ελληνική μουσική
    200 online   ·  211.039 μέλη
    neerie
    06.09.2007, 09:06
    Παράθεση:

    Το μέλος mnk στις 05-09-2007 στις 23:13 έγραψε...

    Νομίζω εδώ η γυναίκα τα λέει όλα.....

    "Το ερώτημα παραμένει: θέλουν οι γυναίκες την έκτρωση; Όχι βέβαια όπως θα ήθελαν μια Porsche ή ένα παγωτό χωνάκι. Όπως ένα ζώο που έχει πιαστεί σε παγίδα προσπαθεί να ελευθερωθεί κόβοντας το πόδι του με τα δόντια, έτσι και η γυναίκα που αναζητά την έκτρωση προσπαθεί να διαφύγει από μια δύσκολη κατάσταση σε μια πράξη βίας και αυτοκαταστροφής. Η έκτρωση δεν είναι σημάδι ελευθερίας των γυναικών, είναι σημάδι απελπισίας.

    Πώς προέκυψε αυτή η απελπισία; Δύο τάσεις του μοντέρνου φεμινισμού, υιοθετημένες από μια παλαιότερα καθιερωμένη δομή γνωρισμάτων ανδρικής ισχύος, συνδυάστηκαν έτσι ώστε να καταστεί η έκτρωση αναγκαία. Ο φεμινισμός, όπως επεκράτησε τελευταία, επεδίωξε κυρίως να ανοίξει για τις γυναίκες τις πόρτες της επαγγελματικής και δημόσιας ζωής και επιπλέον, υποστήριξε με πάθος τη σεξουαλική τους ελευθερία. Εν τούτοις, αν και η δημόσια ζωή δυσχεραίνεται από την ευθύνη για τα παιδιά, ενώ εξ άλλου η ανεύθυνη σεξουαλική δραστηριότητα είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος να προκύψουν ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες. Αυτό το δίλημμα (η ταυτόχρονη υιοθέτηση ενός τρόπου ζωής που παράγει παιδιά και ενός άλλου για τον οποίο τα παιδιά είναι εμπόδια) βρίσκει τη λύση του στο τραπέζι των εκτρώσεων.
    ...................................................
    Τα δικαιώματα των γυναικών δεν έρχονται σε σύγκρουση με αυτά των παιδιών τους. Η εμφάνιση μιας τέτοιας σύγκρουσης είναι δείγμα ότι κάτι πάει στραβά στην κοινωνία."

    ΕΔΩ



    mnk δεν διαφωνούμε, στο λινκ που παρέθεσες όμως γίνεται επίσης λόγος για τις πρώτες και διακεκριμένες φεμινίστριες, οι οποίες καταδίκαζαν τις εκτρώσεις...

    "Οι αρχικές τάσεις του φεμινισμού είδαν αυτή την υπόθεση πιο καθαρά. Η Susan B. Anthony ονόμασε αυτή την πράξη φόνο παιδιού κι έκανε έκκληση για πρόληψη, όχι απλώς τιμωρία... αυτής της φοβερής πράξεως. Οι φεμινίστριες τού 19ου αιώνος ομόφωνα καταδίκαζαν την έκτρωση. Η Elisabeth Cady Stanton την κατέτασσε στην παιδοκτονία, και διακήρυττε ότι και αν ακόμη καταντούσαμε να θεωρούμε τις γυναίκες σαν περιουσιακά στοιχεία, αυτό δεν θα ήταν χειρότερο για τις γυναίκες από το να φέρονται προς τα παιδιά τους σαν να ήταν ιδιοκτησία τους. Η συνάδελφός τους Matie Brinklerhoff παρομοίαζε την έκτρωση σαν κάποιον που καταφεύγει στη ληστεία μόλις νιώσει πείνα..."

    Περισσότερα σχετικά εδώ
    yiannisyiannis
    06.09.2007, 09:48
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 05-09-2007 στις 13:57 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 05-09-2007 στις 12:45 έγραψε...
    Επίσης εφόσον από τη μια έχει ζωή αλλά από την άλλη δεν είναι άνθρωπος, τι ακριβώς είναι μπορείς να εξηγήσεις;

    Είναι έμβρυο σου έγραψα Γιάννη, τα ίδια θα λέμε; Όπως και το έμβρυο της αγελάδας δεν είναι αγελάδα, έτσι και το έμβρυο του ανθρώπου δεν είναι άνθρωπος, απλά τα πράγματα. Για να φτάσει στον άνθρωπο το έμβρυο, (ή στην αγελάδα) πρέπει να σχηματιστεί, να αναπτυχθεί και να τραφεί επί 9 μήνες και σταδιακά να σχηματίσει τα βασικά του όργανα, το νευρικό σύστημα κλπ. Είναι σαν να σου δείξω τα σχέδια και τα θεμέλια μιας πολυκατοικίας (πριν χτιστεί) και να σου λέω ότι είναι ισοδύναμο με την ίδια την πολυκατοικία. Μην μπαίνουμε σε ατέλειωτους κύκλους, είναι προφανές ότι έχουμε διαφωνία στον ορισμό της ανθρώπινης ύπαρξης.



    Κατ΄αρχάς απάντησες επιλεκτικά σε μια μόνο από τις ερωτήσεις που σου έθεσα. Τέλος πάντων..... Και πάλι όμως, όσα λες είναι προσωπικές απόψεις που δεν τεκμηριώνονται επιστημονικά. Απορώ όμως, πως ένας άνθρωπος σαν εσένα, ορθολογιστής που υποτίθεται πως υιοθετεί μόνο επιστημονικά τεκμηριωμένες απόψεις, εκφράζει εδώ τέτοιες ατεκμηρίωτες θέσεις. Δλδ το έμβρυο γίνεται άνθρωπος σε 9 μήνες; Άρα, τα παιδιά που γεννιούνται εφταμηνίτικα δεν είναι άνθρωποι είναι έμβρυα, οπότε αν ο γονιός αλλάξει γνώμη, έχει δύο μήνες στη διάθεσή του, κατά τους οποίους μπορεί ανά πάσα στιγμή να θανατώσει το εφταμηνίτικο έμβρυο. (Σήμερα μάλιστα γεννιούνται κι εξαμηνίτικα παιδιά οπότε έχουν τρεις μήνες φονικό περιθώριο οι υποτιθέμενοι γονείς). Έτσι δεν είναι Παύλο, εκεί δεν οδηγεί η συλλογιστική σου; Φίλε μου όπως αντιλαμβάνεσαι, ο ορισμός του εμβρύου που υιοθετείς, είναι εντελώς αυθαίρετος και εφευρέθηκε μόνο και μόνο για να εξυπηρετήσει τις θέσεις εκείνες που αδιαφορούν για την ανθρώπινη ζωή.

    Διαφωνώ με το φίλο noizreduction, οι παράμετροι που θέτει είναι μεν σωστοί, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα μας ενδιαφέρει μόνο η ζωή κι όχι η ψυχή. Για σεβασμό στη ζωή αναφερόμαστε και η έκτρωση έχει άμεση σχέση μ' αυτό. Ο αγαπητός StavmanR μίλησε πολύ σωστά, αναλύοντας ακριβώς αυτόν τον δογματισμό της επιστήμης, αναφορικά με την έκτρωση και το έμβρυο.
    alex3
    06.09.2007, 11:06
    Θα ήταν ενδιαφέρον για μένα να μάθω πόσοι από σας έχουν υποστεί μια έκτρωση...κορίτσια ή αγόρια...'ντάξει...δύσκολα απαντιέται δημόσια αυτό...

    Η επιστήμη έχει απαντήσει το θέμα μ'εναν συγκεκριμένο τρόπο για την ώρα. Τα υπόλοιπα, είναι θέματα πίστης, ψυχολογίας, ιδιοσυγκρασίας ή ιδεολογίας. Απολύτως σεβαστά σε προσωπική βάση, αλλά τρομακτικά επικίνδυνο να μετατρέπονται σε γενικές θεωρίες...
    noizreduction
    06.09.2007, 12:05
    Θα ξαναπαρεμβω στο θεμα, για να συμφωνησω και να επισημανω κατι στα λεγομενα μου ( και στις διορθωσεις που κανατε σε αυτα )

    Astron, καταλαβες τωρα γιατι διαφωνουσαμε στο θεμα της εκτρωσης και της ζωης, μιας κι εγω πιστευω στην υπαρξη της ψυχης, ενω εσυ οχι. Και βεβαια δεν προκειται να αλλαξω αποψη, ουτε εγω ουτε κι εσυ, οποτε παραμενω σε μια αποχη, γιατι αυτη η διαφωνια ειναι τοσο ουσιαστικη για την συνεχιση της συζητησης. Και προς Θεου δεν το λεω υπεροπτικα αυτο. Ειναι καθαρα θεμα πιστης και αποψης.

    Yannis θα συμφωνουσα πληρως μαζι σου, εαν δεν πιστευα πως ζωη και ψυχη δεν ειναι ενα στο θεμα του εμβρυου. Εαν ειχα διαφορετικη προσεγγιση, θα συμφωνουσα με τον Astron τοτε, μιας και επιστημονικα η ψυχη δεν εχει αποδειχτει.
    Astron
    06.09.2007, 12:53
    Παράθεση:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 06-09-2007 στις 09:48 έγραψε...
    Απορώ όμως, πως ένας άνθρωπος σαν εσένα, ορθολογιστής που υποτίθεται πως υιοθετεί μόνο επιστημονικά τεκμηριωμένες απόψεις, εκφράζει εδώ τέτοιες ατεκμηρίωτες θέσεις. Δλδ το έμβρυο γίνεται άνθρωπος σε 9 μήνες; Άρα, τα παιδιά που γεννιούνται εφταμηνίτικα δεν είναι άνθρωποι είναι έμβρυα, οπότε αν ο γονιός αλλάξει γνώμη, έχει δύο μήνες στη διάθεσή του, κατά τους οποίους μπορεί ανά πάσα στιγμή να θανατώσει το εφταμηνίτικο έμβρυο.


    Κι εγώ απορώ πώς μετά από τόσα posts που έγραψα σε αυτό το τόπικ έβγαλες αυτά τα συμπεράσματα.
    Εγώ μίλησα για την περίοδο προ των τριών μηνών και μάλιστα επικαλέστηκα και το νομικό πλαίσιο και τα επιστημονικά στοιχεία σχετικά με την εξέλιξη του εμβρύου. Αυτά δεν τα διάβασες; Έχεις διαβάσει όλο το τόπικ πριν βιαστείς να με χαρακτηρίσεις; Πες μου έστω κι ένα σημείο όπου είπα ότι το έμβρυο γίνεται άνθρωπος μόνο όταν γεννιέται!
    Πάντα τονίζω ότι μιλάμε για την αρχική φάση. Και μάλιστα έγραψα σαφέστατα ότι είναι δύσκολο να βρούμε πού ακριβώς θα τραβήξουμε αυτή τη γραμμή, αλλά ότι η καλύτερη λύση (για λόγους που χω γράψει και που προφανώς αποδέχεται η νομοθεσία) είναι το όριο των 3 μηνών.
    Αλλά ειλικρινά Γιάννη με κουράζει πάρα πολύ να τα γράφω δέκα φορές επειδή όλο και κάποιος βρίσκεται που ξέχασε να τα διαβάσει...
    Οι απόψεις μου έχουν εκφραστεί πλήρως στις προηγούμενες σελίδες, τώρα συγνώμη αλλά αν κάποιος βαριέται να τις διαβάζει, τόσο βαριέμαι κι εγώ να τις ξαναγράφω.

    Υ.Γ. Απάντησα σε όλα όσα έθεσες, είτε εδώ είτε σε προηγούμενα posts, οπότε δεν θα δεχτώ την παρατήρησή σου ότι απαντάω επιλεκτικά όταν δεν έχεις κάνει τον κόπο να διαβάσεις το τόπικ για να δεις αν έχεις ήδη καλυφθεί.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 06-09-2007 12:54 ]


    neerie
    06.09.2007, 13:25
    Άλεξ, το θέμα δεν είναι ποιοι από εδώ μέσα έχουν κάνει έκτρωση αλλά τι πιστεύει ο καθένας για το θέμα αυτό. Το γεγονός ότι δεν έχει κάνει κάποιος κάτι δεν του απαγορεύει να εκφράζει μια άποψη για το θέμα... Πολλοί ενδεχδομένως να βρεθούν/ούμε αν δεν βρέθηκαν/αμε ήδη μπροστά από τέτοιο δίλημμα και γι αυτό παραθέτουμε προβληματισμούς...

    Συμφωνώ ότι καθένας έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρει κι εγώ πρώτη θα πω ότι δεν εμπιστεύομαι τον εαυτό μου... Το μόνο σίγουρο προς στιγμής είναι ότι δε θέλω ποτέ να κάνω έκτρωση... Αυτό και μόνο προσωπικά παραθέτω, εξηγώντας και το σκεπτικό μου γι΄αυτή μου την τοποθέτηση. Απολογούμαι κι εγώ αν φαίνομαι απόλυτη με τον τρόπο που εκφράζομαι και σε καμιά περίπτωση δε θεωρώ ότι είμαι αρμόδια να κρίνω κάποιον... Απλά σκέφτομαι δυνατά ή μάλλον γραπτώς. Δεν κρίνουμε άνθρωπους αλλά την ίδια την πράξη ή ενδεχομένως το σκεπτικό πίσω από αυτή, ανάλογα ο καθένας με τα βιώματα, τα συναισθήματα και τα πιστεύω του... Κι εννοείται δεν καταδικάζω, ποια είμαι εγώ για να καταδικάσω τον οποιονδήποτε για το οτιδήποτε;

    Όσο για την επιστήμη, βλέπω ότι οι απόψεις διείστανται (πως γράφετται ρε παιδιά αυτή η λέξη;) με άλλους επιστήμονες να υποστηρίζουν ότι το έμβρυο αποτελεί ανθρώπινη ζωή και άλλους όχι, ποιος μπορεί να πει με σιγουριά; Ο καθένας μιλά με βάση τα πιστεύω του και ίσως δύσκολα πείθεται για κάτι διαφορετικό.

    Προσωπικά δε θεωρώ ότι η επιστήμη μπορεί να εξηγήσει και να αποδείξει τα πάντα. Είναι κάποια θέματα πέραν των δυνανοτήτων της... Όπως ακριβώς σε ένα ανθρώπινο νου (ή ενδεχομένως πολλά ανθρώπινα μυαλά ενωμένα) δε μπορούν να χωρέσουν τα πάντα... Είναι πράγματα που δεν εξηγούνται επιστημονικά, λογικά αν θέλεις, πως να το κάνουμε! Δεν είμαστε θεοί - ούτε παντοδύναμοι!

    (λίγο off topic και απολογούμαι εκ των προτέρων, ας σταματήσουμε να θεοποιούμε τον ανθρώπινο νου και να τον θέτουμε πιο πάνω από τα πάντα! Οι επιστήμονες δεν ξέρουν τα πάντα! Με αυτό το σκεπτικό, όσοι δεν έχουν υψηλό ΙQ ― ή τελοσπάντων όσοι δεν είναι αρκετά έξυπνοι - τα παιδιά, οι άνθρωποι με σύνδρομο down κλπ, θεωρούνται αποτυχίες της φύσης; Δε θα έπρεπε να υπάρχουν; Απλά τους ανεχόμαστε; - Το παρατράβηξα, προσωπικά τους θεωρώ πιο "τυχερούς" Είναι κι άλλα πράγματα, εξίσου/πιο σημαντικά από το μυαλό σε έναν άνθρωπο).

    Επανέρχομαι στο ποστ του Άλεξ: Τρομακτικά επικίνδυνο είναι το γεγονός ότι δεν κάνουμε κάτι για να βοηθήσουμε την κατάσταση, (ενημέρωση, στήριξη οικονομική, ψυχολογική) και όχι οι γενικές θεωρίες κατά την άποψη μου... Τρομακτικά επικίνδυνο είναι ότι στην Ελλάδα από ότι διαβάζω γίνονται τουλάχιστον 200 000 εκτρώσεις το χρόνο (αλλού λένε 300.000, αλλού 400.000)... Αυτό λέει πολλά (δεν σχολιάζω περαιτέρω).

    Δε σχολιάζω επίσης (τουλάχιστον προς το παρόν) τις επιπτώσεις της έκτρωσης σε προσωπικό επίπεδο ή γενικότερα (στο σώμα, στην ψυχολογία, στην ψυχή, στην κοινωνία, σε κάθε κράτος, στον κόσμο ολόκληρο) καθώς δεν είναι κατ΄εμένα ο πρωταρχικός λόγος για αποφυγή μιας έκτρωσης.

    Τελειώνω λέγοντας ότι κι αν δεν έχει δικαιώματα ένα έμβρυο από την πολιτεία, δε σημαίνει ότι δε δικαιούται προστασία, έστω αν δε μπορεί να μιλήσει, έχει δικαίωμα σε προστασία.

    Είναι πραγματικά θαύμα η δημιουργία ενός παιδιού, κάτι που κανείς άνθρωπος δε μπορεί να φτιάξει από μόνος του, κανείς άνθρωπος δε θα μπορούσε να σκεφτεί τόσο προχωρημένα ώστε να φτιάξει έναν άλλο άνθρωπο από το τίποτα, ή έστω από κύτταρα... (Το θέμα κλωνοποίηση δεν το αγγίζω).

    Το ότι ένας άνθρωπος, έστω εν δυνάμει δε θεωρείται άνθρωπος, το θεωρώ υποβιβασμό του ανθρώπου... Στους 3 μήνες ένα έμβρυο είναι σκουλήκι και στους 3 μήνες + 1 ημέρα γίνεται ξαφνικά άνθρωπος; ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΒΑΣΙΜΟ! Φτάνει κανείς να βλέπει πόσο τέλεια δημιουργείται και εξελίσσεται ολόκληρη μια ανθρώπινη ύπαρξη μέσα στη μήτρα κάθε μέρα για εννιά μήνες για να πειστεί για το πόσο καταπληκτικός είναι ο άνθρωπος...! Κι αυτό ίσως μόνο μια έγγυος μπορεί να το κατανοήσει πλήρως, (ή ίσως ένας γιατρός που έχει δει πολλά έμβρυα μέσα στη μήτρα, δεν ξέρω)... Κι εγώ αμφιβάλλω ότι μια έγγυος μπορεί ελαφρά τη καρδία να σκοτώσει κάτι που κινείται μέσα της και μεγαλώνει για να γίνει άλλος ένας άνθρωπος σαν αυτήν.

    Πέραν της ανθρώπινης ύπαρξης, κατ’ εμένα ένας άνθρωπος διαθέτει και ψυχή. Δεν είναι απλά χώμα, που επιστρέφει στο χώμα και τέρμα... Έτσι, όλοι έχουμε λόγο ύπαρξης και όλοι έχουμε αξία, έμβρυα, παιδιά, μεγάλοι, έξυπνοι, "βλάκες" (σόρρυ), υγιείς, άρρωστοι, αρτημελείς ή όχι, χρωματιστοί ή όχι, γυναίκες ή άντρες. Είμαστε ισάξιοι, κανείς δεν είναι καλύτερος και δεν έχει το δικαίωμα να υποβιβάσει τον άλλο, πόσο μάλλον να του κάνει κακό. Και οι επιστήμονες δεν είναι οι καλυτερότεροι, άλλωστε κι αυτοί διαψεύδονται συχνά πυκνά κι αναθεωρούν.

    Τελευταίο ερώτημα (ρητορικό / μόνο γονείς δικαιούνται να απαντήσουν): Ποια μάνα ή ποιος γονέας μπορεί να πει ότι μετάνιωσε που έφερε στον κόσμο το παιδί του;

    (Αντίθετα, πολλοί είναι αυτοί που μετανιώνουν και υποφέρουν που δεν το έφεραν τελικά στον κόσμο... )

    Απολογούμαι αν κούρασα, θα προσπαθήσω να μην επανέλθω στο θέμα εκτός για κάτι νέο και σημαντικό :)

    Καλημέρα μας

    Astron
    06.09.2007, 14:19
    Παράθεση:

    Το μέλος neerie στις 06-09-2007 στις 13:25 έγραψε...
    Πέραν της ανθρώπινης ύπαρξης, κατ’ εμένα ένας άνθρωπος διαθέτει και ψυχή. Δεν είναι απλά χώμα, που επιστρέφει στο χώμα και τέρμα... Έτσι, όλοι έχουμε λόγο ύπαρξης και όλοι έχουμε αξία

    Τελευταίο ερώτημα (ρητορικό / μόνο γονείς δικαιούνται να απαντήσουν): Ποια μάνα ή ποιος γονέας μπορεί να πει ότι μετάνιωσε που έφερε στον κόσμο το παιδί του;


    Σχετικά με το πρώτο πράγμα, όπως αντιλαμβάνεσαι, είναι η δική σου κοσμοθεωρία και δεν μπορείς να την επιβάλλεις πάνω στους άλλους. Μπορείς όμως κάλλιστα να την εφαρμόσεις πάνω στην δική σου ζωή. Εάν πράγματι δηλαδή πιστεύεις ότι το έμβρυο έχει ψυχή, θα είναι εγκληματικό να κάνεις έκτρωση. Εμείς όμως που δεν πιστεύουμε σε τέτοιες μεταφυσικές ερμηνείες του κόσμου είναι επόμενο να μην συμμεριζόμαστε την ίδια αντίληψη. Το συμπέρασμά σου βέβαια ότι "ο άνθρωπος δεν είναι απλά χώμα (...) κι έτσι έχουμε όλοι λόγο ύπαρξης" σε εμένα ακούγεται εντελώς παράδοξο. Δηλαδή εάν έχουμε μόνο αυτή τη ζωή που ζούμε τώρα, αν έχουμε μόνο μία ευκαιρία, μόνο μία στιγμή μέσα στο άπειρο του χρόνου, δεν έχουμε αξία; Χρειάζεσαι την έννοια της "Ψυχής" για να δώσεις αξία και σκοπό στον άνθρωπο; Βέβαια είναι πράγματι off topic, αλλά μου έκανε μεγάλη εντύπωση αυτή η φράση σου και θα σε πληροφορήσω ότι η φιλοσοφία μπορεί να σου δώσει εκατοντάδες σκοπούς που ίσως θα σε καλύψουν περισσότερο από αυτόν που ήδη έχεις στο μυαλό σου χωρίς την αγάγκη αναφοράς μεταφυσικών φαινομένων και φανταστικών επινοήσεων.

    Όσο για το δεύτερο που κάνω quote, "Ποια μάνα ή ποιος γονέας μπορεί να πει ότι μετάνιωσε που έφερε στον κόσμο το παιδί του;" Θα σου απαντήσω ότι είναι προφανές ότι πάρα πολλοί γονείς δεν ήταν ικανοί να κάνουν και να μεγαλώσουν παιδιά κι ούτε θα έπρεπε να το 'χουν επιχειρήσει. Είναι άπειρα τα παραδείγματα ενδοοικογενειακής βίας, κακής συμπεριφοράς γενικότερα απέναντι στα παιδιά, έλλειψης αγάπης κλπ στις οικογένειες που βλέπουμε γύρω μας. Για αυτό σε νωρίτερο post είχα γράψει ότι δεν είναι δα και ανάγκη να γίνουν όλοι γονείς.

    Το κλασικό πια ρητό που είπες "η επιστήμη δεν μπορεί να τα εξηγήσει όλα" δεν έχει τόσο νόημα, είναι άλλωστε προφανές ότι δεν μπορεί να τα εξηγήσει όλα, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση. Αλλά ακριβώς αυτός είναι ο σκοπός της επιστήμης, για αυτό πρωτοδημιουργήθηκε: για να δώσει μια εξήγηση σε αυτά που δεν κατανοούμε. Ακριβώς όπως ένα παιδί προσπαθεί να μάθει τον κόσμο γύρω του, έτσι και η επιστήμη σιγά σιγά προσπαθεί να γνωρίσει τον κόσμο και να δώσει εξηγήσεις. Εάν αναφέρεσαι στα ηθικά ζητήματα, προφανώς δεν είναι δουλειά της επιστήμης να δώσει απαντήσεις, αλλά της φιλοσοφίας. Η επιστήμη όμως σου δίνει τα δεδομένα πάνω στα οποία θα βασίσεις τη φιλοσοφία σου. Άλλωστε ακόμα και όσοι μιλούν εδώ
    κατά της έκτρωσης, πάλι πάνω σε επιστημονικά στοιχεία και όρους δεν βασίζονται κατά κάποιο τρόπο; Η ίδια η ανακάλυψη του εμβρύου, της ένωσης του σπερματοζωαρίου και του ωαρίου, η μελέτη του μηχανισμού ανάπτυξης του εμβρύου κλπ δεν είναι επιτεύγματα της επιστήμης; Ακόμα και το βίντεο κατά της έκτρωσης δεν είναι ντυμένο με ένα επιστημονικό ένδυμα ώστε να πείσει;
    Άρα τί νόημα έχει η απαξίωση της επιστήμης όταν οτιδήποτε συζητούμε σε αυτό το τόπικ έχει ανακαλυφθεί μέσω εκείνης; Ή μήπως θα προτιμούσες να πιστεύαμε ότι τα παιδιά τα φέρνει ο ...πελαργός;
    Ας αποφασίσουμε επιτέλους, είτε θα δεχόμαστε τις ανακαλύψεις της επιστήμης είτε όχι. Δεν γίνεται όμως να δεχόμαστε ΜΟΝΟ εκείνα που συμφωνούν με την κοσμοθεωρία που ΗΔΗ έχουμε στο μυαλό μας και να απορρίπτουμε τα άλλα, γιατί τότε εθελοτυφλούμε...

    Τέλος αυτό που είπες "Στους 3 μήνες ένα έμβρυο είναι σκουλήκι και στους 3 μήνες + 1 ημέρα γίνεται ξαφνικά άνθρωπος;" προφανώς όχι. Είναι μία μακρά πορεία από μία συγκέντρωση κυττάρων μέχρι τον άνθρωπο. Αλλά είναι αναγκαίο όπως έγραψα παραπάνω σε κάποιο σημείο να τραβήξουμε αυτή τη λεπτή γραμμή. Ή μήπως πιστευεις ότι απ' το πρώτο κιόλας λεπτό ένωσης σπερματοζωαρίου και ωαρίου (που έχουμε απλά ένα σύνολο κυττάρων με γενετική πληροφορία) έχουμε έναν άνθρωπο; Εσύ πού βάζεις τη γραμμή και γιατί;
    neerie
    06.09.2007, 15:34
    Παύλο μου ακριβώς γι αυτό είπα κατ΄εμένα στη φράση μου που παρέθεσες, δεν την επιβάλλω σε κανένα, την εκφράζω και επιχειρώ να την στηρίξω.

    Ο λόγος που αναφέρθηκα σε "λόγο ύπαρξης ΟΛΩΝ" έχει να κάνει και με τις αναφορές μας πιο παλιά σε ανάπηρα παιδιά, παιδιά με σύνδρομο down κλπ - που μερικοί θεωρούν ότι δε θα έπρεπε να ζουν, ότι δε θα έπρεπε να τα φέρουν οι γονείς τους στον κόσμο επειδή θα υποφέρουν. Αυτό λένε οι φιλοσοφίες και οι θεωρίες που δεν πιστεύουν στη μετά θάνατον ζωή; Ότι δε θα έπρεπε να έρχονται στη ζωή επειδή θα υποφέρουν; Άρα δεν έχουν λόγο ύπαρξης εφόσον θα υποφέρουν;

    (Διότι κανείς που πιστεύει στη μετά θάνατον ζωή όπως τη δίδαξε ο Χριστός δε θέλει το θάνατο αυτών των παιδιών, έστω αγέννητων ακόμα).

    Αλήθεια, η φιλοσοφία και οι θεωρίες που δεν πιστεύουν στη μετά θάνατον ζωή τι λένε για τα άτομα αυτά; Ποιος ο λόγος ύπαρξης τους; (Πρέπει να το ψάξω). Άλλο θέμα, ας μην το αναλύσουμε εδώ.

    Δεν απαξιώνω την επιστήμη, αντίθετα σέβομαι και θαυμάζω τα ευρήματα της, θαυμάζω επίσης τον ανθρώπινο νου και πόσα μπορεί να καταφέρει! Σαφώς και δέχομαι τις εξηγήσεις της ως προς τον τρόπο που ενώνεται το σπερματοζωάριο με το ωάριο, αλλά δε δέχομαι τις κρίσεις της (αν αυτό κάνει) ότι το γονιμοποιημένο ωάριο δεν αποτελεί ανθρώπινη ύπαρξη. Εδώ πιστεύω μπαίνει σε ξένα χωράφια. Έχει δηλαδή και η επιστήμη όρια.

    Σε αυτό όντως, η φιλοσοφία θα μπορούσε να επιχειρηματολογήσει, χρησιμοποιώντας επιστημονικές θέσεις αλλά μόνο αυτό. Δε μπορεί να αποδείξει κάτι ούτε η φιλοσοφία. Ο κάθε φιλόσοφος κάνει εικασίες με βάση γεγονότα, αποδείξεις κλπ. Φιλόσοφος δεν είμαι άρα αφήνω το θέμα ως εδώ.

    Στο ερώτημα μου δεν έπρεπε να απαντήσεις, είπαμε είναι ρητορικό ή μόνο για γονείς. :) Σαφώς και συμφωνούμε ότι πολλοί γονείς δεν μεγαλώνουν σωστά τα παιδιά τους. Όσο για το αν έπρεπε να το επιχειρήσουν ή όχι, ποιος είναι αρμόδιος αλήθεια να κρίνει; Εγώ; Εσύ; Ο ίδιος ο γονέας; Η πολιτεία; Πολύ μεγάλο θέμα.

    Προσωπικά πιστεύω ότι το να είναι κανείς γονέας είναι τιμή, προνόμιο αλλά και ευθύνη (και είναι άπειροι αυτοί που προσπαθούν, θέλουν και δε μπορούν να γίνουν γονείς). Αν κάποιος είναι ή θα γίνει κακός γονέας, δεν πρέπει να πληρώνει το παιδί με το θάνατο του. Εδώ με ρωτάς:
    "Να πληρώσει ζώντας μια ζωή μαρτύριο;"
    Απαντώ:
    "Τουλάχιστον έχει δυνατότητες, ευκαιρίες και ελπίδα για μια ζωή καλύτερη. Το νεκρό παιδί δεν έχει τίποτα! Του τα αφαίρεσαν όλα οι γονείς από αγάπη (οξύμωρο)"

    Τέλος στο ερώτημα σου απαντώ ότι ναι, προσωπικά (και όχι μόνο εγώ) βάζω τη γραμμή στην ένωση σπερματοζωαρίου και ωαρίου, διότι απλά ακριβώς τότε ξεκινά να αναπτύσσεται το έμβρυο, το παιδί λέω. Απαρχή της εξέλιξης του εμβρύου άρα και της ζωής του. Με αργούς ρυθμούς στην αρχή και όχι εμφανή αποτελέσματα στο ανθρώπινο μάτι (πολλά δεν βλέπουν τα μάτια μας εξάλλου, και πως να δουν μέσα στη μήτρα!) και καταλήγει να είναι ένας αρτημελής και με σώας τας φρένας άνθρωπος (ελπίζουμε).

    Ερώτημα: Ένα παιδί μόλις βγαίνει από την κοιλιά της μητέρας του (στους 4, 8, 9 μήνες, δεν έχει σημασία), είναι ζωντανό αλλά δεν είναι αρτημελές ή έχει νοητική στέρηση. Αυτό το παιδί δεν αποτελεί ανθρώπινη ύπαρξη; Η μήπως είναι ακόμα σκουλήκι (εφόσον δε διαμορφώθηκε πλήρως) όπως δεν ήταν πλήρως διαμορφωμένο πριν τους 3 μήνες;


    alex3
    06.09.2007, 15:56
    Παράθεση:

    Το μέλος neerie στις 06-09-2007 στις 13:25 έγραψε...

    Άλεξ, το θέμα δεν είναι ποιοι από εδώ μέσα έχουν κάνει έκτρωση αλλά τι πιστεύει ο καθένας για το θέμα αυτό. Το γεγονός ότι δεν έχει κάνει κάποιος κάτι δεν του απαγορεύει να εκφράζει μια άποψη για το θέμα... Πολλοί ενδεχδομένως να βρεθούν/ούμε αν δεν βρέθηκαν/αμε ήδη μπροστά από τέτοιο δίλημμα και γι αυτό παραθέτουμε προβληματισμούς...


    Ασφαλώς, καλή μου, μπορεί να έχει κανείς άποψη για οποιδήποτε θέμα...Απλά, διαφέρει λίγο το βίωμα από τη θεωρία...Σε κάθε περίπτωση, απλά αναρωτήθηκα "φωναχτα"...

    Παράθεση:

    Συμφωνώ ότι καθένας έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρει κι εγώ πρώτη θα πω ότι δεν εμπιστεύομαι τον εαυτό μου... Το μόνο σίγουρο προς στιγμής είναι ότι δε θέλω ποτέ να κάνω έκτρωση... Αυτό και μόνο προσωπικά παραθέτω, εξηγώντας και το σκεπτικό μου γι΄αυτή μου την τοποθέτηση. Απολογούμαι κι εγώ αν φαίνομαι απόλυτη με τον τρόπο που εκφράζομαι και σε καμιά περίπτωση δε θεωρώ ότι είμαι αρμόδια να κρίνω κάποιον... Απλά σκέφτομαι δυνατά ή μάλλον γραπτώς. Δεν κρίνουμε άνθρωπους αλλά την ίδια την πράξη ή ενδεχομένως το σκεπτικό πίσω από αυτή, ανάλογα ο καθένας με τα βιώματα, τα συναισθήματα και τα πιστεύω του... Κι εννοείται δεν καταδικάζω, ποια είμαι εγώ για να καταδικάσω τον οποιονδήποτε για το οτιδήποτε;

    Όσο για την επιστήμη, βλέπω ότι οι απόψεις διείστανται (πως γράφετται ρε παιδιά αυτή η λέξη;) με άλλους επιστήμονες να υποστηρίζουν ότι το έμβρυο αποτελεί ανθρώπινη ζωή και άλλους όχι, ποιος μπορεί να πει με σιγουριά; Ο καθένας μιλά με βάση τα πιστεύω του και ίσως δύσκολα πείθεται για κάτι διαφορετικό.

    Προσωπικά δε θεωρώ ότι η επιστήμη μπορεί να εξηγήσει και να αποδείξει τα πάντα. Είναι κάποια θέματα πέραν των δυνανοτήτων της... Όπως ακριβώς σε ένα ανθρώπινο νου (ή ενδεχομένως πολλά ανθρώπινα μυαλά ενωμένα) δε μπορούν να χωρέσουν τα πάντα... Είναι πράγματα που δεν εξηγούνται επιστημονικά, λογικά αν θέλεις, πως να το κάνουμε! Δεν είμαστε θεοί - ούτε παντοδύναμοι!

    (λίγο off topic και απολογούμαι εκ των προτέρων, ας σταματήσουμε να θεοποιούμε τον ανθρώπινο νου και να τον θέτουμε πιο πάνω από τα πάντα! Οι επιστήμονες δεν ξέρουν τα πάντα! Με αυτό το σκεπτικό, όσοι δεν έχουν υψηλό ΙQ ― ή τελοσπάντων όσοι δεν είναι αρκετά έξυπνοι - τα παιδιά, οι άνθρωποι με σύνδρομο down κλπ, θεωρούνται αποτυχίες της φύσης; Δε θα έπρεπε να υπάρχουν; Απλά τους ανεχόμαστε; - Το παρατράβηξα, προσωπικά τους θεωρώ πιο "τυχερούς" Είναι κι άλλα πράγματα, εξίσου/πιο σημαντικά από το μυαλό σε έναν άνθρωπο).

    Επανέρχομαι στο ποστ του Άλεξ: Τρομακτικά επικίνδυνο είναι το γεγονός ότι δεν κάνουμε κάτι για να βοηθήσουμε την κατάσταση, (ενημέρωση, στήριξη οικονομική, ψυχολογική) και όχι οι γενικές θεωρίες κατά την άποψη μου... Τρομακτικά επικίνδυνο είναι ότι στην Ελλάδα από ότι διαβάζω γίνονται τουλάχιστον 200 000 εκτρώσεις το χρόνο (αλλού λένε 300.000, αλλού 400.000)... Αυτό λέει πολλά (δεν σχολιάζω περαιτέρω).

    Δε σχολιάζω επίσης (τουλάχιστον προς το παρόν) τις επιπτώσεις της έκτρωσης σε προσωπικό επίπεδο ή γενικότερα (στο σώμα, στην ψυχολογία, στην ψυχή, στην κοινωνία, σε κάθε κράτος, στον κόσμο ολόκληρο) καθώς δεν είναι κατ΄εμένα ο πρωταρχικός λόγος για αποφυγή μιας έκτρωσης.

    Τελειώνω λέγοντας ότι κι αν δεν έχει δικαιώματα ένα έμβρυο από την πολιτεία, δε σημαίνει ότι δε δικαιούται προστασία, έστω αν δε μπορεί να μιλήσει, έχει δικαίωμα σε προστασία.

    Είναι πραγματικά θαύμα η δημιουργία ενός παιδιού, κάτι που κανείς άνθρωπος δε μπορεί να φτιάξει από μόνος του, κανείς άνθρωπος δε θα μπορούσε να σκεφτεί τόσο προχωρημένα ώστε να φτιάξει έναν άλλο άνθρωπο από το τίποτα, ή έστω από κύτταρα... (Το θέμα κλωνοποίηση δεν το αγγίζω).

    Το ότι ένας άνθρωπος, έστω εν δυνάμει δε θεωρείται άνθρωπος, το θεωρώ υποβιβασμό του ανθρώπου... Στους 3 μήνες ένα έμβρυο είναι σκουλήκι και στους 3 μήνες + 1 ημέρα γίνεται ξαφνικά άνθρωπος; ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΒΑΣΙΜΟ! Φτάνει κανείς να βλέπει πόσο τέλεια δημιουργείται και εξελίσσεται ολόκληρη μια ανθρώπινη ύπαρξη μέσα στη μήτρα κάθε μέρα για εννιά μήνες για να πειστεί για το πόσο καταπληκτικός είναι ο άνθρωπος...! Κι αυτό ίσως μόνο μια έγγυος μπορεί να το κατανοήσει πλήρως, (ή ίσως ένας γιατρός που έχει δει πολλά έμβρυα μέσα στη μήτρα, δεν ξέρω)... Κι εγώ αμφιβάλλω ότι μια έγγυος μπορεί ελαφρά τη καρδία να σκοτώσει κάτι που κινείται μέσα της και μεγαλώνει για να γίνει άλλος ένας άνθρωπος σαν αυτήν.

    Πέραν της ανθρώπινης ύπαρξης, κατ’ εμένα ένας άνθρωπος διαθέτει και ψυχή. Δεν είναι απλά χώμα, που επιστρέφει στο χώμα και τέρμα... Έτσι, όλοι έχουμε λόγο ύπαρξης και όλοι έχουμε αξία, έμβρυα, παιδιά, μεγάλοι, έξυπνοι, "βλάκες" (σόρρυ), υγιείς, άρρωστοι, αρτημελείς ή όχι, χρωματιστοί ή όχι, γυναίκες ή άντρες. Είμαστε ισάξιοι, κανείς δεν είναι καλύτερος και δεν έχει το δικαίωμα να υποβιβάσει τον άλλο, πόσο μάλλον να του κάνει κακό. Και οι επιστήμονες δεν είναι οι καλυτερότεροι, άλλωστε κι αυτοί διαψεύδονται συχνά πυκνά κι αναθεωρούν.

    Τελευταίο ερώτημα (ρητορικό / μόνο γονείς δικαιούνται να απαντήσουν): Ποια μάνα ή ποιος γονέας μπορεί να πει ότι μετάνιωσε που έφερε στον κόσμο το παιδί του;

    Είμαι σίγουρος, πολύ περισσότεροι απ' όσοι φαντάζεσαι...φαινεται στη συνέχεια, όπως σωστά αναλύει ο Astron...


    Αυτό το θεματάκι με την παράθεση...δεν το'χω...

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 06-09-2007 17:34 ]


    neerie
    06.09.2007, 16:01
    Άλεξ; Ποιο θεματάκι με την παράθεση δεν έχεις; Χάθηκα...

    Έλα να με βρεις :)
    mnk
    06.09.2007, 16:45
    Διάβασα αρκετά posts, ιδίως από κοπέλες, που υποστηρίζουν ότι είναι προτιμότερη η έκτρωση από το να γεννήσεις ένα παιδί που δεν μπορείς να μεγαλώσεις, δηλαδή δεν υπάρχουν τα οικονομικά και κοινωνικά εχέγγυα που θα του εξασφαλίσουν ένα αποδεκτό επίπεδο ζωής.

    Μ’ αυτή τη λογική, σε καιρούς πολέμου, φτώχειας, κατοχής, θεομηνιών δεν θα έπρεπε να γεννιούνται παιδιά. Στα 400 χρόνια της τουρκοκρατίας, θα έπρεπε το ελληνικό γένος να έχει εξαλειφθεί και όλοι εμείς να μην υπάρχουμε.
    (Χαρά οι Οθωμανοί !! Η αυτοκρατορία τους δεν θα ΄χε διαλυθεί ακόμα.)
    Ατυχώς (;) όλοι οι πρόγονοι, του καθενός από μας, αποφάσισαν να αναπαραχθούν, εις πείσμα των συνθηκών. Ελαφρόμυαλοι τύποι, όντως !!

    Μ’ αυτή τη λογική, αν κάποια στιγμή στη ζωή μου τύχει να αρρωστήσω, ή να χάσω τα εισοδήματα μου, ή να χωρίσω κι ετσι να χαθούν τα εχέγγυα «καλής ζωής» μήπως είναι καλλίτερα να σκοτώσω το γυιό μου, ώστε να μην υποφέρει ;; Μήπως έπρεπε να τον είχα σκοτώσει όταν πέθανε ο πατέρας του, ώστε να μην υποστεί τον πόνο της απώλειας ;; Και μετά ν' αυτοκτονήσω βέβαια, για να μην υποφέρω κι εγώ !

    Αν, κάποια στιγμή, πάθει ο ίδιος μια μη αναστρέψιμη βαριά αναπηρία, μήπως να τον «κοιμίσω», ώστε να μην υποφέρουμε και οι δυο ;
    Οσοι έχουν «επιστημονικά» διαγνωστεί ανίατοι, μήπως να τους κάνουμε συστηματικά ευθανασίες, εφ’ όσον έχουν απολέσει την «ποιότητα ζωής»;;

    Τελικά πως ορίζεται αυτή η ποιότητα ζωής ;
    Οικονομική ποιότητα; Περιβαλλοντική ποιότητα; Ψυχολογική ποιότητα; Βιολογική ποιότητα; Κοινωνική ποιότητα; Βιωματική ποιότητα; Ηθική ποιότητα; Υπαρξιακή ποιότητα; Ποιά ποιότητα;

    Η ζωή δεν είναι αξία από μόνη της, αλλά έχει αξία ;
    Η αξία της ποικίλει ανάλογα με την ποιότητά της ;
    (όπως η οικονομική αξία των υλικών αντικειμένων, που εξαρτάται από την ποιότητα τους).
    Τι είδους αξία έχει (ή δεν έχει) η ζωή ;
    Οικονομική; Κοινωνική; Ψυχολογική; Ηθική; Βιωματική; Υπαρξιακή;

    Αν η ζωή έχει αξία, τότε μπορούμε να μετρήσουμε αυτή την αξία και ανάλογα με την ποιότητα της να την βρούμε πολλή ή λίγη.
    Αν όμως η ζωή είναι αξία, τότε δεν μετριέται, είναι απόλυτο μέγεθος.
    Η ζωή ή θάνατος, δεν υπάρχουν ενδιάμεσες διαβαθμίσεις.
    Ούτε ολίγον πεθαμένος, ούτε ολίγον ζωντανός.
    Ούτε ποιοτικά πεθαμένος, ούτε ποιοτικά ζωντανός.
    Ούτε καλή ζωή, ούτε κακή ζωή.
    Ούτε καλός θάνατος, ούτε κακός θάνατος.
    Η ζωντανός, ή ψόφιος.

    Εμένα οι εκτρώσεις μου κάνουν μάλλον σαν το…..
    «Ο θάνατος σου, η (καλή) ζωή μου».

    ΥΓ. Μην αρχίσετε να μου λέτε για σκουληκάκια, κύτταρα και αγελάδες.
    Αναφέρομαι αποκλειστικά στο επιχείρημα περί "ποιότητας ζωής".

    ΥΓ 2. Αν είσαι αρκετά γενναίος για να ζήσεις, είσαι και αρκετά γενναίος για να γεννήσεις.
    Αν μετράς τη ζωή ενός παιδιού, ανάλογα με το πόσο, ενδεχομένως, θα μοιάζει ή όχι με την εικόνα που έχεις "ζωγραφίσει" στο κεφάλι σου, δεν θ' αργήσει η στιγμή που και η δικιά σου η ζωή θα σου φανεί δυσβάσταχτη, γιατί η πραγματικότητα ποτέ δεν είναι όπως τη "ζωγραφίζουμε" μέσα στο κεφάλι μας.

    StavmanR
    06.09.2007, 17:21
    Λοιπόν ας ξαναξεκαθαρίσουμε κάτι από επιστημονικής απόψεως. Τα αντίστοιχα επιστημονικά κείμενα υπάρχουν και σε links που έχω παραθέσει, αλλά με μία απλή αναζήτηση θα βρείτε πολλά. Γενικά, επισημαίνω ότι πολλά από τα links που παρέθεσα περιέχουν στοιχεία από έγκυρες επιστημονικές οργανώσεις, μέλη των οποίων μάλιστα συμμετείχαν ως "έγκυροι επιστημονικοί" μάρτυρες στις αντίστοιχες δίκες και νομοθετικές διαδικασίες.
    Το έμβρυο της αγελάδας είναι αγελάδα σε εμβρυακή φάση. Το έμβρυο του σκύλου είναι σκύλος σε εμβρυακή φάση. Το ανθρώπινο έμβρυο είναι άνθρωπος σε εμβρυακή φάση. Repeat: Οι φάσεις (ή και στάδια ανάπτυξης) είναι συμβατικές επιστημονικές έννοιες που προσδιορίζουν κάποιες ιδιότητες και γνωρίσματα ενός οργανισμού. Είναι σαν να λέμε ότι το βρέφος, σύμφωνα με εμένα τον ενήλικα, δεν είναι άνθρωπος διότι πχ. δεν είναι ικανό να πάρει αποφάσεις. Το βρέφος αποτελεί μία φάση της ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ανάπτυξης, η οποία (φάση) ορίζεται συμβατικά με βάση κάποια γνωρίσματα. Τα πράγματα γίνονται ιδιαίτερα επικίνδυνα όταν μπούμε στη διαδικασία να ξεχωρίσουμε τους ανθρώπους ΑΞΙΑΚΑ, καθώς θα λειτουργήσουμε σε μία βάση με την οποία κάποιοι του παρελθόντος που εξολοθρεύσανε τους Εβραίους. Σε επιστημονικό επίπεδο παραθέτω κάποια στοιχεία: η σύγχρονη επιστήμη αναγνωρίζει ότι η καρδιά του ανθρώπου βρίσκεται σε πλήρη λειτουργία περίπου μετά τις πρώτες 40 ημέρες και υπάρχει εγκεφαλογράφημα μετά τις 48 περίπου. Μετά από εκείνο το διάστημα έχουν σχηματιστεί όλα τα βασικά όργανα που σήμερα γνωρίζουμε και το έμβρυο διαθέτει μέχρι και τις σεξουαλικές ορμόνες στο 95%. Πολλοί επιστήμονες μάλιστα υποστηρίζουν την ύπαρξη της "ενσυνείδητης" ζωής από τις 18 κιόλας ημέρες. Το μωρό σε εκείνο το στάδιο έχει τη δυνατότητα να πραγματοποιήσει κινήσεις, ενώ μετά τις 6-7 εβδομάδες μπορεί να αλλάξει στάση, να λοξοκοιτάξει κλπ.

    Neerie, αν και το θέμα της ψυχής είναι πολύπλοκο και άκρως φιλοσοφικό, προσωπικά θεωρώ ότι έχεις δίκιο, πάντοτε κοιτάζοντάς το από τη δική μου βέβαια οπτική γωνία. Σε συμπλήρωση αυτών που υποστηρίζεις θα πω ότι αν κάποιος μπει στη διαδικασία να μου αποδείξει ότι ο ίδιος έχει ψυχή, τότε ας προχωρήσουμε ερευνώντας και στο έμβρυο. Για να σας προλάβω, όποιος μου παραθέσει στοιχεία που αφορούν την επιστήμη της ψυχολογίας, έχω να του αντιπαραθέσω ότι υπάρχει ο κλάδος της προγεννητικής ψυχολογίας που ασχολείται με την ψυχολογία των εμβρύων. Δεν είναι δυνατόν να προσπαθούμε να γίνουμε πειστικοί παραθέτοντας επιχειρήματα τα οποία δεν ισχύουν, προφανώς, ούτε για εμάς τους ίδιους.

    Η έκτρωση είναι φόνος, δηλαδή αφαίρεση ανθρώπινης ζωής. Το αν ο φόνος αυτός έχει ελαφρυντικά, είναι γεγονός που αναγνωρίζεται σε κάθε περίπτωση φόνου. Παρόλα αυτά, καμία μάνα δεν πρέπει να έχει το νομικό και ηθικό δικαίωμα να φονεύσει το παιδί που κυοφορεί, ασχέτως αν το πράξει ή όχι. Το πώς και το γιατί, ενώ οι "σοφοί" της δημοκρατίας γνωρίζουν όλα τα επιστημονικά και κοινωνικά τεκμήρια, αποφάσισαν να προχωρήσουν στην αποποινικοποίηση της εκτρώσεως είναι όντως άξιον απορίας, αλλά και άξιον "πόρων". Αλλά για να προχωρήσω παρακάτω παραθέτω κι άλλα αποσπάσματα επειδή προφανώς εγώ είμαι έξω από το χορό και η άποψή μου δεν έχει σημασία...


    Dr. Nathanson ο γνωστός από το βίντεο "Σιωπηλή κραυγή":
    Όταν ήμουν φοιτητής της Ιατρικής, το 1949, δεν είχαμε καμμιά Επιστήμη γνωστή σάν Εμβρυολογία.
    Μας έλεγαν τότε, ότι τό αγέννητο παιδί, τό έμβρυο, ήταν κάτιτι στην μήτρα, αλλά ήταν πράγματι θέμα πίστεως στό κατά πόσο ήταν ανθρώπινο όν, και εάν αυτό το ανθρώπινο όν είχε κάποια ιδιαίτερα προσωπικά χαρακτηριστικά.
    Αλλά η όλη εικόνα άλλαξε από την δεκαετία του ’70.
    Την εποχή αυτή η Επιστήμη της Εμβρυολογίας αναπτύχθηκε αλματωδώς με την εμφάνιση νέων σημαντικών τεχνολογικών μέσων, όπως οι υπέρηχοι, η ηλεκτρονική εξέταση της εμβρυακής καρδιάς, η εμβρυοσκόπηση, η ραδιο-ανοσοβιολογία, και αρκετά άλλα καταπληκτικά τεχνολογικά μέσα, πού σήμερα αποτελούν τον κορμό της Επιστήμης της Εμβρυολογίας.
    Η ζωντανή εικόνα του εμβρύου διά μέσου των υπερήχων είναι διαθέσιμη σάν κλινικό εργαλείο από το 1976. Τά τεχνολογικά μέσα και οι συσκευές πού χρησιμοποιούμε σήμερα καθημερινά, μάς έπεισαν πέρα από κάθε αμφιβολία ότι το αγέννητο παιδί είναι σαφώς ένα άλλο ανθρώπινο όν, ένα άλλο μέλος της ανθρώπινης κοινωνίας, εντελώς ξεχωριστό από την μητέρα του.
    Τώρα, για πρώτη φορά, έχουμε σήμερα την τεχνολογία να δούμε την έκτρωση και από την πλευρά του θύματος.
    Τώρα λοιπόν θα δούμε (αναφέρεται στα εισαγωγικά της βιντεοταινίας ), για πρώτη φορά στον κόσμο, μιά κινηματογράφηση εκτρώσεως μωρού 12 εβδομάδων. Σημειώστε, ότι δεν πρόκειται γιά μία, προχωρημένου σταδίου εγκυμοσύνη. Είναι μια από τις 4.000 εκτρώσεις πού γίνονται καθημερινώς στις Ηνωμένες Πολιτείες.

    Η ταινία έγινε σε μία κλινική και ο γιατρός ήταν ένας νέος άνθρωπος πού έκανε αυτές τις επεμβάσεις σε δύο διαφορετικές κλινικές εκτρώσεων. Στην νεανική του ζωή είχε κάνει 10.000 περίπου εκτρώσεις. Όταν παρακλήθηκε όμως να λάβει μέρος στήν σύσκεψη για την επιμέλεια αυτής της ταινίας και είδε τί έκανε, ένοιωσε τόση φρίκη, ώστε έφυγε αμέσως από τό χειρουργείο...
    Αργότερα επέστρεψε για την επιμέλεια της ταινίας, αλλά δεν έκαμε από τότε καμία έκτρωση!
    Να σημειώσουμε ακόμη ότι η νεαρή γυναίκα πού έκαμε την κινηματογράφηση ήταν φεμινίστρια και υπέρμαχος των εκτρώσεων. Συγκινήθηκε όμως από ότι είδε κατά την επιμέλεια της ταινίας, ώστε σταμάτησε να υποστηρίζει το θέμα των εκτρώσεων !


    Στόγιαν Αδάσεβιτς γνωστός χειρούργος - γυναικολόγος στήν Σερβία:
    Έχω κάνει 48.000-60.000 εκτρώσεις...
    Είμαι γιατρός, γνωρίζω τίς πράξεις μου, καί είμαι ένοχος γιά όλες τίς φρικαλεότητες πού έκανα εργαζόμενος σάν γυναικολόγος. Είμαι όμως υποχρεωμένος νά μαρτυρήσω, νά αφυπνίσω,νά προειδοποιήσω τόν κόσμο ότι ή διακοπή τής εγκυμοσύνης είναι στήν πραγματικότητα φόνος ενός ανυπεράσπιστου παιδιού...
    Ανάμεσα στίς υποχρεώσεις τής εργασίας μου ήσαν βέβαια, καί οί νόμιμες αμβλώσεις.
    Τότε δέν γνώριζα ότι διέπραττα φόνους, τώρα όμως υποστηρίζω καί γνωρίζω ότι ή αμαρτία μου απέναντι τού Θεού είναι πολύ μεγάλη. Στό Πανεπιστήμιο μάς λέγανε ότι τό παιδί θεωρείται ζωντανό μόλις γεννηθή, μέ τό πρώτο κλάμα. Πρίν τό πρώτο κλάμα στήν ουσία δέν είναι τίποτα, αλλά είναι σάν ένα εσωτερικό όργανο τής γυναίκας, όπως τό νεφρό, ή σκωληκοειδής απόφυση, ή όπως ένα δόντι. Αυτά μάς δίδασκαν...
    Στά τέλη τής δεκαετίας τού ΄80 ενεφανίσθη τό υπερηχογράφημα καί μέ τήν διαγνωστική του δυνατότητα μού δημιούργησε πολλές εκπλήξεις. Είδα ζωντανό πιά τό έμβρυο, άκουγα τούς κτύπους τής καρδιάς του, έβλεπα τίς κινήσεις του, τό ανοιγόκλειμα τού στόματός του...
    Στά μεγαλύτερα έμβρυα παρατηρούσα ακόμη τό " πιπίλισμα " τών δακτύλων τους, μία συνήθεια πού έχουν καί τά παιδιά όταν είναι ήδη γεννημένα. Έβλεπα ακόμη ότι τό έμβρυο σκεπτόταν καί καταλάβαινε μιά καί αντιδρούσε ενεργά στούς βαθείς καί διαπεραστικούς ήχους, επιταχύνοντας τίς κινήσεις του...
    Καί ύστερα από 4-5 λεπτά, όσο διαρκεί ή λεγόμενη διακοπή κυήσεως, τό έμβρυο αυτό τό έβλεπα τεμαχισμένο, κοματιασμένο από τά νυστέρια, ανάμεσα από τά εργαλεία, πεταμένο στό τραπέζι...
    Ό κόσμος δέν ξέρει, καί σπανίως διερωτάται τί τά κάνουν τά Νοσοκομεία. Εδώ στήν Σερβία, κανείς δέν λέει τίποτα. Ή Φαρμακευτική εμπορική βιομηχανία ( πού συνήθως τά χρησιμοποιεί γιά καλλυντικά προσώπου ( ! ) στίς γυναίκες ), δέν έχει τήν κατάλληλη υποδομή χρήσεως. Εμείς στά Νοσοκομεία εδώ, τά βάζουμε σέ μαύρους σάκκους μαζί μέ τά απόβλητα χειρουργικών επεμβάσεων, καί τά πάμε γιά αποτέφρωση.


    Είναι δυνατόν να βρισκόμαστε ακόμα στο 1949; Ακούστε τα λοιπόν από ανθρώπους που είναι μέσα στο χορό, έστω και σε διαφορετική γραμμή χορού από εκείνη των γονέων. Υποστηρίζουν μάλιστα, όπως και πολλοί γιατροί, ότι τα πτώματα των μωρών γίνονται καλλυντικά προσώπου γνωστά ως "μάσκες καλλυντικών τύπου πλακούντα", μαζί με αντίστοιχους ιστούς άλλων ζώων. Απλά τα πιο ακριβά μοντέλα είναι τα ανθρώπινα. Και η υποστήριξη αυτή έχει βάση, καθώς οι ίδιοι ή ο στενός επιστημονικός τους κύκλος προφανώς τότε τα προωθούσε στις βιομηχανίες...

    Κλείνω, λέγοντας ότι διαθέτω στο PC μου βίντεο εκτρώσεως από την οπτική γωνία του γιατρού. Δεν μπαίνω στη διαδικασία να το παραθέσω γιατί είναι άκρως σοκαριστικό, ειδικά όταν αρχίζουν να βγαίνουν κομμένα μέλη του σώματος του εμβρύου τα οποία είναι απολύτως διακριτά. Αν παρόλα αυτά κάποιος θέλει να το δει θα βρούμε τρόπο να το έχει.

    "Ονειρεύομαι τη ζωή σαν ένα γαλάζιο ουρανό, αεράκι αγνό και καθάριο η ζωή μου να πνέει, πουλί λευκό η ελπίδα μου θε πάντα να πετά ψηλά..."



    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 06-09-2007 19:33 ]


    Steppenwolf
    06.09.2007, 19:02
    Παράθεση:

    Το μέλος mnk στις 06-09-2007 στις 16:45 έγραψε...
    Αν, κάποια στιγμή, πάθει ο ίδιος μια μη αναστρέψιμη βαριά αναπηρία, μήπως να τον «κοιμίσω», ώστε να μην υποφέρουμε και οι δυο ;
    Οσοι έχουν «επιστημονικά» διαγνωστεί ανίατοι, μήπως να τους κάνουμε συστηματικά ευθανασίες, εφ’ όσον έχουν απολέσει την «ποιότητα ζωής»;;

    Τελικά πως ορίζεται αυτή η ποιότητα ζωής ;
    Οικονομική ποιότητα; Περιβαλλοντική ποιότητα; Ψυχολογική ποιότητα; Βιολογική ποιότητα; Κοινωνική ποιότητα; Βιωματική ποιότητα; Ηθική ποιότητα; Υπαρξιακή ποιότητα; Ποιά ποιότητα;

    Η ζωή δεν είναι αξία από μόνη της, αλλά έχει αξία ;
    Η αξία της ποικίλει ανάλογα με την ποιότητά της ;
    (όπως η οικονομική αξία των υλικών αντικειμένων, που εξαρτάται από την ποιότητα τους).
    Τι είδους αξία έχει (ή δεν έχει) η ζωή ;
    Οικονομική; Κοινωνική; Ψυχολογική; Ηθική; Βιωματική; Υπαρξιακή;

    Αν η ζωή έχει αξία, τότε μπορούμε να μετρήσουμε αυτή την αξία και ανάλογα με την ποιότητα της να την βρούμε πολλή ή λίγη.
    Αν όμως η ζωή είναι αξία, τότε δεν μετριέται, είναι απόλυτο μέγεθος.
    Η ζωή ή θάνατος, δεν υπάρχουν ενδιάμεσες διαβαθμίσεις.
    Ούτε ολίγον πεθαμένος, ούτε ολίγον ζωντανός.
    Ούτε ποιοτικά πεθαμένος, ούτε ποιοτικά ζωντανός.
    Ούτε καλή ζωή, ούτε κακή ζωή.
    Ούτε καλός θάνατος, ούτε κακός θάνατος.
    Η ζωντανός, ή ψόφιος.




    Έχω ακόμα 2300 λέξεις να γράψω, αλλά δεν αντέχω να μην απαντήσω.
    Συνοπτικότατα λοιπόν, και μάλλον off topic:
    Καθαρά προσωπικές απόψεις βέβαια.

    Ναι η ζωή έχει ποιότητα κι είναι αυτή η ποιότητα που της δίνει αξία.
    Στο τί συνίσταται για τον καθένα αυτή η ποιότητα είναι θέμα προσωπικό.
    Και ναι, και η ζωή και ο θάνατος έχει διαβαθμίσεις.
    Υπάρχουν "ζωές" που δεν θα ήθελα ποτέ να αναγκαστώ να ζήσω κι αν βρισκόμουνα σε τέτοια κατάσταση -με τα μυαλά που έχω ως Νίκη- θα αυτοκτονούσα ή θα ζητούσα ευθανασία. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι θεωρώ τις ζωές όσων είναι σε αυτή τη θέση ανάξιες και άρα ας τους εξολοθρεύσουμε. (αν και όταν είναι δική τους επιθυμία, εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τους το αρνούμαστε- άλλο θέμα ας μην επεκταθούμε εδώ).




    mnk
    07.09.2007, 00:17
    Astron,

    Παράθεση:

    Εάν κάποιος θεωρεί ότι πχ στον πρώτο μήνα της ζωής του εμβρύου μπαίνει κάποιου είδους "Ψυχή" στα κύτταρά του, το θέμα περιπλέκεται.
    Εγώ προφανώς δεν πιστεύω σε αυτήν την κοσμοθεωρία (απλά γιατί δεν υπάρχουν επιστημονικές αποδείξεις για κάτι τέτοιο, και όχι από ιδεολογία).


    Ο άνθρωπος δεν αποκτά ψυχή ή έχει ψυχή, είναι ψυχή.
    Αλλιώς δεν έχουν νόημα οι ιατρικοί όροι "ψυχολογία", "ψυχίατρος", "ψυχογενές", "ψυχοσωματικός"......κλπ κλπ.

    Η λέξη Ψυχή προέρχεται από το ρήμα ψύχω, που σημαίνει πνέω, αναπνέω, φυσώ. Ετσι η ψυχή αρχικά σημαίνει πνοή, φύσημα, δηλ. αναπνοή, ζωή, αφού η αναπνοή είναι ένδειξη και ο κύριος λειτουργικός όρος της ζωής.
    Οι αρχαίοι Ελληνες ζωγράφιζαν την Ψυχή στα αγγεία τους σαν φτερωτό Ον, κόρη ή παιδί, που έβγαινε από το στόμα των πεθαμένων, συμβολίζοντας την ζωή που φεύγει με την τελευταία πνοή. Ετσι αρχικά η ψυχή συνδεόταν με την Πνοή το ζωτικό άνεμο, το πνεύμα (= αυτό που πνέει).
    "Και ενεφύσησεν εν τους μυκτήρας αυτού πνοήν ζωής, και έγινεν ο άνθρωπος εις ψυχήν ζώσαν." Γέννεση.
    Η ψυχή είναι αυτό το οποίο δίνει ζωή στο σώμα. Χωρίς ψυχή το σώμα είναι νεκρό, άψυχο όπως πολύ σωστά λέμε.
    Που είναι η ψυχή ;
    "Διότι η ψυχή πάσης σαρκός είναι το αίμα αυτής." Λευιτικόν.
    Μήπως η μεταφορά και η ανταλλαγή των αερίων που εισ-πνέουμε και εκ-πνέουμε γίνεται ακριβώς μέσω του αίματος ;

    Στην αρχαιοελληνική σκέψη διαχωρίζεται το σώμα από την ψυχή και θεωρείται ότι η αθάνατη ψυχή "κατοικεί" στο σώμα.
    Κατά τον Αριστοτέλη το σώμα είναι κατώτερο της ψυχής και γενικά η αρχαιοελληνική σκέψη διαπνέεται από αυτή την αντίληψη.
    Κατά την ορθοδοξία ο άνθρωπος είναι ψυχοσωματικό ον, δηλ. είναι σώμα+ψυχή, ενίοτε δε και πνευματικό ον, αν καταφέρει να επαναποκτήσει το δια της αμαρτίας (= αστοχίας, δηλ. δια των άστοχων πράξεων) απολεσθέν πνεύμα.
    Παρόμοια αντίληψη συναντάμε στην Αρχαία Ελλάδα, στον Πλούταρχο, που λέει ότι ο άνθρωπος είναι τρισυπόστατος μιά και αποτελείται από το σώμα, την ψυχή και το πνεύμα.

    Οταν ο Γκαγκαριν επέστρεψε από την πρώτη του βόλτα του στο διάστημα, δήλωσε περιχαρής στην Pravda ότι δεν συνάντησε πουθενά το Θεό, εκεί έξω.
    Κι ένας διάσημος νευροχειρούργος από τον Καναδά του απάντησε ότι έχει ανοίξει πολλά κεφάλια, αλλά δεν συνάντησε ποτέ καμία σκέψη.

    Παράθεση:
    Εάν αναφέρεσαι στα ηθικά ζητήματα, προφανώς δεν είναι δουλειά της επιστήμης να δώσει απαντήσεις, αλλά της φιλοσοφίας.


    Μήπως ξεχνάς την βιοηθική ;;!
    "Πασά τε επιστήμη,χωριζομένη δικαιοσύνης καί τής άλλης αρετής,πανουργία τις,
    καί ού σοφία φαίνεται." Πλάτων

    (Κάθε επιστήμη,όταν χωρίζεται από τη δικαιοσύνη και την υπόλοιπη αρετή,γίνεται
    πανουργία κι όχι σοφία).
    Η φιλοσοφία έχει δώσει απάντηση, ήδη προ 2.500 ετών.

    Και η ιατρική επιστήμη, επίσης...
    "Οὐ δώσω δὲ οὐδὲ φάρμακον οὐδενὶ αἰτηθεὶς θανάσιμον, οὐδὲ ὑφηγήσομαι ξυμβουλίην τοιήνδε. ὁμοίως δὲ οὐδὲ γυναικὶ πεσσὸν φθόριον δώσω"
    Ορκος Ιπποκρατους

    (Δεν θα χορηγήσω θανατηφόρο φάρμακο σε κανένα, όσο και αν παρακληθώ, ούτε θα υποδείξω τέτοια συμβουλή. Επίσης δεν θα δώσω σε γυναίκα φάρμακο εκτρωτικό.)
    Ετσι ορκίζονται ακόμα όλοι οι γιατροί, σ' όλο τον πλανήτη.

    Το 1976, η Washington Post αποκάλυψε ότι το Γενικό Νοσοκομείο της Περιφερείας Columbia εισέπραξε περισσότερα από $68.000 για τα όργανα των βρεφών που είχαν θανατώσει οι γιατροί που εκτελούσαν τις εκτρώσεις. Στο φύλλο της 21 Μαρτίου 1977 η Village Voice ανέφερε ότι αυτοί οι "γιατροί" είχαν παροτρύνει μητέρες κοινωνικής προσφοράς να περιμένουν και να πραγματοποιήσουν εκτρώσεις στα τελευταία στάδια της κυήσεως διότι από αυτά τα βρέφη λαμβάνονται περισσότερα και καλύτερα ανεπτυγμένα όργανα.
    Σύλλογος προστασίας αγέννητου παιδιού
    Αυτοί, φαντάζομαι, θα ήταν "επιστήμονες" που θεώρησαν ότι η ηθική δεν πρέπει να υπεισέρχεται στην "επιστημοσύνη" τους.

    jacamar,
    Για την ελευθερία, θα παραθέσω τους στίχους του Κάλβου..
    "Θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία".

    Και για την σεξουαλική επανάσταση, κάτι που είπε το '85 κάποια από τις πιο παλιές και μαχητικές ελληνίδες φεμινίστριες, που έφαγε τη σεξουαλική επανάσταση με το κουτάλι...
    "Η σεξουαλική επανάσταση, ήταν σεξουαλική. Επανάσταση δεν ήταν."

    Ομοίως θα σου πω κι εγώ, ότι αυτό που ζούμε σήμερα ως σεξουαλική απελευθέρωση, είναι σεξουαλική, απελευθέρωση δεν είναι.



    neerie,

    Παράθεση:
    mnk δεν διαφωνούμε, στο λινκ που παρέθεσες όμως γίνεται επίσης λόγος για τις πρώτες και διακεκριμένες φεμινίστριες, οι οποίες καταδίκαζαν τις εκτρώσεις...
    Οι φεμινίστριες τού 19ου αιώνος ομόφωνα καταδίκαζαν την έκτρωση. Η Elisabeth Cady Stanton την κατέτασσε στην παιδοκτονία, και διακήρυττε ότι και αν ακόμη καταντούσαμε να θεωρούμε τις γυναίκες σαν περιουσιακά στοιχεία, αυτό δεν θα ήταν χειρότερο για τις γυναίκες από το να φέρονται προς τα παιδιά τους σαν να ήταν ιδιοκτησία τους.


    Δεν θα μπορούσα να παραθέσω όλες τις λεπτομέρειες του κειμένου, έτσι επέλεξα τα σημεία που αντικατοπτρίζουν τη σημερινή πραγματικότητα, γι' αυτό άλλωστε παρέθεσα το link για περαιτέρω πληροφόρηση.
    Οι γυναίκες του 19ου αιώνα δεν είχαν πέσει ακόμα στα σαγόνια του Μολώχ της καριέρας και της ....…."καθιερωμένης δομής γνωρισμάτων, ανδρικής ισχύος" του τούρμπο-καπιταλισμού.
    Δεν είχαν έρθει ακόμα σε σύγκρουση με την γυναικεία τους φύση κι αυτήν ακριβώς τη γυναικεία φύση πάσχιζαν να χειραφετήσουν.


    alex3,

    Eγώ έχω κάνει προ 25ετιας, γιατί ένα παιδί δεν χώραγε στα πλάνα ζωής, που είχα καταστρώσει και γιατί νόμιζα, όπως και οι περισσότεροι, ότι είναι ένα συνονθύλευμα κυττάρων. Καθόλου δεν καταλάβαινα γιατί ξύπνησα με λυγμούς από την αναισθησία, ούτε γιατί είχα κατάθλιψη για χρόνια. Οταν οι γιατροί το απέδωσαν σε ορμονική διαταραχή, λόγω της έκτρωσης (για την οποία, βέβαια, δεν με είχαν προειδοποιήσει), το αποδέχτηκα.
    Τώρα σκέφτομαι ότι όχι μόνο η ορμονική διαταραχή προκαλεί διαταραγμένα συναισθήματα, αλλά και τα διαταραγμένα συναισθήματα προκαλούν ορμονικές ανισορροπίες.

    Το χειρότερο απ' όλα, όμως, ήταν το σοκ που έπαθα, όταν μετά από πολλά χρόνια, τόλμησα να κοιτάξω κατάματα στον καθρέφτη και να συνειδητοποιήσω τι ακριβώς είχα κάνει.
    Από την κατάθλιψη θεραπεύτηκα, αλλά από τον ηθικό τραυματισμό και τις ενοχές αμφιβάλλω αν θα θεραπευτώ ποτέ.



    Παράθεση:

    Το μέλος Steppenwolf στις 06-09-2007 στις 19:02 έγραψε...

    Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι θεωρώ τις ζωές όσων είναι σε αυτή τη θέση ανάξιες και άρα ας τους εξολοθρεύσουμε.



    Ακριβώς εδώ είναι το ζουμί.
    Το επιχείρημα, "κάνω έκτρωση γιατί το παιδί δεν θα έχει καλή ζωή, αν γεννηθεί", είναι μια μορφή προληπτικής ευθανασίας , αλλά και προφητείας.
    Υπάρχουν άνθρωποι που γεννήθηκαν σε εξαιρετικές συνθήκες και η ζωή τους υπήρξε μαρτυρική και άλλοι που γεννήθηκαν κάτω από τις πιο δυσμενείς συνθήκες και πέτυχαν την προσωπική ολοκλήρωση και ευτυχία ή ακόμα που προσέφεραν τόσα στην ανθρωπότητα, ώστε η εξάλειψη τους από την ιστορία θα ήταν καταστροφική.


    StavmanR,

    Παράθεση:
    Dr. Nathanson ο γνωστός από το βίντεο "Σιωπηλή κραυγή":
    Όταν ήμουν φοιτητής της Ιατρικής, το 1949, δεν είχαμε καμμιά Επιστήμη γνωστή σάν Εμβρυολογία.
    Μας έλεγαν τότε, ότι τό αγέννητο παιδί, τό έμβρυο, ήταν κάτιτι στην μήτρα, αλλά ήταν πράγματι θέμα πίστεως στό κατά πόσο ήταν ανθρώπινο όν, και εάν αυτό το ανθρώπινο όν είχε κάποια ιδιαίτερα προσωπικά χαρακτηριστικά.
    Αλλά η όλη εικόνα άλλαξε από την δεκαετία του ’70.
    Την εποχή αυτή η Επιστήμη της Εμβρυολογίας αναπτύχθηκε αλματωδώς με την εμφάνιση νέων σημαντικών τεχνολογικών μέσων, όπως οι υπέρηχοι, η ηλεκτρονική εξέταση της εμβρυακής καρδιάς, η εμβρυοσκόπηση, η ραδιο-ανοσοβιολογία, και αρκετά άλλα καταπληκτικά τεχνολογικά μέσα, πού σήμερα αποτελούν τον κορμό της Επιστήμης της Εμβρυολογίας...... κλπ κλπ


    Παρέλειψες αυτό το σημαντικότατο, νομίζω, απόσπασμα .....

    "Ο Bernard N. Nathanson, M.D., είναι από τις εξέχουσες αυθεντίες στην άμβλωση. Συνιδρυτής της «Εθνικής Ομάδας Δράσης για το Δικαίωμα στην Άμβλωση» (National Abortion Rights Action League, συντομογραφία NARAL) διηύθυνε την μεγαλύτερη εκτρωτική κλινική στον μη κομμουνιστικό κόσμο, όπου επέβλεψε την εκτέλεση 60.000 περίπου αμβλώσεων και πραγματοποίησε προσωπικά πάνω από 5.000."

    Και αυτο ....

    "Ο καθηγητής Daniel N. Robinson, νευροψυχολόγος στο Πανεπιστήμιο του Georgetown και διεθνώς γνωστός ειδικός επί της λειτουργίας του εγκεφάλου, δήλωσε σε κατάθεσή του στο Κογκρέσο ότι «κανένα από τα μέρη του σώματος που γνωρίζουμε σήμερα ότι εμπλέκονται στην έναρξη, διάδοση ή έλεγχο των σημάτων πόνου (pain-signals) δεν περιλαμβάνει τον εγκεφαλικό φλοιό».
    Όλα τα νεύρα, καθώς και ο νωτιαίος μυελός και ο υποθάλαμος (thalamus), που αρκούν για να γίνει αισθητός ο πόνος, είναι ανεπτυγμένα στο αγέννητο παιδί των 12 εβδομάδων. Τα νεύρα που ξεκινούν από το δέρμα φέρνουν το ερέθισμα του πόνου στο νωτιαίο μυελό, ο οποίος έπειτα μεταφέρει το ερέθισμα στον υποθάλαμο."

    Και αυτο.........

    "Η PPFA ασκεί πίεση στο Κογκρέσο και στις πρωτεύουσες πολιτειών (state capitals) υπέρ των αμβλώσεων χωρίς περιορισμούς κι επίσης διευθύνει τη μεγαλύτερη αλυσίδα εκτρωτικών κλινικών στις ΗΠΑ σε πάνω από 60 διαφορετικές τοποθεσίες. 51 συνεργάτες (affiliates) της διενέργησαν 111.189 αμβλώσεις το 1988 με προσόδους που υπολογίζονται συντηρητικά σε περισσότερα από 23,7 εκατομμύρια δολάρια. Οι συνεργάτες της PPFA που δεν εκτελούν εκτρώσεις παραπέμπουν τις πελάτισσες (κυρίως ανήλικες) σε εκτρωτικές κλινικές. Επιπλέον, κάθε συνεργάτης της PPFA πρέπει να πληρώνει στα εθνικά κεντρικά γραφεία του οργανισμού τέλη, τα οποία συγκεντρώνονται με άλλες εισφορές για να χρηματοδοτήσουν την διαφήμιση και πίεση υπέρ των αμβλώσεων. (Πηγές: Υπηρεσιακή Αναφορά της PPFA για το 1989. Τοπικοί νόμοι της PPFA. Το εκτιμώμενο εισόδημα υπολογίζεται με 215 δολάρια ανά έκτρωση)."

    Να συμπληρώσω ότι εξ ίσου σιωπηλές κραυγές βγάζουν και τα πειραματόζωα, όταν τους κόβουν τις φωνητικές χορδές, για να μην ενοχλούν τους... "επιστήμονες"...

    Να και το έμβρυο 12 εβδομάδων (=3 μηνών), δηλαδή το "συνονθύλευμα κυττάρων" ...





    επισυναπτόμενα: 1286843782_3744aae2ca.jpg 
    Steppenwolf
    07.09.2007, 00:29
    Mmk εγώ αναφερόμουνα στις ζωές των ανθρώπων γύρω μου και όχι στο ανθρώπινο έμβρυο.

    Κανείς μας δεν λέει ότι είναι καλό να κάνουμε εκτρώσεις ελαφρά τη καρδία. Απλά δεν θεωρώ ανήθικη μια έκτρωση.

    Για τα περί ψυχής, βιοηθικής και αρχαιοελληνικής φιλοσοφίας θα επανέλθω αύριο.

    Πάντως αλίμονο αν είχαμε μείνει ακόμα στον 5 αιώνα πΧ... η φιλοσοφία εξελλίσεται, όπως κι ο άνθρωπος κι η κοινωνία του.
    noizreduction
    07.09.2007, 00:31
    ...τοτε ας αλλαξουμε και τον ορκο των ιατρων...Ας φανταστουμε τι εχει να γινει τοτε...
    StavmanR
    07.09.2007, 02:25
    Λοιπόν noizreduction, εντελώς τυχαία σήμερα έμαθα ότι ο όρκος του ιατρού έχει αλλάξει εδώ και καιρό. Μπορείς να βρεις στοιχεία εδώ σχετικά με τον νέο όρκο... Αλλά προσωπικά πιστεύω ότι αυτή είναι σαφώς ορθότερη και αναλυτικότερη ερμηνεία

    Μαρία (Mnk) καλώς επανήλθες στην ενεργό δράση και προσωπικά είμαι χαρούμενος που ξαναβλέπω απόψεις σου, μετά από ένα διάστημα απουσίας. Όλα τα στοιχεία που παρέλειψα, όπως και αυτά που αναφέρεις τα έχω δώσει σε link σε προηγούμενα ποστς, όπως και τη φωτό του υπερηχογραφήματος. Δεν ξέρω πόσοι πραγματικά ενδιαφέρθηκαν να διαβάσουν τα επιστημονικά κείμενα και τις απόψεις, αλλά θεωρώ κερδισμένους αυτούς που το έπραξαν. Με λύπη μου διάβασα το προσωπικό σου βίωμα στο θέμα αυτό και με στεναχώρησε ιδιαίτερα το γεγονός ότι έχεις περάσει από αυτό το στάδιο. Πιστεύω πολύ στο ήθος και τη στάση που εμφανίζεις για τα πράγματα και ελπίζω να το έχεις ξεπεράσει ή έστω να το ξεπεράσεις μέσω της ζωής που προσέφερες στον γιό σου. Ότι και να πω περισσότερο δεν νομίζω ότι έχει νόημα σε μία τέτοια κατάσταση.

    Καλώς επανήλθες στη συζήτηση...

    Νίκη, η ζωή προχωρά και εξελίσσεται αλλά από ότι φαίνεται εμείς έχουμε παραμείνει σε απόψεις του 1949 (όπως παρέθεσα στο προηγούμενο ποστ μου), όσον αφορά την εμβρυολογία. Τότε που το έμβρυο το ονομάζανε σκουλήκι και άβιο στις ιατρικές σχολές. Δεν οφείλουμε να προχωρήσουμε με την επιστήμη η οποία αναγνωρίζει πλέον το έμβρυο ώς ανθρώπινη ύπαρξη;

    Υ.Γ. σήμερα παραδίδεις πτυχιακή, οπότε μην τολμήσεις και απαντήσεις πριν την παραδώσεις. Υπάρχουν και προτεραιότητες ...


    "Ονειρεύομαι τη ζωή σαν ένα γαλάζιο ουρανό, αεράκι αγνό και καθάριο η ζωή μου να πνέει, πουλί λευκό η ελπίδα μου θε πάντα να πετά ψηλά..."

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 07-09-2007 03:41 ]


    StavmanR
    07.09.2007, 04:38
    Παράθεση:


    StavmanR,

    Καταπληκτικό !!
    Ομως η παράγραφος........
    " Δεν θα χορηγήσω θανατηφόρο φάρμακο σε κανένα, όσο και αν παρακληθώ, ούτε θα υποδείξω τέτοια συμβουλή. Επίσης δεν θα δώσω σε γυναίκα φάρμακο για να αποβάλλει. Αγνή και καθαρή θα διατηρήσω τη ζωή μου και την τέχνη μου ."
    .....παραμένει αναλλοίωτη, προς το παρόν.
    Το.....
    "θα του προσφέρω από τα δικά μου ό,τι χρειάζεται. Τους απογόνους του θα θεωρώ ως αδελφούς μου και θα τους διδάξω την τέχνη αυτή, αν επιθυμούν να μάθουν, χωρίς μισθό και χωρίς συμφωνία ",
    .....μάλλον τους έκαιγε περισσότερο !!


    Μαρία προφανώς δεν άλλαξε γιατί σήμερα τόσο η ευθανασία όσο και η έκτρωση δεν απαιτούν τη χρήση φαρμάκων για να επιτευχθούν. Οπότε από σύγχρονης νομικής-ηθικής πλευράς είναι καλυμμένοι...
    Μία παράμετρος που δεν έχει αναγνωριστεί από καμμία ανάλυση, από αυτές που διάβασα για τη συγκεκριμένη παράγραφο (την πρώτη που παρέθεσες), αφορά μία διαφορετική ερμηνεία της πρώτης προτάσεως." Δεν θα χορηγήσω θανατηφόρο φάρμακο σε κανένα, όσο και αν παρακληθώ, ούτε θα υποδείξω τέτοια συμβουλή". Παρατήρησες ότι ο Ιπποκράτης αναφέρει γενικευμένο το "παρακληθώ"; Δεν λέει αν η παράκληση θα γίνει από το ίδιο το άτομο που θα υποστεί τη θανάτωση ή από άλλον. Εδώ μήπως υπεισέρχεται και το θέμα της εκτελέσεως; Το αρχαίο κείμενο έχει ως εξης: "ΟΥ ΔΩΣΩ ΔΕ ΟΥΔΕ ΦΑΡΜΑΚΟΝ ΟΥΔΕΝΙ ΑΙΤΗΘΕΙΣ ΘΑΝΑΣΙΜΟΝ, ΟΥΔΕ ΥΦΗΓΗΣΟΜΑΙ ΞΥΜΒΟΥΛΙΗΝ ΤΟΙΗΝ ΔΕ ΟΜΟΙΩΣ ΔΕ ΟΥΔΕ ΓΥΝΑΙΚΙ ΠΕΣΣΟΝ ΦΘΟΡΙΟΝ ΔΩΣΩ." Δηλαδή δεν θα δώσω θανατηφόρο φάρμακο σε κανέναν που θα μου το ζητήσει . Δεν διευκρινίζει αν είναι προς ίδια χρήση ή για άλλο άτομο, ούτε και την πρόθεση. Μάλιστα χρησιμοποιεί το δώσω αντί του χορηγήσω. Το δίδω είναι ρήμα που δηλώνει κατάσταση συναλλαγής, ενώ το χορηγήσω δηλώνει αφομοίωση από τον οργανισμό. Τα φάρμακα που προκαλούν θάνατο προφανώς απαγορεύονται σε κάθε περίπτωση και μάλιστα προληπτικά πριν τη διακίνησή τους. Είναι δική μου ερμηνεία και φυσικά OFF TOPIC...




    "Ονειρεύομαι τη ζωή σαν ένα γαλάζιο ουρανό, αεράκι αγνό και καθάριο η ζωή μου να πνέει, πουλί λευκό η ελπίδα μου θε πάντα να πετά ψηλά..."


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 07-09-2007 04:55 ]


    yiannisyiannis
    07.09.2007, 09:21
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 06-09-2007 στις 12:53 έγραψε...

    Έχεις διαβάσει όλο το τόπικ πριν βιαστείς να με χαρακτηρίσεις; Πες μου έστω κι ένα σημείο όπου είπα ότι το έμβρυο γίνεται άνθρωπος μόνο όταν γεννιέται!



    Εδώ αγαπητέ είναι το σημείο όπου το είπες:


    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 05-09-2007 στις 13:57 έγραψε...

    Για να φτάσει στον άνθρωπο το έμβρυο, (ή στην αγελάδα) πρέπει να σχηματιστεί, να αναπτυχθεί και να τραφεί επί 9 μήνες και σταδιακά να σχηματίσει τα βασικά του όργανα, το νευρικό σύστημα κλπ.

    Astron
    07.09.2007, 19:01
    Παράθεση:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 07-09-2007 στις 09:21 έγραψε...
    Εδώ αγαπητέ είναι το σημείο όπου το είπες:
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 05-09-2007 στις 13:57 έγραψε...

    Για να φτάσει στον άνθρωπο το έμβρυο, (ή στην αγελάδα) πρέπει να σχηματιστεί, να αναπτυχθεί και να τραφεί επί 9 μήνες και σταδιακά να σχηματίσει τα βασικά του όργανα, το νευρικό σύστημα κλπ.




    Βρε Γιάννη, με τις λέξεις θα παίζουμε; Εδώ είναι προφανές ότι αναφερόμουνα στη διάρκεια της εγκυμοσύνης που είναι ουσιαστικά ή εξέλιξη απ' το έμβρυο μέχρι τον άνθρωπο. Η φύση τόσο το έχει ορίσει, εννέα μήνες. Όπως με το παράδειγμα της πολυκατοικίας που σου είπα, αν μία πολυκατοικία έχει χτιστεί μέχρι το 90%, είναι πολύ πιο κοντά στον τελικό σχηματισμό από μία πολυκατοικία που έχουν σκαφτεί ίσα ίσα τα θεμέλια της. Ε εκεί -στην περίπτωση της χτισμένης κατά 90%- δε θα την χαρακτήριζες ως "πολυκατοκία"; Φαντάζομαι ναι. Το ίδιο ισχύει και για τις πρόωρες γέννες κλπ. Προφανώς στους 7 μήνες έχουμε πλέον ένα παιδί, το οποίο βέβαια θέλει ιδιαίτερη φροντίδα για να επιβιώσει (και που δίχως την βοήθεια της επιστήμης δεν θα επιβίωνε).
    Αν διάβαζες και τα υπόλοιπα που έγραψα θα έβλεπες ότι έχω κι εγώ προβληματισμό για το πότε θα θεωρήσουμε ότι το έμβρυο πρέπει να αντιμετωπίζεται ως άνθρωπος, και είπα ότι όπως και να 'χει εάν είναι να γίνει έκτρωση τότε να γίνεται το συντομότερο δυνατόν. Όμως κατά την δική μου θεώρηση δεν είναι ισοδύναμο για παράδειγμα αυτό που υπάρχει στην πρώτη εβδομάδα με αυτό που υπάρχει στον 7ο μήνα. Αυτή είναι η βασική διαφωνία μου με όσους τα εξισώνουν αυτά τα δύο.

    Επειδή θεωρώ ότι το έχω καλύψει το θέμα απ' την πλευρά μου, νομίζω ότι η καλύτερη αντιμετώπιση όλων αυτών των καταστάσεων είναι βέβαια η αντισύλληψη, και ίσως αξίζει να γίνει μια ξεχωριστή συζήτηση για το θέμα αυτό.
    Μακάρι να μην γινόταν καμία έκτρωση, αυτό θα ήταν το ιδανικό. Και θα γλιτώναμε και όλα αυτά τα δύσκολα διλήμματα. Απ' την άλλη όμως όταν το σεξ είναι για τα παιδιά μας θέμα "ταμπού" και δεν ενημερώνονται για αυτό, πώς θα προφυλαχτούν από τέτοια φαινόμενα όπως οι ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες, τα σεξουαλικώς μεταδιδόμενα νοσήματα κλπ;
    Για να είναι τόσο μεγάλος ο αριθμός των εκτρώσεων στη χώρα μας, κάποιος δεν κάνει καλά τη δουλειά του. Η λύση προφανώς δεν είναι να γεμίσουμε 15χρονες και 16χρονες μανάδες. Γι' αυτό θεωρώ ότι η ευθύνη πέφτει φυσικά στο παιδαγωγικό μας σύστημα που οφείλει να μαθαίνει στα παιδιά μας περί αντισύλληψης.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 07-09-2007 19:03 ]