ελληνική μουσική
    400 online   ·  210.857 μέλη
    Steppenwolf
    04.09.2007, 19:12
    Κάτσε ρε Σταύρο,

    δεν είπα εγώ ότι το παιδί ανήκει μόνο στη γυναίκα.

    Πρακτικά και μόνο αν το δούμε καθότι το παιδί βρίσκεται μέσα στη γυναίκα (χωρίς να σημαίνει ότι μέσα στη γυναίκα δε βρίσκεται και ένα κομμάτι του άντρα), η γυναίκα έχει τον τελευταίο λόγο, έτσι δεν είναι;

    Δεν λέω ότι η γυναίκα πρέπει να αποφασίζει μόνη της κάτι τόσο σοβαρό. Ούτε είμαι υπέρ της άποψης, να μην ενημερώνεται ο πατέρας για το ζήτημα και να μην έχει λόγο.

    Αλλά έστω ότι υπάρχει διαφωνία για το αν θα κρατηθεί το παιδί ή όχι. Ποιανού η γνώμη υπερισχύει;;;

    Εγώ θέλω να το κρατήσω κι εκείνος όχι. Αν μπορώ να αναλάβω τις ευθύνες μόνη μου, το κρατάω και τον διαγράφω. Αν παρόλο που δεν το θέλει, αποφασίζει ώριμα να βοηθήσει στην ανατροφή του (όχι μόνο οικονομικά, μην το περιορίζουμε εκεί μόνο, ένα παιδί έχει ανάγκη και από την πατρική παρουσία) ακόμα καλύτερα.

    Εγώ δεν το θέλω και το θέλει εκείνος. Τί μπορεί να κάνει ένας πατέρας σε μια τέτοια περίπτωση; Να υποχρεώσει τη γυναίκα να γεννήσει; και μετά να το πάρει αυτός;; δεν γίνονται αυτά τα πράγματα...

    Υ.Γ. Σταύρο
    Κι εγώ προβληματισμένη είμαι για το θέμα αυτό...

    Υ.Γ.2
    Παράθεση:
    Από ηθικής, πως γίνεται να έχουμε ίδιες υποχρεώσεις αλλά διαφορετικά δικαιώματα πάνω σε ένα θέμα;


    Σωστή η παρατήρηση, αλλά νομίζω η απάντηση έρχεται από το γεγονός ότι το θηλυκό επενδύει πιο πολλά (βλέπε χρόνο, κόπο κτλ) από ό,τι το αρσενικό. Όπως και να το κάνουμε, ναι μεν το παιδί είναι καρπός και των δυο, αλλά η σχέση του με τον καθένα είναι πολύ διαφορετική και στα πρώτα στάδια ζωής σχεδόν αποκλειστική με την γυναίκα. Γι αυτό μάλλον και υπάρχει αυτή η διαφοροποίηση... Νομίζω πάντα...
    StavmanR
    04.09.2007, 19:16
    Steppenwolf είδες που καταλήγει η συζήτηση αυτή; Τον διαγράφω και "αν θέλει" συμμετέχει οικονομικά. Έτσι δεν αποποιείται τις ευθύνες του εφ' όσον το επιλέξει; Αυτό ακριβώς εννοούσα.
    Steppenwolf
    04.09.2007, 19:35
    Μα βρε Σταύρο δεν καταλαβαίνω πώς αλλιώς μπορεί να γίνει η συζήτηση. Δεν μου απάντησες τί θα πρέπει κατά τη γνώμη σου να συμβαίνει σε περίπτωση διαφωνίας.. Αφού δεν μπορείς να υποχρεώσεις τον άλλο να μείνει και να αναλάβει τις ευθύνες του, μοιραία το λούκι θα το περάσει η μητέρα μόνη της. Και πίστεψε με το ζόρι της μητέρας που μεγαλώνει μόνη της ένα παιδί επειδή ο πατέρας δεν ήθελε να είναι δίπλα της, είναι πολύ μεγαλύτερο από το ζόρι του πατέρα που τελικά δεν γίνεται πατέρας επειδή η μητέρα επέλεξε την έκτρωση.

    Όσο για την αποποίηση ευθύνης... σε περίπτωση που ο πατέρας δεν θέλει να στηρίξει τη μητέρα στην επιλογή της να κρατήσει το παιδί (και δεν εννοώ να την παντρευτεί!) η μητέρα δεν μπορεί να κάνει κάτι γι αυτό. Να τον υποχρεώσει ντε και καλά να παίξει το ρόλο του πατέρα αφού δεν το αισθάνεται ή δεν το θέλει, δεν γίνεται. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή αγνόησε τις ευθύνες του, αυτές δεν εξακολουθούν να υπάρχουν...

    Είναι σαν εγώ να γεννήσω το παιδί και να το παρατήσω στους γονείς μου ή στον φυσικό πατέρα του και να εξαφανιστώ για να κάνω τη ζωή μου. Από τη στιγμή που επέλεξα να το φέρω στη ζωή έχω ευθύνες απέναντί του. Να είμαι η μητέρα του, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Αν τις αγνοήσω απλά αποδεικνύω πόσο επιπόλαιη είμαι στις αποφάσεις μου, ανώριμη και ανεύθυνη.

    Υ.Γ. Δεν μιλάω μόνο για την οικονομική συνεισφορά και το τόνισα και προηγουμένως. Ένα παιδί έχει ανάγκη ΚΑΙ τον πατέρα ΚΑΙ τη μάνα του. Σα φυσικές παρουσίες δίπλα του, να του προσφέρουν στοργή, αγάπη, φροντίδα, ασφάλεια κτλ κτλ κτλ....
    StavmanR
    04.09.2007, 19:56
    Νίκη, καλώς ή κακώς ως τώρα στο σύνταγμα ορίζεται η ευθύνη του πατέρα ως η οικονομική τουλάχιστον αποζημίωση της γυναίκας και η οικονομική εισφορά στη ζωή του παιδιού. Από τη στιγμή που νομιμοποιούνται οι εκτρώσεις με τη γυναικεία και μόνο επιλογή το ζήτημα καταλήγει αργά ή γρήγορα στην συνείδηση του πατέρα και όχι σε νομικές κυρώσεις οι οποίες είναι προς όφελος και προστασία του έτερου γονέα και του παιδιού. Αυτό είναι το πιο πιθανό μέλλον της υποθέσεως είτε θέλουμε να το αναγνωρίσουμε είτε όχι. Δεν μπαίνω σε διαδικασία να συζητήσω για τις ενδοοικογενειακές σχέσεις και το δικαίωμα του άντρα στην έκτρωση επί της ουσίας, διότι κατά την ταπεινή μου γνώμη η έκτρωση δεν αποτελεί δικαίωμα, αποτελεί επιλογή καλή ή κακή ανάλογα με την οπτική γωνία του καθενός. Όπως επιλογή είναι να βγεις στο δρόμο και να σκοτώσεις το γείτονα που σου παίρνει την πελατεία και σου υποβαθμίζει τη ζωή σου, τουλάχιστον οικονομικά. Αλλού πρέπει να αναζητήσουμε τα δικαιώματά μας, στη ζωή μας και όχι στο θάνατο των άλλων...
    Steppenwolf
    04.09.2007, 20:06
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 04-09-2007 στις 19:56 έγραψε...

    Νίκη, καλώς ή κακώς ως τώρα στο σύνταγμα ορίζεται η ευθύνη του πατέρα ως η οικονομική τουλάχιστον αποζημίωση της γυναίκας και η οικονομική εισφορά στη ζωή του παιδιού.


    Ναι το Σύνταγμα μπορεί όντως να αναγνωρίζει αυτή ως την νομική ευθύνη, αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Με την ίδια λογική επειδή η έκτρωση νομιμοποιείται μέχρι ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα δεν θα έπρεπε καν να μπαίνουμε σε διαδικασίες να συζητάμε τώρα εμείς για τα περι έκτρωσης...

    Το Σύνταγμα καλά κάνει και απαιτεί κάποια πράγματα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το θέμα τελειώνει εκεί. Εν πάσει περιπτώσει, αν ο ρόλος του πατέρα εξαντλείται στην οικονομική συνεισφορά του στο μεγάλωμα του παιδιού, η αντιμετώπιση από την κοινωνία μας οικογενειακών θεμάτων είναι ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΚΟΤΑΤΗ και άκρως ευνουχιστική.

    Προσωπικά μιλώντας ένας τέτοιος "πατέρας" μου είναι άχρηστος. Και μιλάω τώρα όχι σαν γυναίκα-πιθανή μάνα, αλλά ως παιδί. Κι επειδή ξέρω πως είναι ο πατέρας σου να είναι ένας παρόντας απών, ως μέλλουσα μητέρα θα προτιμούσα να μη φέρω ένα παιδί στον κόσμο αν θα είχε να αντιμετωπίσει ένα τέτοιο "πατέρα"....

    StavmanR
    04.09.2007, 20:14
    Σωστή η άποψη για τον πατέρα. Και ποια η άποψή σου για τη γυναίκα που απορρίπτει το παιδί που κουβαλά για διάφορους λόγους; Πού πήγαν όλα εκείνα τα ωραία περί μητρικού ενστίκτου, περί μάνας που θυσιάζεται για το παιδί, περί "όλα τα παιδιά της για τη μάνα είναι ίδια"; Τελικά όλα παραμυθάκια ήτανε; Ή μήπως το παιδί είναι παιδί από τη στιγμή που θα γεννηθεί; Είναι άραγε πιο ανήθικο να παρατήσει ένα παιδί ένας άντρας ή να το θανατώσει μία γυναίκα;

    Προσωπικά λέω να συνεχίσουμε τη συζήτηση σε προσωπικό επίπεδο μιας κι έχουμε μονοπωλήσει τη συζήτηση...
    Steppenwolf
    04.09.2007, 20:22
    Σταύρο απολαμβάνω πολύ την κουβέντα μας, και με προβληματιζεις ευχάριστα.
    Επειδή όμως παραδίδω πτυχιακή σε 2,5 μέρες, και επειδή οι παραπάνω ερωτήσεις απαιτούν χρόνο και αρκετή σκέψη, θα μου επιτρέψεις να απαντήσω την Παρασκευή;;;

    Μέχρι τότε ένας γύρος για τους δυο μας.. και μια για τον Παύλο που υποψιάζομαι ότι θα επανέλθει σύντομα...


    StavmanR
    04.09.2007, 20:25
    Καλή επιτυχία Νίκη
    Και σου εύχομαι καλή επαγγελματική σταδιοδρομία...
    Astron
    04.09.2007, 20:32
    Παράθεση:

    Το μέλος Steppenwolf στις 04-09-2007 στις 20:22 έγραψε...
    Μέχρι τότε ένας γύρος για τους δυο μας.. και μια για τον Παύλο που υποψιάζομαι ότι θα επανέλθει σύντομα...


    Νίκη, δεν χρειάζεται να επανέλθω, έχω εκφράσει πλήρως τη γνώμη μου. Διαφωνώ με αρκετά απ' όσα λέγονται, και με άλλα συμφωνώ για τους λόγους που έχω εξηγήσει. Όπως είπα και νωρίτερα η συζήτηση για μένα είναι εκτός θέματος όταν μιλάτε για "θανάτωση παιδιού". Αυτή βέβαια είναι η καθαρά προσωπική μου γνώμη.


    StavmanR
    04.09.2007, 20:42
    Η έκφραση "θανάτωση ανθρώπινου εμβρύου" είναι πιο εύστοχη μήπως Παύλο;
    Astron
    04.09.2007, 20:44
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 04-09-2007 στις 20:42 έγραψε...

    Η έκφραση "θανάτωση ανθρώπινου εμβρύου" είναι πιο εύστοχη μήπως Παύλο;



    Απολύτως!
    yiannisyiannis
    05.09.2007, 09:47
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 04-09-2007 στις 20:44 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 04-09-2007 στις 20:42 έγραψε...

    Η έκφραση "θανάτωση ανθρώπινου εμβρύου" είναι πιο εύστοχη μήπως Παύλο;



    Απολύτως!



    Θανάτωση ανθρώπινου εμβρύου λοιπόν. Ο όρος θανάτωση τι σημαίνει όμως; Μήπως δεν αναφέρεται στην αφαίρεση μιας ζωής; Τι θανατώνεις δλδ ένα νεκρό σώμα; Και τι ζωής μάλιστα; Φυτικής προέλευσης μήπως ή ζωικής; Μα φυσικά ανθρώπινης!
    EffieKakaflika
    05.09.2007, 10:06
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 04-09-2007 στις 15:46 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος EffieKakaflika στις 04-09-2007 στις 10:05 έγραψε...

    Κατά την γνώμη μου αν συμβεί σε μια κοπέλα (ή ένα ζευγάρι) μια εγκυμοσύνη (δεν θα την ονομάσω ανεπιθύμητη) για την οποία δεν είναι έτοιμη, ή στην οποία δεν μπορεί να ανταπεξέλθει αξιοπρεπώς (δηλ. να φέρει ένα παιδί στον κόσμο μόνο για να μην κάνει έκτρωση και νοιώθει "αμαρτωλή", χωρίς να έχει σκεφτεί τι θα γίνει αυτό το παιδί, και πόσο υγιές και ευτυχισμένο θα είναι -καθαρά εγωϊστικά-) είναι προτιμότερο να κάνει έκτρωση στην αρχή της εγκυμοσύνης και να της γίνει μάθημα για την επόμενη φορά που θα κάνει έρωτα.
    Το βρίσκω πολύ ανόητο να κάνουμε έρωτα σαν να μην τρέχει τίποτα και μετά να το παίζουμε και ιδεολόγοι, παρασύροντας στην ανοησία μας και ένα αθώο πλάσμα, που του αξίζει η καλύτερη μεταχείριση και η καλύτερη ζωή, όταν δεν είμαστε σε θέση να του τα προσφέρουμε. Όλα αυτά πάνε κατά περίπτωση.
    Το θέμα είναι η προφύλαξη.




    Έφη ενώ συμφωνούμε κατά βάση (στο δικαίωμα της αξιοπρεπούς ζωής στο παιδί) διαφωνούμε στον τρόπο με τον οποίο αυτός θα επιτευχθεί. Από όσα διάβασα, καταλήγω στο συμπέρασμα (ίσως και λανθασμένα), ότι μία γυναίκα είναι ηθικό να θανατώνει έμβρυα μέχρι να αποφασίσει "τώρα θα το κάνω". Αν επίσης είναι να σκοτώνω κάποιον για να μάθω, τότε η παιδεία μας πρέπει να αλλάξει μορφή. Εδώ έχει οριστεί βιοηθική για να μην θανατώνονται "κατώτερα" όντα στα εργαστήρια, κι εμείς βάζουμε το ανθρώπινο έμβρυο στη θέση που κάποτε πχ.το βατράχι ήταν. Και μάλιστα το βατράχι προσέφερε με το θάνατό του στην επιστήμη, όσο ψυχρό κι αν ακούγεται, σε αντίθεση με το ανθρώπινο έμβρυο το οποίο θανατώνεται για το τίποτα.

    Προσωπικά, πιο ανόητο βρίσκω να "το παίζει" κάποιος ιδεολόγος και να σκορπίζει κομμάτια από αγέννητα μωρά στους κάλαθους απορριμάτων, παρά κάποιον που "το παίζει" ιδεολόγος και παλεύει με ένα σώμα για να επιβιώσουν δύο... Το θέμα κατά τη γνώμη μου είναι η παιδεία ανεξαρτήτως φύλου ή οποία αποτελεί την καλύτερη μέθοδο αντισύλληψης...


    "Ονειρεύομαι τη ζωή σαν ένα γαλάζιο ουρανό, αεράκι αγνό και καθάριο η ζωή μου να πνέει, πουλί λευκό η ελπίδα μου θε πάντα να πετά ψηλά..."

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 04-09-2007 16:25 ]





    Αν είδες άρχισα και τελείωσα το ποστ με την πρόταση "το βασικό είναι η προφύλαξη" άρα σίγουρα δεν προκύπτει το συμπέρασμα ότι μία γυναίκα είναι ηθικό να θανατώνει έμβρυα μέχρι να αποφασίσει "τώρα θα το κάνω". Αυτό που είναι αποδεκτό είναι ΑΝ της τύχει και ΑΝ δεν βρίσκεται σε θέση να του προσφέρει μια αξιοπρεπή ύπαρξη είναι προτιμώτερο (κατά τη γνώμη μου) να μην το φέρνει στον κόσμο. Κανείς δεν μίλησε για έκτρωση ώς μέθοδο αντισύλληψης, ούτε για εξακολουθητική κατάσταση. Μιλάμε για την περίπτωση που.. Αν κάποια γυναίκα το κάνει σύστημα είναι άξια της μοίρας της και φυσικά δεν συμφωνώ με την στάση αυτή. Αν είδες είπα ότι όλα αυτά κρίνονται κατά περίπτωση. Μιλάμε για πολύ σοβαρά πράγματα για να έχουμε μία θεωρία που να ανταποκρίνεται σε όλες τις περιπτώσεις.
    Astron
    05.09.2007, 12:11
    Παράθεση:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 05-09-2007 στις 09:47 έγραψε...
    Θανάτωση ανθρώπινου εμβρύου λοιπόν. Ο όρος θανάτωση τι σημαίνει όμως; Μήπως δεν αναφέρεται στην αφαίρεση μιας ζωής; Τι θανατώνεις δλδ ένα νεκρό σώμα; Και τι ζωής μάλιστα; Φυτικής προέλευσης μήπως ή ζωικής; Μα φυσικά ανθρώπινης!


    Μα προφανώς ο όρος "θανάτωση" σημαίνει αφαίρεση ζωής. Είτε μιλάμε για μικρόβιο, είτε για άνθρωπο. Το γεγονός όμως ότι η ζωή προέρχεται απ' τον άνθρωπο δεν την καθιστά άνθρωπο, τουλάχιστον όχι σε αυτή τη φάση (βλ. σπερματοζωάριο που είναι μια πλήρης μορφή ζωής προερχόμενη απ' τον άνθρωπο η οποία ζει και πεθαίνει κι όμως κανείς δε μιλά για "θάνατο ανθρώπινης ζωής" όταν πεθαίνει).
    yiannisyiannis
    05.09.2007, 12:45
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 05-09-2007 στις 12:11 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 05-09-2007 στις 09:47 έγραψε...
    Θανάτωση ανθρώπινου εμβρύου λοιπόν. Ο όρος θανάτωση τι σημαίνει όμως; Μήπως δεν αναφέρεται στην αφαίρεση μιας ζωής; Τι θανατώνεις δλδ ένα νεκρό σώμα; Και τι ζωής μάλιστα; Φυτικής προέλευσης μήπως ή ζωικής; Μα φυσικά ανθρώπινης!


    Μα προφανώς ο όρος "θανάτωση" σημαίνει αφαίρεση ζωής. Είτε μιλάμε για μικρόβιο, είτε για άνθρωπο. Το γεγονός όμως ότι η ζωή προέρχεται απ' τον άνθρωπο δεν την καθιστά άνθρωπο, τουλάχιστον όχι σε αυτή τη φάση (βλ. σπερματοζωάριο που είναι μια πλήρης μορφή ζωής προερχόμενη απ' τον άνθρωπο η οποία ζει και πεθαίνει κι όμως κανείς δε μιλά για "θάνατο ανθρώπινης ζωής" όταν πεθαίνει).



    Το μικρόβιο αποτελεί μορφή ζωής, αλλά δεν είναι άνθρωπος. Το σπερματοζωάριο δεν αποτελεί μορφή ζωής. Είναι το αναπαραγωγικό κύτταρο του άνδρα, του οποίου η σύσταση είναι DNA και ένζυμα, τα οποία έλκονται σαν μαγνήτης από τη σύσταση του ωαρίου κλπ κλπ. Κύτταρο είναι λοιπόν (γαμέτης βλέπε βιολογία) και δεν είναι μορφή ζωής για να μπορεί να θανατωθεί. Λες ότι το γεγονός ότι η ζωή προέρχεται απ' τον άνθρωπο δεν την καθιστά άνθρωπο, τουλάχιστον όχι σε αυτή τη φάση. Μπορείς να το αποδείξεις αυτό κι επίσης από ποια φάση και μετά είναι άνθρωπος; Επίσης εφόσον από τη μια έχει ζωή αλλά από την άλλη δεν είναι άνθρωπος, τι ακριβώς είναι μπορείς να εξηγήσεις;
    noizreduction
    05.09.2007, 12:51
    Θα παρεμβω ξανα, γιατι αισθανομαι την ανακυκλωση της συζητησης.
    Δυστυχως το θεμα δεν ειναι απλα η ορολογια, ή η επιστημονικη τεκμηριωση. Ειναι κυριως στο οτι μερικοι απο εμας πιστευουμε στο ανθρωπινο ον σαν ψυχοσωματικη οντοτητα, ενω αλλοι αναγνωριζουν μονο τη σωματικη του υποσταση. Και οσο υπαρχει αυτη η διαφορα, δεν νομιζω να μπορεσει κανεις να πεισει τον αλλον για την ορθοτητα της σκεψης του.
    StavmanR
    05.09.2007, 13:52
    noizreduction το μεγαλύτερο πρόβλημα της όλης συζητήσεως (και όχι μόνο στο MH) είναι ο δογματισμός στην επιστήμη. Τί ακριβώς εννοώ; Ότι ενώ η επιστήμη η ίδια δεν είναι καταληκτική, ιδιαίτερα στην ψυχολογία του ανθρώπου, αλλά και από βιολογικής απόψεως, εμείς επιμένουμε να την καταλήγουμε για να εξυπηρετήσει τους σκοπούς μας. Αυτό για το οποίο κατηγορούμε τον κάθε θρησκόληπτο τις περισσότερες φορές είναι εκείνο το οποίο εφαρμόζουμε. Υπάρχει και μία κινέζικη παροιμία σε αυτό:" Οι άλλοι είναι ο καθρέφτης της ψυχής σου. Εκείνα που βλέπεις στους άλλους είναι εκείνα που εσύ θέλεις να δεις".
    Τέλος, το έμβρυο είναι μία "φάση" του ανθρώπου που ορίστηκε συμβατικά για να εξυπηρετήσει την επιστήμη με βάση κάποιες ιδιότητες που εμφανίζει ο ανθρώπινος οργανισμός. Πρόκειται για έναν επιστημονικό κώδικα επικοινωνίας. Παρόμοιοι κώδικες είναι οι λέξεις βρέφος, ανήλικος, ενήλικος, παιδί, ηλικιωμένος, έφηβος κλπ. ανάλογα με την κάθε επιστήμη. Αλίμονο αν πχ. ο ενήλικος έχει περισσότερο δικαίωμα στη ζωή από τον ανήλικο ή ο ηλικιωμένος από το βρέφος. Απλά όλοι προφανώς βολευόμαστε να σκοτώσουμε κάποιον φιμωμένο για να μην ακούσουμε τη φωνή του, με μαντήλι στα μάτια για να μη βλέπουμε τα μάτια του και με χρήση όπλου αποστάσεως για τη λιγότερη δυνατή άμεση επαφή φόνου. Όπως εύστοχα είχα διαβάσει κάπου, πιστεύετε ότι οι εκτρώσεις θα γίνονταν με τόση ευκολία αν πχ. η κοιλία του ανθρώπου ήταν διάφανη;

    Δείτε μία εικόνα από "έμβρυο" 12 εβδομάδων (χρονικό διάστημα αποδεκτής εκτρώσεως) σε υπερηχογράφημα για να διαπιστώσετε σκουληκάκια και αγελαδίτσες. http://farm2.static.flickr.com/1299/1286843782_3744aae2ca.jpg?v=0

    Παύλο οφείλω να τονίσω ότι δεν εννοώ εσένα φυσικά, καθώς όπως σου είπα την άποψή σου τη σέβομαι ιδιαίτερα. Αναφέρομαι σε ανθρώπους κυρίως που έχουν κάνει επάγγελμα τη βιομηχανοποίηση του ανθρώπινου φόνου και την υπερασπίζονται καθημερινά στα δικαστήρια και τα επιστημονικά φυλλάδια.

    Επίσης, σε σχέση με το βίντεο που παρέθεσε ορθότατα κατά την άποψή μου η Μαρία mnk, εδώ\ υπάρχει η επίσημη ήττα των υπέρμαχων της εκτρώσεως και των αμφισβητητών της αυθεντικότητάς του. Αξίζει να το διαβάσετε...

    Κάποιος συνομιλητής παραπάνω μου απάντησε: "Μιλάμε για πολύ σοβαρά πράγματα για να έχουμε μία θεωρία που να ανταποκρίνεται σε όλες τις περιπτώσεις". Ταυτόχρονα, ανταπαντώ, δε μιλάμε για πολύ σοβαρά πράγματα ώστε να αναλωνόμαστε σε περιπτωσιολογίες, επικεντρώνοντας σε συγκεκριμένες αναφορές ενός θέματος που αγγίζει τόσους πολλούς και σοβαρούς τομείς της ανθρώπινης ζωής και κοινωνίας, και κυρίως στο δικαίωμα στη ζωή;

    "Ονειρεύομαι τη ζωή σαν ένα γαλάζιο ουρανό, αεράκι αγνό και καθάριο η ζωή μου να πνέει, πουλί λευκό η ελπίδα μου θε πάντα να πετά ψηλά..."

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 05-09-2007 17:16 ]


    Astron
    05.09.2007, 13:57
    Παράθεση:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 05-09-2007 στις 12:45 έγραψε...
    Επίσης εφόσον από τη μια έχει ζωή αλλά από την άλλη δεν είναι άνθρωπος, τι ακριβώς είναι μπορείς να εξηγήσεις;

    Είναι έμβρυο σου έγραψα Γιάννη, τα ίδια θα λέμε; Όπως και το έμβρυο της αγελάδας δεν είναι αγελάδα, έτσι και το έμβρυο του ανθρώπου δεν είναι άνθρωπος, απλά τα πράγματα. Για να φτάσει στον άνθρωπο το έμβρυο, (ή στην αγελάδα) πρέπει να σχηματιστεί, να αναπτυχθεί και να τραφεί επί 9 μήνες και σταδιακά να σχηματίσει τα βασικά του όργανα, το νευρικό σύστημα κλπ. Είναι σαν να σου δείξω τα σχέδια και τα θεμέλια μιας πολυκατοικίας (πριν χτιστεί) και να σου λέω ότι είναι ισοδύναμο με την ίδια την πολυκατοικία. Μην μπαίνουμε σε ατέλειωτους κύκλους, είναι προφανές ότι έχουμε διαφωνία στον ορισμό της ανθρώπινης ύπαρξης.

    Θεωρώ όμως ότι ο noizreduction είπε κάτι πολύ σημαντικό, που ίσως ρίξει φως στη διαφωνία μας :
    Παράθεση:

    Δυστυχως το θεμα δεν ειναι απλα η ορολογια, ή η επιστημονικη τεκμηριωση. Ειναι κυριως στο οτι μερικοι απο εμας πιστευουμε στο ανθρωπινο ον σαν ψυχοσωματικη οντοτητα, ενω αλλοι αναγνωριζουν μονο τη σωματικη του υποσταση. Και οσο υπαρχει αυτη η διαφορα, δεν νομιζω να μπορεσει κανεις να πεισει τον αλλον για την ορθοτητα της σκεψης του.


    Αυτό είναι σημαντικό να ξεκαθαριστεί. Εάν κάποιος θεωρεί ότι πχ στον πρώτο μήνα της ζωής του εμβρύου μπαίνει κάποιου είδους "Ψυχή" στα κύτταρά του, το θέμα περιπλέκεται.
    Εγώ προφανώς δεν πιστεύω σε αυτήν την κοσμοθεωρία (απλά γιατί δεν υπάρχουν επιστημονικές αποδείξεις για κάτι τέτοιο, και όχι από ιδεολογία). Ενδεχομένως αν πίστευα, να είχα διαφορετική άποψη.
    Προς το παρόν, νομίζω ότι το νομικό πλαίσιο μας δίνει περίπου μία ιδέα του πότε περίπου θεωρείται ότι μιλάμε για άνθρωπο και πότε όχι. Αλλά δύσκολα μπορεί να δώσει κάποιος μια ξεκάθαρη απάντηση. Όπως έγραψα και προηγούμενα, αυτή η λεπτή γραμμή είναι πολύ δύσκολο να καθοριστεί, μα ωστόσο πρέπει.
    mnk
    05.09.2007, 23:13
    Νομίζω εδώ η γυναίκα τα λέει όλα.....

    "Το ερώτημα παραμένει: θέλουν οι γυναίκες την έκτρωση; Όχι βέβαια όπως θα ήθελαν μια Porsche ή ένα παγωτό χωνάκι. Όπως ένα ζώο που έχει πιαστεί σε παγίδα προσπαθεί να ελευθερωθεί κόβοντας το πόδι του με τα δόντια, έτσι και η γυναίκα που αναζητά την έκτρωση προσπαθεί να διαφύγει από μια δύσκολη κατάσταση σε μια πράξη βίας και αυτοκαταστροφής.
    Η έκτρωση δεν είναι σημάδι ελευθερίας των γυναικών, είναι σημάδι απελπισίας.

    Πώς προέκυψε αυτή η απελπισία; Δύο τάσεις του μοντέρνου φεμινισμού, υιοθετημένες από μια παλαιότερα καθιερωμένη δομή γνωρισμάτων ανδρικής ισχύος, συνδυάστηκαν έτσι ώστε να καταστεί η έκτρωση αναγκαία. Ο φεμινισμός, όπως επεκράτησε τελευταία, επεδίωξε κυρίως να ανοίξει για τις γυναίκες τις πόρτες της επαγγελματικής και δημόσιας ζωής και επιπλέον, υποστήριξε με πάθος τη σεξουαλική τους ελευθερία. Εν τούτοις, αν και η δημόσια ζωή δυσχεραίνεται από την ευθύνη για τα παιδιά, ενώ εξ άλλου η ανεύθυνη σεξουαλική δραστηριότητα είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος να προκύψουν ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες. Αυτό το δίλημμα (η ταυτόχρονη υιοθέτηση ενός τρόπου ζωής που παράγει παιδιά και ενός άλλου για τον οποίο τα παιδιά είναι εμπόδια) βρίσκει τη λύση του στο τραπέζι των εκτρώσεων.
    ...................................................
    Τα δικαιώματα των γυναικών δεν έρχονται σε σύγκρουση με αυτά των παιδιών τους. Η εμφάνιση μιας τέτοιας σύγκρουσης είναι δείγμα ότι κάτι πάει στραβά στην κοινωνία."

    ΕΔΩ

    Ο αντιρατσιστικός αγώνας στο Κόσοβο δικαιώθηκε.
    Σειρά έχουν Θράκη-Μακεδονία-Τσαμουριά.


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 22-03-2008 15:05 ]


    jacamar
    05.09.2007, 23:21
    διαβάζω τόσο καιρό αυτό το τόπικ και απορώ...με τα λεγόμενα των περρισσότερων...
    Γιατί είναι τόσο κατακριταία η εκτρωση??? μιλατε για τα δικαιώματα του εμβρυου....δεν υπάρχουν...δεν είναι ανθρωπος...είναι απλά κυτταρα στην σειρα....
    Τα δικαιωματα της γυναίκας....εμείς ορίζουμε το σώμα μας... σεξουαλική ελευθερια υπάρχει?? μυαλό για αντισύληψη????
    Τι είναι καλύτερο? να γεννηθει ένα παιδί ανεπυθίμιτο???η ένα παιδάκι με χιλιάδες προβλήματα υγείας???? Ποιος έχει το δικαίωμα να νομοθετήσει εναντίων τον αμβλωσεων???? Ποιος θα αναλάβει ΄την ευθήνη για τερατογεννεσεις ή παιδια που κακοποιούνται?? Ποιος είναι αυτός που θα αναγκάσει μια γυναίκα να γίνει μάνα με το ζόρι??? ας είμαστε λίγο ρεαλιστες....