Υπήρξε συγκεκριμένο περιστατικό στη ζωή σας που να σας έπεισε για τον Θεό?

Για να απαντησω και στο θεμα του τοπικ(ε μην ειμαστε κ ολο εκτος!) θα πω το εξης συμβαν.
Η γιαγια μου πριν δεκα χρονια θα πεθαινε απο λευχαιμια. Ενα βραδυ(στα τελευταια της ηταν) ειδε ενα ονειρο. Προσπαθουσε να αναψει ενα κερακι σε ενα μοναστηρι(Παναγια η Μακελλαρια) που ναι πολυ δεμενη απο παιδι εκει, και το κερακι της δεν αναβε. Προσπαθουσε,παλι τιποτα! Σε καποια στιγμη,ερχεται διπλα της ενας αντρας αγνωστος γεματος γαληνη(οπως λεει κ η γιαγια μου) της παιρνει το κερακι απ τα χερια, το αναβει και το βαζει στο μανουαλι. Το αλλο απογευμα η γιαγια μου εφυγε απ το νοσοκομειο,ηταν απολυτως καλα. Οι γιατροι στην κυριολεξια τρελαθηκαν με το γεγονος και της ειπαν χαρακτηριστικα πως "Δεν υπαρχει εξηγηση κυρα-Ελενη, να στε καλα!".
Οποτε μου το λεει αυτο η γιαγια μου,παντα κλαιει. Νομιζω πως ο Θεος και η μεγαλη πιστη της την εσωσαν.Ετσι λεει και κεινη.Να ναι παντα καλα.

Παράθεση: Το μέλος Giorgos_arazei στις 10-10-2006 στις 20:33 έγραψε... Ποιους θεολογους?Οι ιδιοι τρωγονται μεταξυ τους! Θυμαμαι χαρακτηριστικα εναν φυσικο στο σχολειο μου που μου λεγε "Ολα αυτα που μαθαινουμε στη Φυσικη δεν ειναι παρα ενα μεγαλο ψεμα,τιποτα δεν ισχυει,ολα αλλαζουν!"

To ξέρω Γιώργο, άλλωστε ήταν ρητορικό το ερώτημα. Προφανώς ο μόνος ικανός να καταρρίψει μια επιστημονική θεωρία είναι κάποιος άλλος επιστήμονας!
Κι αυτό είναι το θαυμαστό στην επιστήμη: ότι υφίσταται διαρκή κριτική, ότι η αναζήτηση της αλήθειας είναι μόνιμη και ποτέ κάτι δεν θεωρείται απόλυτο. Ακριβώς όπως το λέει και η Κατερίνα, υπάρχει πάντα μια αβεβαιότητα, ένας χώρος για βελτίωση. Μπορείς να διατυπώσεις ό,τι παλαβό θες αρκεί να το αποδείξεις. Εαν βρεις τρόπο να το αποδείξεις, όσο αντίθετο και να είναι με την εμπειρία μας, η επιστημονική κοινότητα θα το αποδεχτεί.

Επομένως αυτό που λες "επιστημονες κανουν θεωριες που καταριπτονται η μια μετα την αλλη σαν τραπουλοπυργοι!" δεν καταλαβαίνω τί νόημα έχει. Όπως και να 'χει δεν ξέρω ποιες είναι οι πηγές σου, αλλά εγώ συχνά διαβάζω για νέες θεωρίες σχετικά με την προέλευση του σύμπαντος. Σίγουρα υπάρχει η εύκολη λύση να πούμε ότι το έφτιαξε ο Θεός και να βάλουμε μια τελεία εκεί. Αλλά φαντάζεσαι πριν 500 χρόνια οι επιστήμονες να βάζαν την ίδια τελεία στον τρόπο δημιουργίας της Γης; Θα πιστεύαμε ακόμα ότι ο Θεός δημιούργησε την Γη άμεσα, και ότι την έθεσε στο κέντρο του κόσμου, ενώ πλέον είναι γνωστά όλα τα στάδια της δημιουργίας της Γης από το πλανητικό νεφέλωμα.
Γιατί λοιπόν να βάλουμε όρια στην ανθρώπινη γνώση;

Το θέμα είναι ότι η θρησκεία και η επιστήμη δεν μπορούν να συμβαδίσουν, άλλωστε η ιστορία ανάμεσά τους είναι ιδιαίτερα αιματηρή, με την θρησκεία να έχει πάντα τον ρόλο του θύτη. Το καλύτερο που μπορεί να γίνει είναι να είναι ανεξάρτητες και να μην συναντιούνται πουθενά.

Παράθεση: Το μέλος semplice στις 10-10-2006 στις 20:50 έγραψε... Γιώργο όπως το λες είναι. Ειδικά μάλιστα στις θεωρίες από φυσικούς που αφορούν στην δημιουργία του Σύμπαντος υπάρχει ένα star system που τις προωθεί ανάλογα με το πόσο πειστικά αποπροσανατολίζουν τον άνθρωπο από την ύπαρξη Θεού και πόσο εμπορικές έχουν τη δυνατότητα να γίνουν(να τις καταλαβαίνει δηλαδή ο κόσμος) Υπάρχουν δημοσιεύσεις δηλαδή που εγκρίνονται από μεγάλα έγκριτα επιστημονικά περιοδικά του χώρου και άλλες πολύ ενδιαφέρουσες που δεν εγκρίνονται... Ο Astron πρόσεξα πως είναι φοιτητής Φυσικού και μπορεί ίσως να επιβεβαιώσει την ύπαρξη αυτού του starsystem. Φυσικά στους πανεπιστημιακούς κύκλους σε πολλά πεδία είναι πασίγνωστο πως υπάρχει....Μπορεί η φυσική να αποτελεί εξαίρεση ,δεν ξέρω..

Άντε ντε Παύλο, ακόμα περιμένουμε να επιβεβαιώσεις αυτό το πασίγνωστο γεγονός, ότι δηλαδή υπάρχουν επιστημονικοί/πανεπιστημιακοί κύκλοι που προωθούν θεωρίες για τη δημιουργία του Σύμπαντος ανάλογα με το πόσο καλά αποπροσανατολίζουν τον κόσμο σχετικά με την ύπαρξη του Θεού!

Συγγνώμη, semplice, αλλά μπορείς να μας δώσεις στοιχεία που πιστοποιούν την ύπαρξη ενός τέτοιου star system; Αν όχι, μάλλον έωλος είναι ο ισχυρισμός σου.

Τώρα, σχετικά με το ερώτημα του τόπικ, νομίζω πώς θεολογικά -στο χριστιανισμό τουλάχιστον- η πίστη θεωρείται ανεξάρτητη από τις εμπειρίες και τα περιστατικά του υλικού κόσμου, δηλαδή -αν έχω καταλάβει καλά- ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να πιστεύουμε στο Θεό ΕΞΑΙΤΙΑΣ κάποιου περιστατικού. Η πίστη -η αληθινή πίστη- είναι κάτι άσχετο από τη γνώση ή την υλική εμπειρία, αφού θα πρέπει να πηγάζει από μέσα μας και όχι να προέρχεται από έξω.

Βέβαια, όσο άστοχο είναι να πούμε ότι ένα περιστατικό -ή και περισσότερα- μας έπεισαν για το Θεό, άλλο τόσο άστοχο είναι να πούμε ότι περιστατικά ή συγκεκριμένες επιστήμες ή γνώσεις μας έπεισαν για τη μη ύπαρξη του Θεού.

Τέλος, θα ήθελα να καταλάβω πώς θα μπορούσαν να συνεργαστούν θρησκεία και επιστήμη. Να συμπληρώσουν για χάρη μας το παζλ της κοσμοθεωρίας μας αναφερόμενες η καθεμιά σε διαφορετικούς τομείς που μας απασχολούν, όπως περίπου το διατύπωσε ο Παύλος πριν, ή να επηρεάζει ή μια την άλλη; Αν κάποιοι εννοούν το δεύτερο, προσωπικά θεωρώ ότι είναι δύο "χώροι" που δεν συναντιούνται πουθενά, καθώς απαντούν σε τελείως διαφορετικά ερωτήματα και ικανοποιούν τελείως διαφορετικές ανθρώπινες ανάγκες...

Θα διαφωνισω εδω,γιατι ασπαζομαι τη φραση που μας μαθαιναν στο σχολειο οτι η επιστημη θα πρεπε να συμπληρωνει την Εκκλησια αλλα και το αντιστροφο. Η θρησκεια μελετα το ποιος ενω η επιστημη το πως. Και αν θελετε, η φραση αυτη μου ακουγεται μια χαρα.

Παράθεση: Το μέλος gazakas στις 11-10-2006 στις 02:00 έγραψε... Άντε ντε Παύλο, ακόμα περιμένουμε να επιβεβαιώσεις αυτό το πασίγνωστο γεγονός, ότι δηλαδή υπάρχουν επιστημονικοί/πανεπιστημιακοί κύκλοι που προωθούν θεωρίες για τη δημιουργία του Σύμπαντος ανάλογα με το πόσο καλά αποπροσανατολίζουν τον κόσμο σχετικά με την ύπαρξη του Θεού!

Gazakas αν και βλέπω(μπορεί όχι μόνον εγώ) αρκετά μεγάλη δοση ειρωνείας στο πιο πάνω γραπτό σου θα το προσπεράσω και θα μπω στον πειρασμό να σου απαντήσω ,με καμία διάθεση ούτε να σου αποδείξω τίποτα αλλά ούτε και να έρθω σε αντιπαράθεση (μόνο οι γόνιμες αντιπαραθέσεις με ενδιαφέρουν).Συμφωνώ στο πως η Πίστη είναι βιωματική εμπειρία και δεν υπάρχουν "αποδείξεις" .
Στο ερώτημα για τις δημοσιευσεις που "κόβονται"ή "προωθούνται"δυστυχώς δεν έχω κάνει δημοσογραφική έρευνα να σου πω συγκεκριμένα πράγματα.Για το λόγο αυτό ζήτησα τη βοήθεια του Astron που κινείται σε αυτό το χώρο και εχει περισσότερες εμπειρίες.
Πάντως το παρακάτω ενδιαφέρον άρθρο -απάντηση που δίνει ένας...Φυσικός ...ο κύριος Πρόδρομος Παπαδόπουλος και προέρχεται από το site της Ενωσης Ελλήνων Φυσικών θα το ..κουκουλωναν αρκετά πιστεύω.Μπορεί να το καταλάβει αυτό όποιος το διαβάσει...

Αξίζει δηλαδή να το διαβάσετε....

Θα θέλαμε τώρα να εξετάσουμε το πρόβλημα μας από την πλευρά της μεθόδου που σήμερα είναι γνωστή σαν «γενετικός προγραμματισμός», φωτίζοντας το έτσι από μία άλλη οπτική γωνία, προκειμένου να ελέγξουμε προσεκτικότερα την ανάλυση μας στο (Α) μέρος. O «γενετικός προγραμματισμός» είναι μία μέθοδος που ισχυρίζεται ότι μιμείται την διαδικασία της «φυσικής επιλογής των ειδών». Θα δώσουμε ένα παράδειγμα, για το τι είναι ο «γενετικός προγραμματισμός» [4]. Κάποιος manager μιας αλυσίδας Hamburger Restaurant, θέλει να δει ποιος απ τους πάρα πολλούς μη γραμμικούς συσχετισμούς των παρακάτω τριών παραγόντων στο σερβίρισμα, έχει καλύτερη απόδοση.
α. Coca cola (α1) ή 1 ποτήρι κρασί (α2).
β. Παραδοσιακό κουστούμι σερβιτόρου (β1) ή μοντέρνο κουστούμι σερβιτόρου (β2).
γ. $1 για κάθε hamburger (γ1) ή $ 2.5 για κάθε hamburger (γ2).
Κάνει λοιπόν πειράματα με μερικούς τυχαίους συνδυασμούς και καταγράφει τις αντίστοιχες αποδώσεις. Π.χ

Συνδυασμός Απόδοση
1. [ α1+β1+γ2 10 ]
2. [ α2+β1+γ1 15 ]
3. [ α1+β2+γ2 12 ]
4. [ α2+β2+γ2 08 ]

Στην συνέχεια απορρίπτει τον τελευταίο συνδυασμό (δεν επιβίωσε) και δημιουργεί νέους συνδυασμούς διασταυρώνοντας τους επιβιώσαντες και επαναπειραματίζεται. Κατά τις διασταυρώσεις αυτές χειρίζεται τους παλιούς συνδυασμούς, σαν να ήταν μόρια DNA , που διαιρούνται και ενώνονται σε νέους συνδυασμούς. Π.χ. οι νέοι α1+β1+γ1 , α2+β1+γ2 προκύπτουν από τους δύο πρώτους (παλιούς) Επίσης κατά τις διασταυρώσεις αυτές που δημιουργούν την 2η γενιά, οι ικανότεροι παλαιοί (π.χ. ο 2ος και ο 3ος ) διασταυρώνονται σε σχέση με τους υπόλοιπους της 1ης γενιάς περισσότερες φορές κ.ο.κ. Ελπίζουμε έπειτα από λίγες σχετικά γενιές (εξέλιξη) να φθάσουμε στην σχεδόν καλύτερη απόδοση. Λ.χ. την [α2+β2+γ1 20]. Υπάρχουν μαθηματικοί τύποι για την λεπτομερή εκτέλεση της διαδικασίας. Η μέθοδος εφαρμόζεται στην λύση πολύπλοκων προβλημάτων, όπως η βελτιστοποίηση μοντέλων κ.λ.π. Από την άποψη τώρα του γραμμικού προγραμματισμού, η εξέλιξη μπορεί να προχωρήσει, γιατί κόβοντας ένα εξελικτικό κλαδί γλιτώνουμε το πολύ μεγάλο πλήθος των περιπτώσεων που «κρέμονται» από αυτό. Έτσι δεν χρειάζεται να δοκιμάσει κανείς όλους τους συνδυασμούς και επομένως, ίσως να υπάρχει μία ένσταση στον παραπάνω ισχυρισμό του (Α) μέρους (*). Ωστόσο υπάρχει το πρόβλημα της βιωσιμότητας όλων των ενδιάμεσων «δοκιμαστικών» μοντέλων-συνδυασμών. Παρακάτω θα ξεκαθαρίσουμε κάπως τις συνέπειες (αν βέβαια υπάρχουν) του «γενετικού προγραμματισμού », πάνω στη «φυσική επιλογή». Ο δρόμος της πάλης των ιδεών για την αλήθεια είναι δύσκολος, αφού οι ιδέες υπηρετούν πολλές φορές υλικά συμφέροντα και ανθρώπινα πάθη, εκτός από τα λαβώματα της ακούσιας πλάνης, που συχνά δέχονται. Όπως αναφέρθηκε προηγούμενα, το πλήθος των τυχαίων συνδυασμών κώδικα DNA (γραμμένου με τα τέσσερα «γράμματα» των νουκλεοτιδίων A, G, C, T) που οφείλει να δοκιμάσει η «Φύση» προκειμένου να οδηγηθεί στο DNA του ανθρώπινου είδους είναι περίπου ,
διότι απλούστατα το κείμενο αυτό του ανθρώπινου DNA έχει μήκος περίπου νουκλεοτιδίων και επομένως το πλήθος όλων των κωδίκων-συνδυασμών είναι . Όπως στο τυχερό παιχνίδι του ΠΡΟΠΟ που αναφέρθηκε, το πλήθος όλων των στηλών που καλύπτουν και τους 13 αγώνες [αντί που είχαμε πριν ] και με 3 ενδεχόμενα (1, Χ, 2) [αντί 4, ( A , G , C , T ) που είχαμε πριν ] αποτελέσματα για τον κάθε αγώνα είναι στήλες. Για ένα πρωτόγονο οργανισμό (π.χ ένα βακτηρίδιο) το μήκος του μορίου είναι μικρότερο λ.χ. . Βέβαια αν θεωρήσουμε ότι μετατίθενται όχι αυτά τα στοιχειώδη γράμματα ( A , G , C , T ), αλλά μεγαλύτερα σύνολα από αυτά, λ.χ τμήματα γονιδίων, το πλήθος αυτών των συνόλων θα είναι της τάξης δεκάδων χιλιάδων τουλάχιστον (αντί για ), οπότε η ανάλυση μας θα οδηγήσει με τον ίδιο ακριβώς τρόπο στο ίδιο συμπέρασμα. Από την άποψη τώρα του γενετικού προγραμματισμού ένα αρχικό πλήθος από κώδικες-συνδυασμούς ( π.χ ο AGGCTCG … AGT , μπορεί να είναι ένας τυχαίος από αυτούς ) αρχίζει να εξελίσσεται από το σημείο 0, ( Σχήμα1 ). Ο «σωστός δρόμος» που ακολουθεί η εξέλιξη του συνόλου των έμβιων όντων ή της ζωής, ή καλύτερα ένας από τους ελάχιστους σωστούς (βιώσιμους) είναι ο: που οδηγεί στην θέση < με τους τελικούς κώδικες (ας πούμε της σύγχρονης ζωής που περιλαμβάνει και το ανθρώπινο DNA ). Στο ( Σχήμα 1 ) το τελικό μέτωπο θα περιλαμβάνει: κώδικες-συνδυασμούς . Βέβαια στην πραγματικότητα τα k , m είναι πολύ μεγαλύτερα, αλλά απλώς δώσαμε εδώ πολύ μικρές τιμές, για την παρουσίαση του μικρού αυτού σχεδίου. Υποθέτουμε ότι πάνω σε κάθε έναν κόμβο ι με i = 0,1, 2,…., k της χρονικής στιγμής του πλανήτη, αντιστοιχούν πλήθους ζωντανοί οργανισμοί. Όμως μόνο οι κόμβοι .. φιλοξενούν τους ζωντανούς οργανισμούς, ενώ όλοι οι υπόλοιποι κόμβοι περιέχουν τους δυνάμει να υπάρξουν που κατά συντριπτική πλειοψηφία τους είναι μη βιώσιμοι κώδικες-συνδυασμοί . Να σημειώσουμε ότι το «άτομο» δηλ. κάθε οργανισμός μονοκύτταρος ή πολυκύτταρος, είναι φορέας ενός και μοναδικού κώδικα-συνδυασμού.

Μπορούμε βέβαια να δεχθούμε ότι ισχύει , με λ<1 και ακόμη λ όχι πολύ διαφορετικό από 1, αλλά το τελικό μας συμπέρασμα θα είναι το ίδιο. Για αυτό θα δουλέψουμε με ένα είδος μέσων όρων. Θα δεχθούμε δηλαδή εδώ ότι χονδρικά ισχύει: . Ακόμη το μέσο μήκος των κωδίκων-συνδυασμών αυξάνει καθώς αυξάνει το χρονικό σημείο της εξέλιξης , δηλαδή το ι. Αλλά χωρίς βλάβη της γενικότητας και του τελικού συμπεράσματος θα δεχθούμε ένα μέσο μήκος της τάξης . Τώρα για κάθε κόμβο ι το πλήθος αυξάνει πρώτα Α φορές (πολλαπλασιασμός των μελών) και έτσι γίνεται και στην συνέχεια επιβιώνουν από αυτούς, μόνο μέλη (κώδικες-συνδυασμοί),[φυσική επιλογή].

Εδώ ακριβώς βρίσκεται το κλειδί. Αφού οι κώδικες-συνδυασμοί προκύπτουν με τυχαίο τρόπο, για να υπάρχει μέσα σε αυτούς και ένας περισσότερο βελτιωμένος (σε ότι αφορά την ποσότητα των πληροφοριών που περικλείει, ή ακριβέστερα μερικοί πιο βελτιωμένοι) σε σχέση με τους μητρικούς ώστε να περιέχεται μέσα στο επόμενης γενιάς πιο εξελιγμένο σύνολο , θα πρέπει για το πλήθος αυτών να ισχύει: = πλήθος δυνάμει να υπάρξουν μελών πάνω στο μέτωπο ι. Έτσι μόνο μπορεί να εμφανισθεί ο «λιγότερο πιθανός» και «πλουσιότερος σε πληροφορία» (ή ακριβέστερα μερικοί «λιγότερο πιθανοί»), διότι η πιθανότητα εμφάνισης του τελευταίου είναι περίπου: . Άρα από την πλευρά του γενετικού προγραμματισμού δεν κερδίζουμε απολύτως τίποτε , γιατί το τελικό πλήθος των κωδίκων-συνδυασμών που θα δοκιμασθούν με αυτόν τον τρόπο θα είναι πάλι της τάξης του Ν :
= {άθροισμα k +1 όρων γεωμετρικής προόδου}

Στο σημείο λ.χ. ( i = 1), όπου κατοικούν κώδικες-συνδυασμοί DNA (Σχήμα 1), η εξελικτική κίνηση του συνόλου των έμβιων όντων του πλανήτη: απαιτεί την εμφάνιση κωδίκων-συνδυασμών και όχι πολύ λιγότερων (και ακολούθως την φυσική επιλογή μόνο n , με εξαφάνιση των υπολοίπων 3 n ). Με άλλα λόγια είναι σαν να πραγματοποιούνται και οι εξελικτικές κινήσεις : . Θα πρέπει επομένως να υπάρχει ένα είδος καθοδηγητικού μηχανισμού (που δεν προβλέπουν οι εξελικτικοί), κάτι σαν προϊόν της ανθρωπικής αρχής Η αρχή αυτή όπως θα δούμε λίγο παρακάτω είναι στη βάση της «μεταφυσική» και οδηγεί σε ένα φαύλο κύκλο: «Το σύμπαν είναι βιολογικά κατάλληλο επειδή εμείς υπάρχουμε και υπάρχουμε επειδή το σύμπαν είναι βιολογικά κατάλληλο.» [7,11]. Μόνο έτσι μπορεί να προκύψει η εξέλιξη-βελτίωση του συνόλου μετά από πλήθος δοκιμών που να είναι ασύγκριτα λιγότερες από (ώστε να επαρκεί για την εμφάνιση του συνόλου τους: , τόσο ο χώρος όσο και ο χρόνος της ηλικίας του πλανήτη μας), δηλαδή . Όλα αυτά βέβαια γιατί τόσο οι αμοιβαίες ανταλλαγές γονιδίων της αμφιγονικής αναπαραγωγής, όσο και οι βιολογικές μεταλλάξεις, όπως είπαμε είναι σύμφωνα με την νεοδαρβινική θεωρία όλως διόλου τυχαίες πράξεις του Φυσικού Κόσμου. Π.χ:


(λείπει εδώ ένα διάγραμμα δεν καταφερα να το βάλω όποιος θέλει
όμως το διαβάζει στο http://www.eef.gr/epw/art_id.asp?art_id=33&id_mag=2&page_num=1 )

Μία εφαρμογή που έγινε για τον έλεγχο των παραπάνω με την βοήθεια Ηλεκτρονικού Υπολογιστή, επιχειρούσε με παρόμοιες μεθόδους να βρει τον μεγαλύτερο δυαδικό αριθμό, μήκους λ.χ 5 θέσεων όπως ο [10010] = .

Φυσικά ο ζητούμενος εδώ είναι ο M 5 = [11111] και οι εντελώς τυχαίες δοκιμές για την εύρεση του είναι περίπου . Μολονότι το απλό πρόγραμμα μας ακολουθούσε μεθόδους του Σχήματος 2 (δηλ. γενετικού προγραμματισμού), οι δοκιμές ήταν της ίδιας τάξης μεγέθους με αυτούς της καθαρά τυχαίας αναζήτησης, δηλαδή περίπου 32, όπως άλλωστε αναμενόταν από την προηγούμενη μας ανάλυση. Το ίδιο προέκυπτε φυσικά και για την αναζήτηση δυαδικού αριθμού με πολύ μεγαλύτερο μήκος από 5, π.χ. για δυαδικό αριθμό με μήκος 10 ψηφίων. Βέβαια θα μπορούσαμε να αναζητήσουμε τον παραπάνω αριθμό, οικοδομώντας τον από τα στοιχειώδη του μέρη. Π.χ. Ξεκινάμε αναζητώντας ( ** ) πρώτα το πρώτο του ψηφίο, μετά το δεύτερο κ.ο.κ . Δηλαδή [1****] ή [0****] προκύπτει ο πρώτος, έπειτα [11****] ή [10****] προκύπτει πάλι ο πρώτος κ.ο.κ. Με αυτόν τον τρόπο θα «κόβαμε πράγματι τα περιττά κλαδιά» και θα βρίσκαμε τον ζητούμενο M 5 μετά από (2)(5) = 10 επαναλήψεις < 32 επαναλήψεις. Ας προσέξουμε όμως ότι αν λάβουμε υπό όψη (και πρέπει) την ισοδύναμη πιθανότητα της πληροφορίας του προαναφερθέντα κανόνα επιλογής ( ** ) τότε η συνολική πιθανότητα για κάθε επανάληψη (1/32) και η ισοδύναμη της πληροφορία διατηρούνται. Αν αναζητούσαμε π.χ όχι τον μεγαλύτερο αριθμό, αλλά την τετραγωνική ρίζα του 25, θα έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε διαφορετικό κανόνα επιλογής . Αυτός είναι και ο λόγος που οι χρήστες του γενετικού προγραμματισμού ερευνούν για εμπειρικούς κανόνες ειδικούς για κάθε πρόβλημα. Αυτοί οι πολύ ειδικοί κανόνες στα προβλήματα του γενετικού προγραμματισμού (μοντελισμός κ.λ.π.), αντιστοιχούν στους « πολύ ειδικούς και βιολογικά κατάλληλους φυσικούς νόμους » που ευνοούν την «εμφάνιση και εξέλιξη» της ζωής στην γη. Το αρχικό μας συμπέρασμα ( * ) του τμήματος (Α), είναι ότι στην βάση της μαθηματικής μικροβιολογίας η θεωρία της εξέλιξης των έμβιων όντων με τυχαίες αλλαγές-δοκιμές του γονιδιώματος και στην συνέχεια φυσική επιλογή, όπως τουλάχιστον διατυπώθηκε [3], κάθε άλλο παρά μια πλήρης και αποδεδειγμένη επιστημονική θεωρία είναι σήμερα. Η «τύχη» είναι όρος που λογικά σημαίνει «άγνοια»και όχι ανυπαρξία αιτίας. Από την άποψη του γενετικού προγραμματισμού η ένσταση τώρα για το αρχικό μας συμπέρασμα του πρώτου τμήματος ( * ), νομίζω ότι πρέπει να απορριφθεί και η εξέλιξη των ειδών με την διαδικασία τουλάχιστον της φυσικής επιλογής επί συνόλου τυχαία εμφανιζομένων χαρακτηριστικών, μάλλον δεν συνέβη ποτέ. Τότε η ιστορία της ζωής είναι μία μυστηριώδης συνέχεια των συμπτώσεων της «ανθρωπικής αρχής» που εντοπίσθηκαν με πολύ μεγάλο εντυπωσιασμό από διακεκριμένους ερευνητές του 20ου αιώνα, όπως Eddingdon , ο Dirac , ο Carter κ.α. [11]. Συγκεκριμένα η αρχή αυτή ισχυρίζεται ότι η έρευνα θα διαπιστώνει σε όλα τα επίπεδα έρευνας (από τα στοιχειώδη σωματίδια μέχρι τους μακρινούς μας γαλαξίες) «ευτυχείς και παράδοξες συμπτώσεις» χωρίς τις οποίες η ύπαρξη μας σαν έμβια όντα θα ήταν αδύνατη. Π.χ. όπως η ευτυχής «σύμπτωση» να εκπέμπει ο ήλιος μας την περισσότερη φωτεινή του ισχύ περίπου στα 5000 Α και από την άλλη τα οργανικά μόρια και επομένως και η πράσινη χλωροφύλλη, να απορροφούν περίπου στο ίδιο μήκος κύματος (5000 Α) της ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας (2ος τόμος Τραχανά, Κβαντική Φυσική - Πανεπιστήμιο Κρήτης κ.λ.π.) [7,11]. Αλλιώς η ζωή μας θα ήταν αδύνατη . Επίσης ο σχηματισμός σταθερών χημικών δεσμών για την συναρμολόγηση βιολογικά κατάλληλων αυτοαντιγραφικών μορίων , απαιτεί πολύ συγκεκριμένες κβαντικές ιδιότητες μερικών ατόμων της ύλης κυρίως C , H , O , N , P , Ca , Mg , Fe . Ακόμη αυτοί οι κβαντικοί νόμοι μαζί με αυτούς της σχετικότητας του Einstein κ.λ.π. καθόρισαν την βιολογική καταλληλότητα του νερού μαζί με την «υπέροχη» ιδιότητα του να μειώνει (σε αντίθεση με τα άλλα υλικά) την πυκνότητα του, όταν παγώνει και έτσι να μην βυθίζονται τα παγόβουνα. Διαφορετικά ο πλανήτης μας θα ήταν ανέκαθεν παγωμένος. Και πώς οι κβαντικοί νόμοι υπαγόρευσαν τέτοια εξωφρενική τύχη; Μία απάντηση δόθηκε τελευταία: «Όλοι οι φυσικοί νόμοι και οι συγκεκριμένες τιμές των παγκοσμίων σταθερών: c , G , h ,..., συνωμότησαν σε συμπαντικό επίπεδο, για τον σκοπό αυτό! ». Αν για παράδειγμα ξαφνικά άλλαζε στο γνωστό μας σύμπαν μόνο η τιμή της ταχύτητας του φωτός c , και από 300000 Km / sec που είναι τώρα γινόταν 250000 Km / sec , όλες οι ισορροπίες μέσα στο σύμπαν θα διαταράσσονταν εξαιτίας της παραμόρφωσης του χώρου - χρόνου, τα άστρα και ο ήλιος μας ίσως να διαλύονταν ή να κατέρρεαν και όλα τα ζωντανά πλάσματα στην γη θα εξαφανίζονταν μάλλον για πάντα. Με την έννοια αυτή, όχι μόνο το σύνολο των ζωντανών οργανισμών, αλλά ολόκληρο το σύμπαν με τους φυσικούς του νόμους μοιάζει σαν ένας γιγαντιαίος ζωντανός οργανισμός όπου το παραμικρό «τραύμα» μπορεί να καταστήσει την ζωή στην γη αδύνατη. Έχουμε και ένα ανάλογο παράδειγμα σε γήινο επίπεδο, από το σύγχρονο φαινόμενο της οικολογικής καταστροφής, «του θερμοκηπίου», κ.λ.π. Με βάση την ανθρωπική αρχή, για να έχουμε με καθαρά στατιστικό τρόπο το πλεονέκτημα να ζούμε σε ένα απίθανα βιολογικά κατάλληλο σύμπαν, θα πρέπει το σύμπαν αυτό ή να είναι άπειρο ή να υπάρχουν άπειρα σύμπαντα με διαφορετικούς φυσικούς νόμους. Αλλά το «Άπειρο» είναι έννοια μεταφυσική και έτσι η τύχη από μόνη της, χωρίς την στήριξη της από ην μεταφυσική (ή καλύτερα την Υπερφυσική) δεν θα τα κατάφερνε ποτέ. Αν όμως υπάρχει αυτή ας πούμε η «Υπερφυσική Βοήθεια» της ανθρωπικής αρχής, τότε η εξελικτική κίνηση , με είναι πράγματι εφικτή. Οπότε με αυτή την τελευταία προϋπόθεση βάζοντας θα έχουμε: και επειδή όπως αναφέραμε είναι και , προκύπτει τελικά . Αν για το b παίρναμε λίγο μεγαλύτερο εύρος τιμών (θα μπορούσαμε π.χ. να θεωρήσουμε m = n ), το αποτέλεσμα δεν θα είχε ουσιαστική επίπτωση στο αμέσως επόμενο συμπέρασμα μας. Έστω η μέση περίοδος είναι ο μέσος χρόνος μίας γενιάς όλων των οργανισμών που έζησαν στον πλανήτη. Οπότε θεωρώντας ακόμη σαν ηλικία της έμβιας ζωής στον πλανήτη μας (σύμφωνα με τις χρονολογήσεις των απολιθωμάτων) ένα χρονικό διάστημα έτη, βρίσκουμε για το μέσο χρόνο μίας γενιάς ότι πολύ χονδρικά ισχύει: . Ένα κατά προσέγγιση λογικό αποτέλεσμα. Σε ένα επόμενο τεύχος πρέπει να εξετάσουμε τον γρίφο της «ανθρωπικής αρχής» κάτω από το πρίσμα της κβαντικής φυσικής και φιλοσοφίας. Μετά από όλα αυτά θα ήταν άραγε πολύ τολμηρό να κάνει ένας λόγο για δημιουργία , μόνο και μόνο επειδή είναι ίσως επιστημονικά ανέφικτο να ανακαλύψουμε τον δημιουργό ; ( 1 ) Είναι αξιοσημείωτο πάντως ότι η σειρά εμφάνισης των ειδών, όπως αυτή προκύπτει από την έρευνα παλαιοντολογικών ευρημάτων, συμπίπτει με την σειρά δημιουργίας των ειδών από τον Θεό, που αναφέρει το βιβλίο της Γενέσεως της Παλαιάς Διαθήκης .

ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ

1. Βιβλίο Γενέσεως της Π.Διαθήκης - Περί Δημιουργίας του κόσμου.
2. Γενετική Πληθυσμών και εξέλιξη - Σ.Ν. Αλαχιώτης , Πανεπιστήμιο Πατρών.
3. Το εγωιστικό γονίδιο - Richard Dawkins .
4. Genetic Programming - John R. Koza
5. General Relativity - Bernard F. Schutz
6. Theory of Relativity - Bergman
7. Κβαντομηχανική - τόμοι I , II , III , IV - Τραχανάς , Πανεπιστήμιο Κρήτης.
8. Quantom Mechanics - Skolov, Ternov, Zukovskii.
9. Στοιχειώδη Σωματίδια - Βέργαδος , Πανεπιστήμιο Αθηνών.
10. Ηλεκτρομαγνητισμός – Παπαδημητράκη Χλίχλια , Πανεπιστήμιο Θεσ/νίκης.
11. Το τυχαίο σύμπαν - P . C . W Davies .
12. Η διαμάχη για την Κβαντική Θεωρία - Franco Selleri .
13. Q.E.D - Feynman
14. Ο ταραγμένος καθρέφτης – John Briggs & David Peat.



Θα μείνω στο εξής ...."Μετά από όλα αυτά θα ήταν άραγε πολύ τολμηρό να κάνει ένας λόγο για δημιουργία , μόνο και μόνο επειδή είναι ίσως επιστημονικά ανέφικτο να ανακαλύψουμε τον δημιουργό ;"


Πιστεύω να το απολαύσατε όσοι το διαβάσατε
Αν κάποιος βρει κάτι επιστημονικά άκυρο ....παρά την εγκυρότητα των δημοσιευμάτων της Ε.Ε.Φ ..το συζητάμε


Πηγή Ενωση Ελλήνων Φυσικών(αρχείο)


Υ.Γ Δυστυχώς η προσπάθεια μου να μεταφέρω το κείμενο ως έχει από τον
παραπάνω δικτιακό τόπο δεν πέτυχε(αρκετοί μαθηματικοί τύποι που είναι περασμένοι ως αρχεία εικόνας.Καλύτερα λοιπόν να ακολουθήσετε το link ή πάλι να διαβάσετε το δεύτερο μισό που είναι πιο ξεκούραστο και γράφονται πολλές αλήθειες..... )

O Ηλιος φταίει που αργεί στα μάτια μας να φτάσει

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : semplice στις 11-10-2006 03:10 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : semplice στις 11-10-2006 03:21 ]

Semplice, διάβασα το μεγαλύτερο μέρος του κειμένου προσπερνώντας κάποια κομμάτια. Θες να μας πεις τί πιστεύεις ότι αποδεικνύεται με το συγκεκριμένο κείμενο; Πάντως ο συγκεκριμένος φυσικός γυμνασίου δεν είναι δα και ο πρώτος Έλληνας Φυσικός που πιστεύει στην δημιουργία εκ Θεού.

Αν κατάλαβα καλά (γιατί είναι και αργά) ασχολείται με το ζήτημα της εξέλιξης και με το γνωστό πρόβλημα του εάν επαρκούν τα χρόνια ύπαρξης του πλανήτη ώστε να καταλήξουμε στο ανθρώπινο είδος δίχως εξωτερική παρέμβαση.
Είναι πράγματι ένα ζήτημα που απασχολεί τους επιστήμονες και απ' όσο γνωρίζω δεν έχει δοθεί οριστική απάντηση μιας και το πρόβλημα είναι περίπλοκο.

Επιτέλους όμως, δεν μπορεί ως ενδείξεις για την ύπαρξη Θεού να χρησιμοποιούνται τα όποια κενά της επιστήμης. Η γνώση μας έχει συμπληρωθεί με πολλά και πολύτιμα στοιχεία τις τελευταίες δύο χιλιετίες, αλλά κανείς δεν ισχυρίζεται ότι η επιστήμη τα έχει εξηγήσει όλα. Αντιθέτως έχουμε μπροστά μας έναν ωκεανό άγνοιας. Έχω βαρεθεί όμως να ακούω από διαφόρους θρησκευόμενους να εκμεταλλεύονται κάθε κενό της επιστήμης και να χώνουν εκεί πέρα το Θεό.
Όπως οι αρχαίοι έβλεπαν τον Θεό στην ανεξήγητη αστραπή, έτσι τώρα τον βάζουν πχ στο big bang ή στα κενά της εξελικτικής θεωρίας.
Εγώ σε αυτήν την αντίδραση βρίσκω μια μνησικακία απ' την πλευρά της θρησκείας, σαν να τρίβει τα χέρια και να περιμένει πού θα σκοντάψει η επόμενη θεωρία για να βάλει τον Θεό.

Αλλά ακόμα κι αν δεχόμασταν ότι πράγματι τα χρόνια ύπαρξης της γης δεν αρκούν ώστε να γίνουν οι αναγκαίες μεταλλάξεις και εξελίξεις ώστε να φτάσουμε στο ανθρώπινο είδος, υπάρχει μία ατέλειωτη λίστα πιθανών θεωριών και ενδεχομένων που μπορεί να ευθύνονται για την ύπαρξη ζωής στην γη.
Καμία βέβαια επιστημονική θεωρία δεν μπορεί να θεωρήσει ότι παρενέβη κάποιος "Θεός", άλλωστε η ίδια η έννοια του Θεού δεν είναι καθόλου σαφής.

Όσο για το θέμα περί star system των άθεων που θέτεις, όχι μόνο δεν έχω παρατηρήσει κάτι τέτοιο, αλλά στο ελληνικό ακαδημαϊκό κατεστημένο δύσκολα δηλώνει κανείς ότι είναι άθεος ακόμα και αν είναι. Κι αυτό διότι στην Ελλάδα η λέξη "άθεος" χρησιμοποιείται ακόμα από κάποιους ως ύβρις και μπορεί εύκολα να σου μπει ή "στάμπα".

Κάτι ακόμα για το κείμενο του φυσικού που παρέθεσες: Το τελευταίο πράγμα που περίμενα να διαβάσω ήταν η επίκληση της παλαιάς Διαθήκης ως κειμένου το οποίο συμπίπτει με τα επιστημονικά δεδομένα! Δεν είναι άλλωστε λίγα τα λάθη που γίνονται στην Παλαιά Διαθήκη. Ένα τυχαίο παράδειγμα είναι ότι σε πολλά σημεία της Παλαιάς Διαθήκης αναφέρεται ότι το σχήμα της Γης είναι επίπεδο... Μάλιστα αναφέρονται οι τέσσερις γωνίες της γης. Και να σκεφθείς ότι κάποιοι ακόμα και σήμερα πιστεύουν ότι αυτά τα κείμενα είναι θεόπνευστα...

Παράθεση: Το μέλος Giorgos_arazei στις 11-10-2006 στις 02:39 έγραψε... Η θρησκεια μελετα το ποιος ενω η επιστημη το πως. Και αν θελετε, η φραση αυτη μου ακουγεται μια χαρα.

H θρησκεία δεν μελετά το πώς.
Το έχει αποφασίσει ήδη εδώ και 1700 περίπου χρόνια και η άποψή της είναι η ίδια που ήταν και τότε χωρίς να έχει αλλάξει το παραμικρό. Μάλιστα δεν απαντά μόνο στο ποιος αλλά και στο γιατί, και στο πότε και στο πως...
Δεν πρόκειται λοιπόν για παράλληλες πορείες αλλά για εντελώς διαφορετικές προσεγγίσεις.
Η επιστήμη είτε είναι θετική είτε θεωρητική διαθέτει αυτοκριτική, αυτοαναιρείται, αυτοβελτιώνεται, ξεπηδούν νέες καλύτερες και ακριβέστερες θεωρίες κλπ. Η θρησκεία όχι μόνο δεν αυτοαναιρείται, αλλά αν πάει να γίνει κάτι τέτοιο συνήθως ονομάζεται "αίρεση" με τα γνωστά επακόλουθα...

@ Giorgos_arazei

Δε βλέπω που ακριβώς διαφωνούμε με εξαίρεση το γεγονός ότι η θρησκεία δε "μελετά" το ποιος γιατί έχει καταλήξει, αλλά τέλος πάντων το ίδιο περίπου λέμε.

@ semplice

Ειρωνεία; Όπως το πάρει κανείς...Εγώ πάντως για αστείο το πήγαινα. Και εξηγούμαι: Σε ένα τόπικ εδώ και κάποιους μήνες ισχυριζόμουν σε αντίθεση με κάποια άλλα μέλη ότι η ελληνική γλώσσα δεν είναι μητέρα όλων των γλωσσών. Φαντάσου τώρα κάποιος να έλεγε ότι υπάρχει ένα starsystem στους κύκλους των φιλολόγων/γλωσσολόγων που προωθεί απόψεις που αναιρούν την πρωτοκαθεδρία της ελληνικής γλώσσας και να ζητούσε από μένα να το επιβεβαιώσω. Τι λες, θα το έκανα; Πώς είναι δυνατόν να πει κανείς ότι οι απόψεις του είναι προϊόν ενός star system, ότι χειραγωγείται και κατευθύνεται ο ίδιος; Πώς λοιπόν να μη γελάσω όταν βλέπω κάτι παρόμοιο εδώ;

Αλλά τώρα γέλασα και πάλι βλέποντας δίπλα δίπλα τι γράφεις στο προτελευταίο και στο τελευταίο σου ποστ. Δεν ξέρω τι λες για τις παραθέσεις και τις αντιπαραθέσεις αλλά εγώ τις θεωρώ διδακτικότατες:

Παράθεση: Το μέλος semplice στις 10-10-2006 στις 20:50 έγραψε... Γιώργο όπως το λες είναι. Ειδικά μάλιστα στις θεωρίες από φυσικούς που αφορούν στην δημιουργία του Σύμπαντος υπάρχει ένα star system που τις προωθεί ανάλογα με το πόσο πειστικά αποπροσανατολίζουν τον άνθρωπο από την ύπαρξη Θεού και πόσο εμπορικές έχουν τη δυνατότητα να γίνουν(να τις καταλαβαίνει δηλαδή ο κόσμος) [...] Φυσικά στους πανεπιστημιακούς κύκλους σε πολλά πεδία είναι πασίγνωστο πως υπάρχει...Μπορεί η φυσική να αποτελεί εξαίρεση ,δεν ξέρω...

Οποία βεβαιότης! Μόνο για τους φυσικούς κάνεις μια παραχώρηση! Και έπειτα:

Παράθεση: Το μέλος semplice στις 11-10-2006 στις 02:47 έγραψε... Στο ερώτημα για τις δημοσιευσεις που "κόβονται"ή "προωθούνται"δυστυχώς δεν έχω κάνει δημοσογραφική έρευνα να σου πω συγκεκριμένα πράγματα.Για το λόγο αυτό ζήτησα τη βοήθεια του Astron που κινείται σε αυτό το χώρο και εχει περισσότερες εμπειρίες.

Πού πήγε η βεβαιότητα; Τώρα έγινε "δεν έχω κάνει δημοσιογραφική έρευνα". Αυτό που με ώθησε να γράψω το κείμενό σου ήταν ακριβώς αυτή η αρχική σου βεβαιότητα και με αυτή σου την αποστροφή με κάλυψες. Τελικά δεν είναι και τόσο σίγουρη αυτή η ύπαρξη του starsystem, ε;

Όμως παρακάτω λες κάτι ακόμα πιο ωραίο:

Παράθεση: Πάντως το παρακάτω ενδιαφέρον άρθρο -απάντηση που δίνει ένας...Φυσικός ...ο κύριος Πρόδρομος Παπαδόπουλος και προέρχεται από το site της Ενωσης Ελλήνων Φυσικών θα το ..κουκουλωναν αρκετά πιστεύω.Μπορεί να το καταλάβει αυτό όποιος το διαβάσει...

"θα το ...κουκούλωναν αρκετά"; "Πιστεύεις"; Την ώρα που αναφέρεσαι σε ένα άρθρο το οποίο έχει δημοσιευτεί ήδη; Και μάλιστα στην ιστοσελίδα της Ένωσης Φυσικών; Αυτό είναι κουκούλωμα; Τελικά γιατί παράθεσες το άρθρο; Για να αποδείξεις την ύπαρξη του star system, το οποίο, κατ'εσέ, ΘΑ κουκούλωνε το άρθρο που ήδη είδε το φως της δημοσιότητας; Εκ των προτέρων; Αυτό δε λέγεται "λήψη του ζητουμένου"; Ή μήπως για να το καταγράψεις ως άποψη που στηρίζει την ύπαρξη του Θεού; Μα πολύ συνετά ο συντάκτης του δε γράφει κάτι τέτοιο. Αντιγράφω τις τελευταίες του γραμμές:
"Μετά από όλα αυτά θα ήταν άραγε πολύ τολμηρό να κάνει ένας λόγο για δημιουργία, μόνο και μόνο επειδή είναι ίσως επιστημονικά ανέφικτο να ανακαλύψουμε τον δημιουργό ;" Παρακάμπτοντας το "μετά από όλα αυτά" (στο κάτω-κάτω η άποψη που ακολουθεί ισχύει κατ'εμέ μετά από οποιαδήποτε "όλα αυτά"), προσυπογράφω τα όσα γράφει τα οποία όμως σε καμία περίπτωση δε λέει ότι αποδεικνύουν κάτι σχετικό με την ύπαρξη του Θεού. Ο άνθρωπος δειλά και ευγενικά λεει ότι υπάρχει χώρος για την άποψη περί δημιουργίας. Και κάτι τελευταίο: παράθεσες ένα άρθρο που αναφέρεται κυρίως στο πεδίο της Βιολογίας αλλά είναι γραμμένο από έναν Φυσικό. Δε νομίζω ότι είναι καθ' ύλην αρμόδιος, ε;

Συγχώρεσέ με αν το ύφος μου είναι επιθετικό, αλλά τα λέω με καλή προαίρεση...

Θεός = Αγάπη = Πίστη
Έρωτας = Αγάπη = Πίστη

Μερικοί άνθρωποι αποφεύγουν να κάνουν ένα σημαντικό διαχωρισμό στη ζωή τους. Ότι δηλαδή ο ορθολογισμός και η επιστημοσύνη δεν είναι πανάκεια. Κάποια πράγματα απλά βιώνονται, επειδή έτσι ομορφαίνουν τη ζωή μας και της δίνουν νόημα. Το βίωμα είναι πολλές φορές ισχυρότερο από κάθε επιστημονική απόδειξη, επειδή ακριβώς το ζεις -αυτό σημαίνει βίωμα- και κανείς δεν μπορεί να σε πείσει ότι αυτό που ζεις και νοιώθεις είναι ψεύτικο.

Αλίμονο αν π.χ. στον έρωτα αναζητούσαμε αποδείξεις, διεξάγαμε εργαστηριακές έρευνες, μελετούσαμε βιβλιογραφίες κι εφόσον καταλήγαμε σε κάποιον επιστημονικά τεκμηριωμένο σύντροφο, κατόπιν θα έπρεπε να………..πειραματιζόμασταν ξανά και ξανά……….κι εφόσον καταφέρναμε στο εργαστήριο, με τις ίδιες ακριβώς συνθήκες, να επαναλαμβάνουμε το πείραμα με επιτυχία, τότε θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο έρωτάς μας είναι τεκμηριωμένος κι επιστημονικά αποδεκτός.

Βέβαια, αν στο μέλλον κάποια νέα στοιχεία, ή κάποια νέα θεωρία εμφανιζόταν που θα αμφισβητούσε την ισχύουσα μέχρι σήμερα ερωτική θεωρία, τότε……………..θα έπρεπε να ξε-ερωτευτούμε τον σύντροφό μας για να ερωτευτούμε κάποιον άλλον και με διαφορετικό τρόπο. Να μην μας λένε κολλημένους, ότι δεν την ψάχνουμε, ότι δεν εξελισσόμαστε, ότι είμαστε συνέχεια ερωτευμένοι με τον ίδιο σύντροφο. Άσχετα αν τον αγαπούσαμε και περνούσαμε καλά, θα έπρεπε να εξελιχτούμε.

Λοιπόν……….κάποιοι από εμάς δεν είμαστε απόλυτα ορθολογιστές, λειτουργούμε και με την καρδιά. Η καρδιά δεν ζητάει αποδείξεις ούτε για να αγαπήσει, ούτε για να ερωτευτεί. Η σχέση με το Θεό είναι κι αυτή μια σχέση ερωτική και βιωματική.

Λυπούμαι που μερικοί δεν μπορούν να το κατανοήσουν αυτό. Εύχομαι τουλάχιστον στον έρωτα να μπορούν να λειτουργήσουν καρδιακά κι όχι ορθολογιστικά.

Γιάννη,
θα προτιμούσες δηλαδή να κουβεντιάζαμε το ζήτημα της δημιουργίας του κόσμου με όρους συναισθηματικούς ή όρους αγάπης;
Επίσης νομίζω ότι είναι πολύ βιαστική, και ίσως και προσβλητική η υπόθεσή σου ότι όλα τα βιώνουμε με την λογική, μεχρι και ότι δεν μπορούμε να αγαπήσουμε υπαινίσσεσαι. Και όλα αυτά επειδή δεν δεχόμαστε τον από μηχανής Θεό στην δημιουργία του κόσμου; Άλλωστε ο ίδιος λες ότι η πίστη στον Θεό είναι ζήτημα βιώματος και πίστης και ΔΕΝ αποδεικνύεται. Γιατί λοιπόν παρουσιάζεις τους ορθολογιστές ως ...μηχανικά τέρατα που όλα τα κάνουν βάση λογικής;

Θες να κουβεντιάσουμε συναισθηματικά; Κανένα πρόβλημα, αλλά αυτό θα γίνει αν μιλήσουμε για την τέχνη, για την ποίηση, για τον έρωτα, ή για το πώς νιώθεις για τον Θεό. Για να εξηγήσω όμως τον κόσμο θα μου επιτρέψεις να χρησιμοποιώ το σπουδαίο εργαλείο του ανθρώπου που λέγεται λογική διότι έχει αποδειχτεί ιστορικά ότι το συναίσθημα δεν επαρκεί (και συχνά τείνει να οδηγήσει σε λανθασμένα συμπεράσματα).
Επίσης η εξίσωση Θεός = Αγάπη = Πίστη είναι αυθαίρετη και δεν μπορείς να περιμένεις να την ασπαστούμε κι εμείς αφού ο ίδιος λες ότι η σχέση με τον Θεό είνα βιωματική και υποκειμενική.
Άλλωστε για να γίνει κουβέντα πρέπει να υπάρχει μία κοινή βάση και αυτή μπορεί να είναι μόνο τα επιστημονικά δεδομένα που είναι αποδεκτά από όλους.

Κι εγώ με τη σειρά μου να σου πω ότι καλύτερα να δίνει κανείς το 100% της αγάπης του σε υπαρκτά πρόσωπα, που στο κάτω κάτω είναι αληθινή αγάπη, παρά σε κάποιο άγνωστο, τέλειο, αυθύπαρκτο αιώνιο ον που γνωρίζουμε μέσα απ' τις γραφές (και που μάλιστα στο παρελθόν -Παλαιά Διαθήκη- δεν έχει φερθεί και με πολύ αγάπη στο ανθρώπινο είδος).

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 11-10-2006 12:15 ]

Παράθεση: Το μέλος Astron στις 11-10-2006 στις 12:12 έγραψε... Γιάννη, θα προτιμούσες δηλαδή να κουβεντιάζαμε το ζήτημα της δημιουργίας του κόσμου με όρους συναισθηματικούς ή όρους αγάπης; Επίσης νομίζω ότι είναι πολύ βιαστική, και ίσως και προσβλητική η υπόθεσή σου ότι όλα τα βιώνουμε με την λογική, μεχρι και ότι δεν μπορούμε να αγαπήσουμε υπαινίσσεσαι. Και όλα αυτά επειδή δεν δεχόμαστε τον από μηχανής Θεό στην δημιουργία του κόσμου; Άλλωστε ο ίδιος λες ότι η πίστη στον Θεό είναι ζήτημα βιώματος και πίστης και ΔΕΝ αποδεικνύεται. Γιατί λοιπόν παρουσιάζεις τους ορθολογιστές ως ...μηχανικά τέρατα που όλα τα κάνουν βάση λογικής; Θες να κουβεντιάσουμε συναισθηματικά; Κανένα πρόβλημα, αλλά αυτό θα γίνει αν μιλήσουμε για την τέχνη, για την ποίηση, για τον έρωτα, ή για το πώς νιώθεις για τον Θεό. Για να εξηγήσω όμως τον κόσμο θα μου επιτρέψεις να χρησιμοποιώ το σπουδαίο εργαλείο του ανθρώπου που λέγεται λογική διότι έχει αποδειχτεί ιστορικά ότι το συναίσθημα δεν επαρκεί (και συχνά τείνει να οδηγήσει σε λανθασμένα συμπεράσματα). Επίσης η εξίσωση Θεός = Αγάπη = Πίστη είναι αυθαίρετη και δεν μπορείς να περιμένεις να την ασπαστούμε κι εμείς αφού ο ίδιος λες ότι η σχέση με τον Θεό είνα βιωματική και υποκειμενική. Άλλωστε για να γίνει κουβέντα πρέπει να υπάρχει μία κοινή βάση και αυτή μπορεί να είναι μόνο τα επιστημονικά δεδομένα που είναι αποδεκτά από όλους. Κι εγώ με τη σειρά μου να σου πω ότι καλύτερα να δίνει κανείς το 100% της αγάπης του σε υπαρκτά πρόσωπα, που στο κάτω κάτω είναι αληθινή αγάπη, παρά σε κάποιο άγνωστο, τέλειο, αυθύπαρκτο αιώνιο ον που γνωρίζουμε μέσα απ' τις γραφές (και που μάλιστα στο παρελθόν -Παλαιά Διαθήκη- δεν έχει φερθεί και με πολύ αγάπη στο ανθρώπινο είδος). [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 11-10-2006 12:15 ]

Αγαπητέ Παύλο,

κατ’ αρχάς εδώ δεν συζητάμε το θέμα της δημιουργίας του κόσμου. Αυτό το κάναμε σε άλλο τόπικ παλιότερα αν θυμάσαι και μάλιστα με μεγάλη επιτυχία. Εκεί λοιπόν ήμουνα σαφής κι ανέφερα αρκετά επιστημονικά δεδομένα και θεωρίες που ενίσχυαν τους ισχυρισμούς μου.

Το θέμα αυτού του τόπικ είναι εντελώς διαφορετικό. Ρίξε μια ματιά στον τίτλο για να το ξαναθυμηθείς.

Ανάλογα λοιπόν με τον τρόπο που προσεγγίζει κανείς το Θεό, γίνεται και η αξιολόγηση των περιστατικών που πείθουν για την ύπαρξή του.

Σύμφωνα με την πίστη μας λοιπόν, ο Θεός είναι πρόσωπο. Οι διαπροσωπικές σχέσεις λοιπόν προσεγγίζονται καρδιακά, αγαπητικά και συναισθηματικά. Ορθολογικά θα μπορούσε να οικοδομήσει κανείς διαπροσωπικές σχέσεις, μόνο αν είναι για να το πω απλά, άνθρωπος του συμφέροντος.

Άρα λοιπόν όσα γράφεις για τη δημιουργία του κόσμου, την ορθολογική του ερμηνεία, τα μηχανικά τέρατα κλπ είναι εκτός θέματος και δεν έχουν καμιά σχέση με όσα ανέφερα στο post μου.

Όσο για την εξίσωση, αυτή δεν είναι εφεύρεση δική μου. Είναι μια σχηματική παράσταση της ορθόδοξης πνευματικότητας, την οποία βεβαίως ενστερνίζομαι και πρεσβεύω. Όμως ναι, μπορείς να την αποκαλέσεις αυθαίρετη, όπως άλλωστε αυθαίρετα είναι και χιλιάδες επιστημονικά αξιώματα στη βάση των οποίων οικοδομούνται ολόκληρες θεωρίες.

Θα μου επιτρέψετε ένα μικρό ...μουσικό διάλλειμα ,στο musicheaven βρισκόμαστε..μακάρι να μπορούσαμε να το ακούσουμε μάλιστα.Μεταφέρω λοιπόν την πρώτη και δεύτερη στροφή..
Δεν θα ήθελα να σταματήσω τη συζήτηση φυσικά.Απλά τη ..διανθίζουμε
με τις πινελιές ενός κορυφαίου μουσικοσυνθέτη.Για το "διανθίζουμε¨" ας με
συγχωρήσουν όσοι έχουν βιώσει κάτι από την σεμνότητα που τον χαρακτήριζε.

(Στίχοι Γιάγκος Αραβαντινός Μουσική Μανος Χατζιδάκις)


Αγάπη μου σε γύρευα σ' αυγή και σε φεγγάρι
και στα ψηλά τα σύννεφα σε γύρευα τυφλός
μα ήρθε ο καιρός, ήρθε η βροχή κι η δροσερή σου χάρη
αγάπη μου σε γύρεψα γιατί ήσουν ουρανός

Κι αν ο Θεός που σ' έπλασε με μιαν ευχή μεγάλη
να 'χεις αστέρι στα μαλλιά και μια χρυσή καρδιά
στ' αλώνια ευθύς υψώθηκε το χρυσαφένιο στάρι
κι η αγάπη μου μ'αγάπησε γιατί είμουν ουρανός


Το άκουσμα αυτού του τραγουδιού του Μάνου Χατζιδάκι είναι για μένα
"περιστατικό" που με "πείθει"
Να που ίσως κατάφερα να μην βγω και εκτός τόπικ μάλιστα

O Ηλιος φταίει που αργεί στα μάτια μας να φτάσει

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : semplice στις 11-10-2006 13:09 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : semplice στις 11-10-2006 13:25 ]

Παράθεση: Το μέλος yiannisyiannis στις 11-10-2006 στις 13:01 έγραψε... Οι διαπροσωπικές σχέσεις λοιπόν προσεγγίζονται καρδιακά, αγαπητικά και συναισθηματικά.

Επειδή το είπες και το ξαναείπες και στο προηγούμενο post σου, σου έχει δοθεί η εντύπωση ότι διαφωνώ κάπου με αυτό;
Ελπίζω να μην πιστεύεις ότι προσεγγίζω τους ανθρώπους που αγαπάω με μαθηματικά και απόδειξη.

Όσο για τον τίτλο του τόπικ, είναι η αφετηρία, από εκεί και πέρα με ερωταπαντήσεις και συζήτηση οδηγούμαστε σε άλλα μονοπάτια κι αν θες αυτή είναι η ομορφιά του πράγματος, όσο η συζήτηση παραμένει σε κόσμια επίπεδα και αφορά την αναζήτηση και τον στοχασμό. Δεν νομίζω ότι κανείς χάνει τίποτα με μία τέτοια κουβέντα...

Υ.Γ. Semplice...Ξέρω, καλοπροαίρετα τα διαλείμματά σου, αλλά γιατί τείνεις σε κάθε τόπικ που γράφεις να κάνεις διαλείμματα; Θα προτιμούσα να ακούω την άποψή σου πάνω στην κουβέντα...

Παράθεση: Το μέλος yiannisyiannis στις 11-10-2006 στις 10:27 έγραψε... Θεός = Αγάπη = Πίστη Έρωτας = Αγάπη = Πίστη Μερικοί άνθρωποι αποφεύγουν να κάνουν ένα σημαντικό διαχωρισμό στη ζωή τους. Ότι δηλαδή ο ορθολογισμός και η επιστημοσύνη δεν είναι πανάκεια. Κάποια πράγματα απλά βιώνονται, επειδή έτσι ομορφαίνουν τη ζωή μας και της δίνουν νόημα. Το βίωμα είναι πολλές φορές ισχυρότερο από κάθε επιστημονική απόδειξη, επειδή ακριβώς το ζεις -αυτό σημαίνει βίωμα- και κανείς δεν μπορεί να σε πείσει ότι αυτό που ζεις και νοιώθεις είναι ψεύτικο. Αλίμονο αν π.χ. στον έρωτα αναζητούσαμε αποδείξεις, διεξάγαμε εργαστηριακές έρευνες, μελετούσαμε βιβλιογραφίες κι εφόσον καταλήγαμε σε κάποιον επιστημονικά τεκμηριωμένο σύντροφο, κατόπιν θα έπρεπε να………..πειραματιζόμασταν ξανά και ξανά……….κι εφόσον καταφέρναμε στο εργαστήριο, με τις ίδιες ακριβώς συνθήκες, να επαναλαμβάνουμε το πείραμα με επιτυχία, τότε θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο έρωτάς μας είναι τεκμηριωμένος κι επιστημονικά αποδεκτός. Βέβαια, αν στο μέλλον κάποια νέα στοιχεία, ή κάποια νέα θεωρία εμφανιζόταν που θα αμφισβητούσε την ισχύουσα μέχρι σήμερα ερωτική θεωρία, τότε……………..θα έπρεπε να ξε-ερωτευτούμε τον σύντροφό μας για να ερωτευτούμε κάποιον άλλον και με διαφορετικό τρόπο. Να μην μας λένε κολλημένους, ότι δεν την ψάχνουμε, ότι δεν εξελισσόμαστε, ότι είμαστε συνέχεια ερωτευμένοι με τον ίδιο σύντροφο. Άσχετα αν τον αγαπούσαμε και περνούσαμε καλά, θα έπρεπε να εξελιχτούμε. Λοιπόν……….κάποιοι από εμάς δεν είμαστε απόλυτα ορθολογιστές, λειτουργούμε και με την καρδιά. Η καρδιά δεν ζητάει αποδείξεις ούτε για να αγαπήσει, ούτε για να ερωτευτεί. Η σχέση με το Θεό είναι κι αυτή μια σχέση ερωτική και βιωματική. Λυπούμαι που μερικοί δεν μπορούν να το κατανοήσουν αυτό. Εύχομαι τουλάχιστον στον έρωτα να μπορούν να λειτουργήσουν καρδιακά κι όχι ορθολογιστικά.

@Γιάννη,εκπληκτικό το κείμενό σου,απλά ανθρώπινο.
Καλός ο ορθολογισμός,καλός και ο σκεπτικισμός,χωρίς αυτά δεν θα μπορούσε να προχωρήσει η επιστήμη και η πανανθρώπινη γνώση.
Όμως και χωρίς την πίστη μας σε πράγματα που δεν αποδεικνύονται επιστημονικά(ύπαρξη θεού,θαύματα)που ανήκουν στη σφαίρα της "μεταφυσικής"τι θα είμασταν?
Υπολογιστές φαντάζομαι.
Αν δεν υπήρχε η αγάπη που την ταυτίζουν με το θεό-απ όσο ξέρω- όλες οι θρησκείες,τι θα είμασταν?Και τι νόημα θα είχε η αναζήτηση της επιστήμης για την προέλευση του Σύμπαντος και την κατανόηση των συμπαντικών νόμων που διέπουν αυτόν τον παράξενο κόσμο αν δεν υπήρχε η αγάπη του ανθρώπου για την αναζήτηση του Δημιουργού?
Και τι άλλο είναι αυτό το¨κάτι¨που μας σπρώχνει στην αιώνια αυτή αναζήτηση αν οχι η αγάπη για την αλήθεια που κρύβεται πίσω απο αυτά..
Ποιός θα ήταν ο λόγος ύπαρξης ζωής στον πλανήτη Γη,των θαυμάτων αυτών που βλέπουμε παντού στη φύση,στο διάστημα,στον ίδιο μας τον εαυτό?
Έχουμε δεχτεί ως απλό δεδομένο οτι υπάρχει το Σύμπαν,η Γη,ο άνθρωπος.
Τόσο απλά λες και δεν είναι αυτό απο μόνο του το μέγα θαύμα!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
@Astron,συμφωνώ ότι το συναίσθημα,όπως είπες δεν επαρκεί από μόνο του για να
εξηγήσουμε κάποια πράγματα.Όμως είναι σαφές ότι ούτε το σπουδαίο εργαλείο του ανθρώπου,(η λογική)επαρκεί.Έχει κι αυτό αποδειχτεί ιστορικά πολλάκις.
Τίποτε δεν γίνεται χωρίς την αγάπη.Ποτέ ο Γαλιλαίος π.χ.δεν θα είχε ανακαλύψει απολύτως τίποτα αν κοίταζε τον ουρανό με το τηλεσκόπιό του χωρίς συναίσθημα και αγάπη για το Σύμπαν και την αλήθεια.
Σίγουρα η λογική είναι πανίσχυρο "όπλο"του ανθρώπου,αλλά το συναίσθημα είναι το χέρι που θα την κινήσει.
Αλίμονο αν ο άνθρωπος πορευόταν μόνο με τη λογική και χωρίς καμμία πίστη.


Ο ίδιος είπες ότι μπροστά της η επιστήμη έχει έναν ολόκληρο ωκεανό άγνοιας.
Αρα θεωρώ οτι στο ερώτημα που τίθεται αν υπάρχει Θεός, η επιστήμη αυτή τη στιγμή δεν απαντά"οχι,δεν έχει αποδεικτεί κάτι τέτοιο"ούτε"δεν αφορά αυτό την επιστήμη,είναι μεταφυσικό και δεν αποδυκνείεται επιστημονικά".
Νομίζω ότι απαντά"Ίσως να υπάρχει,δεν έχει αποδειχτεί ακόμα κάτι τέτοιο".
Συμφωνούμε σ αυτό?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Παραθέτω εδώ κάποια αποσπάσματα απο το βιβλίο "Στα ίχνη του Ι.Χ.Θ.Υ.Σ."(αστρονομία,ιστορία,φιλοσοφία)των επίκουρων καθηγητών αστροφυσικής του Πανεπιστημίου Αθηνών Στράτου Θεοδοσίου και Μάνου Δανέζη.


"Η σύγχρονη επιστημονική θετική σκέψη είναι πεπεισμένη ότι γνωρίζει μόνο ένα απειροελάχιστο μέρος του συνολικού φυσικού συμπαντικού νόμου,τον οποίο και εκφράζει,ενώ παραμένει γι αυτήν ασύλληπτος,προς το παρόν,ένας απέραντος ωκεανός γνώσης.
Για το λόγο αυτό δεν απορρίπτει γεγονότα και φαινόμενα τα οποία,όπως αποδυκνείεται μέσω της επιστημονικής πειραματικής διαδικασίας,μπορούν μεν να συμβούν,όμως προς το παρόν,λόγω ανθρώπινης επιστημονικής αδυναμίας και άγνοιας ,δεν πληρούν τους όρους στους οποίους θα πρέπει να υπακούει ένα επιστημονικό φαινόμενο.Ως παράδειγμα μπορούμε να αναφέρουμε την τηλεπάθεια.
Το σύνολο των προηγούμενων φαινομένων συγκροτούν,σύμφωνα με την επιστημονική άποψη,το περιεχόμενο της μεταφυσικής.
Όπως αναφέρει ο ακαδημαϊκός και ομότιμος καθηγητής Αστρονομίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών κ.Γ.Κοντόπουλος στο βιβλίο του "Κοσμολογία.Η δομή και η εξέλιξη του Σύμπαντος"(1982)<Είναι δυνατόν να ξεχωρίσουμε απολύτως τη φυσική απο τη μεταφυσική,τη γνώση απο τις αξίες?
Τα βασικά ερωτήματα της φυσικής μπορεί κανείς να τα χαρακτηρίσει σαν μεταφυσικά.Η μεταφυσική ασχολείται με τη δομή και τα θεμέλια της φυσικής κατά τον ίδιο τρόπο που τα μεταμαθηματικά εξετάζουν τη δομή και τα θεμέλια των μαθηματικών.
Επομένως,όταν θέτει κανείς τέτοιου είδους βασικά ερωτήματα δεν σημαίνει οτι κάνει θεολογία.>"


<Ο Θεός και η φύσις ουδέν μάτην ποιούσιν>
Αριστοτέλης

Παραιτούμαστε από τα τρία τέταρτα του εαυτού μας,προκειμένου να γίνουμε σαν τους άλλους ανθρώπους.
ΑΡΘΟΥΡΟΣ ΣΟΠΕΝΧΑΟΥΕΡ

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : margo στις 11-10-2006 14:40 ]

Παράθεση: Το μέλος Astron στις 11-10-2006 στις 14:13 έγραψε... Υ.Γ. Semplice...Ξέρω, καλοπροαίρετα τα διαλείμματά σου, αλλά γιατί τείνεις σε κάθε τόπικ που γράφεις να κάνεις διαλείμματα; Θα προτιμούσα να ακούω την άποψή σου πάνω στην κουβέντα...

Astron καταρχήν να πω πως και εσύ και ο gazakas σχολιάσατε το κείμενο
του "καθηγητή γυμνασίου" και τις δικές μου τις παρατηρήσεις όμως θεωρώ
πως έχω την ελευθερία να απαντήσω όπως και όταν θέλω )
Να σου πω τώρα και για τα διαλλείματα..(πέρασαν κάπως και τα χρόνια και πρέπει να τα χρησιμοποιώ πιο συχνά από εσένα )

Τα διαλλείματα τα κάνω και τείνω να τα κάνω :

Πρωτα πρωτα για να ξεκουραζόμαστε από τα αναρίθμητα posts,επιχειρήματα,παραθέσεις κλπ κλπ

Δεύτερον ,μας ηρεμούν και βοηθάνε να εκφράζουμε πιο ήπια και με μεγαλύτερη μετριοφροσύνη τις απόψεις μας.

Τρίτον μπορεί να μην υπάρχει συγκεκριμένος "λόγος¨" που το έκανα(ειδικά το τελευταίο) απλά έτσι μου βγήκε.


Φαντάζομαι τους δύο πρώτους λόγους να τους καταλαβαίνεις..ελπιζω και τον τρίτο.
Χαίρομαι πάντως που η συζήτηση βρίσκεται σε ένα πολύ καλό επίπεδο
(να μην τη ματιάσω -δεν ξέρω αν πιστεύεις στην βασκανεία..;-?)

O Ηλιος φταίει που αργεί στα μάτια μας να φτάσει

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : semplice στις 11-10-2006 15:25 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : semplice στις 11-10-2006 15:36 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : semplice στις 11-10-2006 15:49 ]

Καλά κάνεις Κωνσταντίνε που επιλέγεις πότε, σε τι και πώς θα απαντήσεις στον καθένα. Εδώ δεν είναι δικαστήριο ή Βουλή όπου ό,τι πέφτει θα πρέπει να το σηκώνουμε...Αλλά άλλο αυτό κι άλλο να λες ότι αυτά που ΔΕ θα σχολιάσεις προσεγγίζουν τη "σοφιστεία". Γιατί ο χαρακτηρισμός, τη στιγμή μάλιστα που δεν τον τεκμηριώνεις;

gazakas αν σε ενοχλει τόσο πολύ τον παίρνω πίσω.Και θα το κάνω
Είναι κάπως επιθετικός πράγματι.
Μπορεί να μην προάγει την κουβέντα

Εφυγε ήδη

οκ τωρα?

ΟΚ

Παράθεση: Το μέλος Astron στις 11-10-2006 στις 04:22 έγραψε... Semplice, διάβασα το μεγαλύτερο μέρος του κειμένου προσπερνώντας κάποια κομμάτια. Θες να μας πεις τί πιστεύεις ότι αποδεικνύεται με το συγκεκριμένο κείμενο; Πάντως ο συγκεκριμένος φυσικός γυμνασίου δεν είναι δα και ο πρώτος Έλληνας Φυσικός που πιστεύει στην δημιουργία εκ Θεού. Αν κατάλαβα καλά (γιατί είναι και αργά) ασχολείται με το ζήτημα της εξέλιξης και με το γνωστό πρόβλημα του εάν επαρκούν τα χρόνια ύπαρξης του πλανήτη ώστε να καταλήξουμε στο ανθρώπινο είδος δίχως εξωτερική παρέμβαση. Είναι πράγματι ένα ζήτημα που απασχολεί τους επιστήμονες και απ' όσο γνωρίζω δεν έχει δοθεί οριστική απάντηση μιας και το πρόβλημα είναι περίπλοκο. ..............

Μια ερώτηση.
Το ότι ο συγκεκριμένος φυσικός διδάσκει σε γυμνάσιο μειώνει σε κάτι την όποια θεωρία του?Δεν είναι επιστήμονας?

Και μία παράθεση.
Για το γνωστό πρόβλημα που αναφέρεις στη δεύτερη παράγραφο, παραθέτω σχετικό κείμενο και πάλι απο το βιβλίο "Στα ίχνη του Ι.Χ.Θ.Υ.Σ."των επίκουρων καθηγητών αστροφυσικής του Πανεπ. Αθηνών Στράτου Θεοδοσίου και Μάνου Δανέζη.

"Η άχρονη φύση του Θεού και η ημέρα της Δημιουργίας.

Όπως γνωρίζουμε σήμερα,για έναν παρατηρητή ο οποίος μπορεί να έχει τη δυνατότητα μέτρησης απο θέσεις και εκτός του Σύμπαντός μας(ή ταυτίζεται με αυτό),όπως θεολογικά μπορεί να θεωρηθεί ο Θεός,η διάρκεια ενός σημερινού ανθρώπινου δευτερολέπτου,εξαρτάται απο ένα μέγεθος το οποίο ονομάζεται καμπυλότητα του Σύμπαντος.Η καμπυλότητα του Σύμπαντος κατά την διάρκεια των διαφόρων περιόδων της ζωής του εξαρτάται από την πυκνότητα του υλικού του.
Τούτο σημαίνει ότι τις πρώτες στιγμές της δημιουργίας του,τότε που η πυκνότητά του ήταν θεωρητικά άπειρη,και η διάρκεια ενός σημερινού δευτερολέπτου θα ήταν άπειρη.
Αν λοιπόν τοποθετήσουμε το Θεό,την πρώτη στιγμή της δημιουργίας του Σύμπαντος στη θέση του γενεσιουργού αιτίου,τότε Αυτός θα πρέπει να ήταν άχρονος,αφού το δευτερόλεπτό Του αποτελεί χρονικό διάστημα άπειρης σημερινής διάρκειας.

Ομοίως οι ημέρες δημιουργίας οι αναφερόμενες στη Γένεση,ως απλά αθροίσματα δευτερολέπτων,επειδή αναφέρονται σε αμέσως επόμενες περιόδους εξέλιξης του Σύμπαντος,μικρότερης πυκνότητας από την αρχική άπειρη,αλλά πολύ μεγαλύτερης από τη σημερινή,είναι προφανές ότι θα διαρκούσαν τεράστια σημερινά χρονικά διαστήματα,χιλιάδων ή εκατομμυρίων ετών.
Με τον τρόπο αυτό είναι φανερό ότι ΔΕΝ αντίκειται της επιστημονικής λογικής η δημιουργία σε έξι ημέρες του συνόλου του Κόσμου,εφ όσον η κάθε ημέρα δημιουργίας διαρκούσε τόσο μεγάλα χρονικά διαστήματα."