * Σουηδούς
    * Φινλανδούς
    * Ισπανούς
    * Ιταλούς
    * Βούλγαρους
    * Ιρλανδούς
    * Σκώτους
    * Ουαλούς
    * Τους Κέλτες γενικά
    * Ούγγρους
    * Τσέχους/Σλοβάκους
    * Τούρκους
    * Άραβες
    * Τους κηπουρούς
    * Τα παιδιά
    * Τους ανθρώπους που αποστρέφονται τη εξουσία
    * Τους ανθρώπους που ζουν συνεχώς σε ένα ερωτικό παραλήρημα
    * Τους ομοφυλόφιλους που δεν το κρύβουν
    * Τους ξένους μετανάστες που σε κοιτάνε και σου λένε καλημέρα (όπως κι αν την εκφέρουν)

    Η περίπτωση των Εβραίων δεν πέφτει σε καμμιά κατηγορία. Εγώ το αντιλαμβάνομαι σαν θρησκευτική πίστη κι όχι σαν εθνοτικό προσδιορισμό, οπότε κρίνω κατά περίπτωση. Αλλά βέβαια, στην περίπτωση των προτεσταντών, κάνω εξαίρεση και τους χαρακτηρίζω. Αφού, δεν έχει λογική ο ρατσισμός, τι να κάνω;;

    Το να πω ότι δεν είμαι ρατσιστής, θα ήταν γελοίο. Αφού, μόλις δω μπάτσο, κάτι με πιάνει!!! Να κάνω ότι δεν συμβαίνει; Να κάνω ...ψυχοθεραπεία;;

    Κατά τη γνώμη μου, η ουσία δεν είναι εκεί.

    Είναι σ' αυτό: να σεβαστώ τον μπάτσο, κι ας είναι μπάτσος (και πάει λέγοντας, Άγγλος, μπογιατζής,... κλπ.)


    Λέει, μετά, κι ο άλλος:
    Παράθεση:

    Δεν μπορεί να γίνει αντιπαράθεση σε ένα τέτοιο κείμενο. Και τούτο, διότι ο συντάκτης - εκ πρώτης όψεως - έχει μεριμνήσει ώστε κάθε αντεπιχείρημα να έχει προβλεφθεί και απορριφθεί ήδη.

    Έστω.

    Όμως, ο Heinz κάνει το εξής τρυκ: ορίζει το αξιωματικό του σύμπαν αυστηρά (τι ακριβώς ονομάζει ρατσισμό), και στη συνέχεια, έχοντας μια σειρά από θεωρήματα που είναι αληθή (αφού στηρίζονται στα αξιώματα που καταρχήν όρισε), αποφεύγει τα λογικά άλματα, και πυροβολεί εκ του ασφαλούς.

    Παρόλ' αυτά, δεν μπορεί να αποφύγει κάποιες θεμελιώδεις αντιφάσεις.

    Η πρώτη, αποκαλύπτεται εδώ:

    (πρώτη ενότητα του κειμένου): Σύμφωνα με τον ορισμό ο ρατσισμός ισοδυναμεί με εν γένει διάκριση. Η εν γένει διάκριση όμως μπορεί να είναι είτε θετική είτε αρνητική. Συνεπώς ο ρατσισμός μπορεί να είναι είτε θετικός είτε αρνητικός αφού μπορεί να τον κάνει να εμπιστεύεται (καταρχήν) κάποιους και να δυσπιστεί (καταρχήν) σε κάποιους άλλους (ας μείνουμε στο καταρχήν γιατί η συνέχεια είναι αδιάφορη).

    Άρα: Ο ρατσισμός μπορεί να είναι και καλός και κακός. Ο Heinz είναι πότε καλός και πότε κακός ρατσιστής.

    (τρίτη ενότητα του κειμένου – το άλμα απαιτείται για την ορθή αξιολόγηση της δεύτερης ενότητας που διεκδικεί θέση επάλληλου αξιώματος): Σύμφωνα με την ανάλυση ο ρατσισμός αναπτύσσεται έναντι ομάδων που διακρίνονται με βάση μια τεράστια ποικιλία χαρακτηριστικών και ως εκ τούτου συγκροτούν υποσύνολα πολλαπλώς τεμνόμενα. Υπό τις συνθήκες αυτές δεν είναι σαφές, από τα ενδεικτικά στοιχεία που παρατίθενται, πως θα αισθανόταν ο Heinz (όχι πως θα αντιμετώπιζε) έναν: προτεστάντη (-89) καναδό (+48) αστυνομικό (-34) σαξωνικής καταγωγής (-22) που είναι ομοφυλόφιλος και το κρύβει (-39) αλλά ζει με τον γκόμενο του σε ένα διαρκές ερωτικό παραλήρημα (+79) ενώ τις ελεύθερες του ώρες υποστηρίζει τις δραστηριότητες της Green Peace (-26). Αν υποθέσουμε ότι πιάνουν και λίγο τα χέρια του και ξεβουλώνει μόνος τις αποχετεύσεις του στο σπίτι (-12) και ότι αν βρει χρόνο σκαλίζει και λίγο τους πανσέδες του (+41) πάει τα χάσαμε τελείως. Να τον αγκαλιάσουμε ή να τον αρχίσουμε στα μπινελίκια. (σημ. Οι αριθμοί αντιστοιχούν σε πόντους προδιάθεσης, θετικής ή αρνητικής, κατά το πρόσημο)

    Άρα1: Ο ρατσισμός είναι ένα κάτι τις που εξαρτάται από το αν κοιμηθήκαμε το βράδυ σε καλό πλευρό. Άντε να ψάχνεις τώρα.
    Άρα2: Μακρυά από τον Heinz γιατί μπορεί να σας βρει και καμιά αδέσποτη στα καλά του καθουμένου.

    (δεύτερη ενότητα του κειμένου): Σύμφωνα με τον στοχασμό και εν όψει του αξιωματικού ορισμού αυτό που έχει σημασία δεν είναι αν κάποιος είναι ρατσιστής αλλά εάν επιτρέπει στον ρατσισμό του να τον χειραγωγεί. Για να βρούμε τον βαθμό της χειραγώγησης πρέπει να επιλύσουμε τον αλγόριθμο που προκύπτει από την δεύτερη ενότητα και διαφοροποιείται από υποκείμενο σε υποκείμενο μεταβαλλομένων των μεταβλητών (mutatis mutandis που θα έλεγε και η Λιάνα Κανέλλη).

    Άρα1: Ο κόσμος είναι πολύπλοκος και μέχρι να βρούμε την άκρη νύχτωσε.
    Άρα2: Δεν υπάρχει ρατσισμός. Όλα αυτά που αναφέρονται στην βιβλιογραφία είναι singularities των οποίων η αιτίες θα πρέπει, για αμιγώς ακαδημαϊκούς λόγους, να αναζητώνται στην ετερότητα που χαρακτηρίζει το είδος.

    Εν όψει των παραπάνω και για να ευθυγραμμισθεί ο ορισμός με το υπόλοιπο κείμενο προτείνω να αλλάξει ως εξής:

    Θετική ή αρνητική προδιάθεση του Heinz: μορφή θετικής ή αρνητικής διάκρισης βασισμένη σε ομάδα, στην οποία το υποκείμενο της διάκρισης ανήκει.
    (ειδικότατος ορισμός).


    το μπλογκ βρίσκεται εδώ



    Που τα ανακαλύπτεις βρε μπαγάσα...
    absurdus_delirium
    02.07.2007, 14:07
    Παράθεση:

    Που τα ανακαλύπτεις βρε μπαγάσα...


    Μην το πεις κανενός... (ψυθιριστά-->) γκουγκλ το λένε!

    ΑΤΤΕΝΤΙΟΝ! Μη Ζγωνς Σμα Σ'λεν Φλαξ!
    Παρακαλώ, ανοιχτά μάτια, αυτιά και μυαλά... (;

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : absurdus_delirium στις 02-07-2007 14:10 ]


    CountessEfi
    02.07.2007, 16:02
    Παράθεση:

    Το μέλος absurdus_delirium στις 02-07-2007 στις 14:07 έγραψε...

    Παράθεση:

    Που τα ανακαλύπτεις βρε μπαγάσα...


    Μην το πεις κανενός... (ψυθιριστά-->) γκουγκλ το λένε!

    ΑΤΤΕΝΤΙΟΝ! Μη Ζγωνς Σμα Σ'λεν Φλαξ!
    Παρακαλώ, ανοιχτά μάτια, αυτιά και μυαλά... (;

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : absurdus_delirium στις 02-07-2007 14:10 ]





    το copy paste που λέγαμε..
    Kerato
    02.07.2007, 16:08
    Παράθεση:

    Το μέλος CountessEfi στις 01-07-2007 στις 12:17 έγραψε...


    το ότι την σκότωσε η ίδια της η οικογένεια δεν έχει να κάνει με την 'γη της επαγγελίας' που βρίσκονταν. ΕΤΣΙ λειτουργούν οι συγκεκριμένοι, ΕΤΣΙ κ κάνουν. κ εγώ έχω ακούσει τέτοιες τρελές ιστορίες στην Γερμανία. το κράτος απλά αδιαφορεί. κ εδώ που τα λέμε καλά κάνει.τέτοια εγκλήματα κατατάσοντε στην εποχή του μεσαίωνα. αν ο συγκεκριμένος λαός δεν αποφασίσει μόνος του να γίνει πολιτισμένος δν φταίει σε τπτ η χώρα που βρίσκοντε. κ εδώ που τα λέμε καλά κάνουν κ δεν τους αφομοιώνουν. τι φταίει η Σουηδία στην συγκεκριμένη περίπτωση ? αφού κ όσους νόμους κ διατάγματα να είχαν, το τούβλο ο πατέρας την Φατμέ θα την σκότωνε όπως κ ναχει.


    α! κ kerato δεν φοράω παροπίδες. αυτά βλέπω, αυτά βιώνω, ΑΥΤΑ λέω. τώρα όλες οι θεωρίες που έχετε κάνει copy paste λίγο με νιάζουν.

    nullnull

    Μπράβο κοπελιά! Το επίπεδό σου είναι απαράμιλλο!
    "Το κράτος απλά αδιαφορεί. Κι εδώ που ταλέμε καλά κάνει"
    Συνειδητοποιείς τί λες; Όταν αυτό το κράτος δεχόταν αυτούς τους ανθρώπους στην κοινωνία του για να τους χρησιμοποιήσει ως εφαλτήριο για οικονομική ανάπτυξη δε δεχόταν ταυτόχρονα να τους αντιμετωπίσει όπως οποιονδήποτε πολίτη του κράτους; Ή μήπως τους είπε: Ελάτε, δουλέψτε, πληρώστε φόρους, αλλά κρατήστε τους νόμους της χώρας σας και μη μας ανακατεύετε.

    "Τέτοια εγκλήματα κατατάσσονται στην εποχή του μεσαίωνα"
    Δηλαδή, ρε κοπελιά, τα κράτη πρέπει να τιμωρούν μόνο άτομα που διαπράττουν "σύγχρονα" εγκλήματα; Και ποιά είναι αυτά κατά τη γνώμη σου;

    Ένας λαός, όπως λες, δεν "αποφασίζει να γίνει πολιτισμένος". Το ζήτημα έγκειται όπως πάντα στην ποιότητα της παιδείας που του παρέχεται και σ' αυτό ακριβώς το σημείο έχει ρόλο και μάλιστα καθοριστικό η χώρα που φιλοξενεί μετανάστες.

    "καλά κάνουν και δεν τους αφομοιώνουν"...;;;
    Καλά που έχεις ακούσει και ιστορίες από τη Γερμανία. Τους Έλληνες οικονομικούς μετανάστες (ναι υπάρχουν ακόμη τέτοιοι) τους έχουν του πεταματού. Αν επρόκειτο για τον αδερφό σου, τον ξάδερφο ή τον πατέρα σου, θα έλεγες ότι καλά κάνει η Γερμανία και δεν τους αφομοιώνει;

    Τελικά έχεις δίκιο. Δε φοράς παρωπίδες. Είσαι εντελώς τυφλή. "Τόσα ξέρει, τόσα λέει", που λέει κι ο σοφός λαός. Κι όσο για τα copy paste, είναι πολύ φυσικό να σε ξενίζουν μια που φαίνεται ότι το διάβαμα και η αναφορές σε πηγές (κι όχι μόνο του πάνσοφου εαυτούλη σου) σου είναι κάτι εντελώς άγνωστο. Όπως και η έννοια της φαντασίας.
    CountessEfi
    03.07.2007, 00:22
    το τι γίνεται έξω από την χώρα μου δν με ενδιαφέρει. κ δν έχω ακούσει ότι όσοι Έλληνες πήγαν Γερμανία-Αμερική τους είχαν του πεταματού. όλοι φτιάξαν περιουσίες έξω.
    κ άλλο να αναφέρεσαι σε πηγές κ άλλο να κάνεις copy paste την πηγή. ούτε καν μπήκατε στον κόπο να αναφερθείτε στις πηγές σας με δικά σας λόγια.
    όσο για την παιδεία των συγκεκριμένων λαών (στο παράδειγμα με τους κούρδους αναφέρομαι) τόοοοσους αιώνες έτσι λειτουργούν, νομίζεις ότι σε μερικές δεκαετίες μέσω της εκπαίδευσης ξαφνικά θα πιστέψουν στην ισότητα κ θα είναι περισσότερο πολιτισμένοι?? πάντα θα έχουν αυτή την λογική. γιατί, στην τουρκία που υποτείθεται ότι έχει εξυχρονιστεί βλέπεις σωστές κ σοβαρές αλλαγές στους κατοίκους τις? ΤΑ ΙΔΙΑ πιστεύω έχουν.όταν γίνονται παρόμοια περιστατικά εδώ τι διαφορά υπάρχει? απλά εμείς δίνουμε 1-2 μέρες δημοσιότητα στο θέμα κ μετά... what?
    δεν ξέρω τι κάνουν για την εκπαίδευση των μεταναστών οι άλλες χώρες, μόνο για την Ελλάδα ξέρω τι γίνεται κ δν με ενδιαφέρει κιόλας να μάθω για τις άλλες χώρες.
    α! το μόνο που έχεις δει από μενα εδώ πέρα είναι η γνώμη μου για το συγκεκριμένο θέμα. κ δν νομίζω να δείχνει ακριβώς το επίπεδό μου. έτσι κιαλλιώς στις συγκεκριμένες συζητήσεις πάντα υπάρχουν οι 2 άκρες. κάποιον που είναι έτσι κ έτσι στις απόψεις του δεν βλέπω. χαρακτήρισέ με όπως γουστάρεις (κι αυτό λίγο με νιάζει) . δεν θα σε κράξω που με έκρινες, όπως κράξαν άλλοι πιο πάνω.
    τώρα για το τι θα γινόταν αν κάποιος συγγενής πήγαινε εκεί για καλύτερη ζωή κ τα έβλεπε σκούρα... το πιο πιθανό ήταν να γυρίσει πίσω στα πιο σίγουρα. τουλάχιστον αυτό πιστεύω πως θα έκανε η δική μου οικογένεια.
    είμαι τυφλή λες? οκ απόψεις είναι αυτές κ απολύτως σεβαστές όσο βρισίδι κ να έχουν μέσα. άλλωστε κ εγώ έτσι εκφράζομαι ^^ μπορεί αργότερα να αλλάξω τρόπο σκέψης. ποιος ξέρει.

    http://s1.bitefight.gr/c.php?uid=28315

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : CountessEfi στις 03-07-2007 00:24 ]