ελληνική μουσική
    273 online   ·  210.972 μέλη
    Astron
    02.09.2007, 18:29
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 02-09-2007 στις 17:01 έγραψε...
    Από τη στιγμή που θανατώνουμε αγέννητα παιδιά για οποιοδήποτε λόγο(...)


    Νομίζω η παραπάνω φράση είναι η ουσία της διαφωνίας μας.
    Δεν σκοτώνονται "Αγέννητα παιδιά". Σκοτώνονται έμβρυα που κάποτε, μετά από μια πολύπλοκη διαδικασία μπορεί τελικά να γίνονταν παιδιά.

    Θέλω να σου πω λοιπόν, ότι εάν χρησιμοποιούμε ανακριβείς και συναισθηματικά φορτισμένες φράσεις όπως "θανάτωση αγέννητων παιδιών", θα μπορεί κάλλιστα να έρθει αύριο-μεθαύριο κάποιος και να μας κατηγορεί για "φόνο εκατοντάδων χιλιάδων αγέννητων παιδιών που δεν τους δόθηκε το δικαίωμα στη ζωή" μιλώντας φυσικά για την εκσπερμάτωση εκτός συνουσίας (πχ αυνανισμός) ή με αντισύλληψη.

    Και για να κάνω πιο σαφές και πιο υπερβολικό, μπορεί εκείνη την τυχαία φορά που κάποιος χρησιμοποίησε προφυλακτικό κατά το σεξ με την σύντροφό του να στέρησε απ' την ανθρωπότητα έναν νέο Hawking γιατί έτυχε -το άμοιρο το σπερματοζωάριο- να συγκρουστεί με τα τοιχώματα του προφυλακτικού αντί να παλέψει να συναντήσει το ταίρι του, το ωάριο. Ποιοι είμαστε εμείς που θα αποφασίσουμε πότε τα σπερματοζωάρια θα γίνουν άνθρωποι και πότε όχι; Γιατί αφαιρούμε το δικαίωμα να ζήσουν απ' αυτά τα "αγέννητα παιδιά;"

    Φυσικά θα γελούσαμε με όποιον έκανε έναν τέτοιον ισχυρισμό. Ο όρος "παιδί" ή "άνθρωπος" είναι εντελώς λάθος όταν μιλάμε για σπερματοζωάρια, ωάρια, και (εδώ είναι η διαφωνία μας) όταν μιλάμε για έμβρυα στα πολύ αρχικά στάδια.

    Σταύρο, αν δεν το έχεις διαβάσει ρίξε μια ματιά στην 8η σελίδα, εκεί κάναμε μία γόνιμη συζήτηση με τον noisereduction και εκφράζω την άποψή μου πληρέστερα.

    Υ.Γ. Χαίρομαι για αυτό που λες, και να ξέρεις ότι κι εγώ εκτιμώ πολύ τη σκέψη σου και τον τρόπο σου.
    StavmanR
    02.09.2007, 19:17
    Ακόμα και αν θεωρήσουμε ότι τα σπερματοζωάρια είναι κύτταρα, άρα ζωντανά, δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση ούτε άνθρωπο ούτε και πρώιμη κατάσταση θηλαστικού όντος. Η δημιουργία του ανθρώπου προκύπτει από τη στιγμή που το ωάριο με το σπερματοζωάριο σμίγουν για να ολοκληρωθεί στη συνέχεια η διαδικασία. Το μπετόν χρειάζεται και άμμο και νερό και τσιμέντο για να ονομαστεί σκυρόδεμα. Δεν μπορούμε να μιλάμε για ασφαλτόστρωση με μπετόν που αποτελείται μόνο από αδρανή υλικά (άμμο). Ακόμα μάλιστα και σε εκείνη την περίπτωση, το σκυρόδεμα ονομάζεται έτσι από τη στιγμή που αρχίζουν να υφίστανται οι πρώτες χημικές ενώσεις και φυσικές ιδιότητες, άσχετα αν το τελικό προϊόν που όλοι γνωρίζουμε θέλει 27 ημέρες για να ολοκληρωθεί. Αν και πρόκειται για ιδιαίτερα απλοποιημένη μεταφορά, το σκεπτικό είναι παρόμοιο. Πριν το σμίξιμο σπερματοζωαρίου και ωαρίου δεν μπορούμε να μιλάμε για άνθρωπο. Δεν υπάρχει λόγος να φεύγουμε από το θέμα που αφορά την θανάτωση ενός "υπό δημιουργία" ανθρώπου. Αν θέλει οποισδήποτε να μιλήσουμε γενικά για το φαινόμενο ζωή, τότε θα αναφερθούμε και στα κύτταρα και σε οτιδήποτε άλλο. Από τη στιγμή που έχουμε τη σύλληψη μιλάμε για άνθρωπο, ή έστω και "τερατογένεση". Όταν μιλάμε για έκτρωση στον άνθρωπο, μιλάμε για τη στιγμή της σύλληψης και μετά, όταν και νοείται η ανθρώπινη ύπαρξη έστω και σε κατάσταση μορφοποίησης. Πριν τη διασπορά και ανάπτυξη (αυτο-πολλαπλασιασμό)του γενετικού υλικού δεν μπορούμε να μιλάμε για ανθρώπινη ύπαρξη.

    Από την ιστοσελίδα eugonia.gr.
    "Γονιμοποίηση είναι η ένωση του σπερματοζωαρίου με το ωάριο για τη δημιουργία του εμβρύου. Η γονιμοποίηση σηματοδοτεί τη δημιουργία ενός νέου οργανισμού και καθορίζει το φύλο του, ανάλογα με τη χρωμοσωματική σύσταση των γαμετών: εάν το ωάριο (Χ) γονιμοποιηθεί από ένα «θηλυκό» σπερματοζωάριο (Χ), θα προκύψει κορίτσι (ΧΧ), ενώ εάν γονιμοποιηθεί από ένα «αρσενικό» σπερματοζωάριο (Υ) θα προκύψει αγόρι (ΧΥ)."

    Επειδή τίθεται το θέμα της συνειδήσεως, είναι καλό να τονιστεί ότι η ανάπτυξη του νευρικού συστήματος αρχίζει να υλοποιείται και να μορφοποιείται τις πρώτες 4-5 εβδομάδες και συνεχίζει στην μορφολογική σταθεροποίησή του περί τον 6ο μήνα (σχηματισμός κεντρικού και περιφερικού νευρικού συστήματος) και συνεχίζει για ολόκληρο το διάστημα του βίου μας. Το πλάσμα του κυττάρου, μετά τη σύλληψη, χωρίζεται σε τρεις καταστάσεις: κάθε μία αφορά την ανάπτυξη αντίστοιχου τμήματος στον άνθρωπο. Η μία από τις τρεις είναι υπεύθυνη για το σχηματισμό του νευρικού συστήματος (εγκεφάλου και νευρώνων). Μπορεί κανείς να πει με σιγουριά ότι το πρωτόπλασμα δεν αισθάνεται, έστω και συγκεχυμένα από τη στιγμή που διαθέτει το υλικό; Ακόμα, οι περισσότερες εκτρώσεις γίνονται στην 7η-8η εβδομάδα, καθώς πιο πριν μία γυναίκα είναι σχεδόν αδύνατο να το υποπτευθεί ότι είναι ήδη έγκυος. Ας μην ξεχνούμε ότι η πρώτη προειδοποίηση έρχεται με τη διακοπή της έμμηνου ρύσεως, η οποία σπάνια γίνεται άμεσα αντιληπτή τις πρώτες 6-7 εβδομάδες, καθώς θεωρείται ορμονική διαταραχή ή άγχος. Το κακό είναι ότι για να απενοχοποιηθούμε και να αποστασιοποιηθούμε από τέτοιου είδους καταστάσεις δεχόμαστε ως ντε φακτο καταστάσεις, όπως "το έμβρυο δεν αισθάνεται". Οι ίδιοι ισχυρισμοί υπάρχουν και για τα ζώα ότι δεν έχουν ψυχή.
    Τέλος είναι καλό να λάβουμε υπόψη και τη νομοθεσία η οποία δεν αναγνωρίζει το έμβρυο ως "πρόσωπο" για την προστασία του και μόνο. Κατά τα άλλα, αναγνωρίζονται όλα τα ανθρώπινα δικαιώματα στο έμβρυο, ως "αγέννητο παιδί", είτε βρίσκεται στην πρώτη μέρα της κύησής του είτε στην τελευταία...


    "Ονειρεύομαι τη ζωή σαν ένα γαλάζιο ουρανό, αεράκι αγνό και καθάριο η ζωή μου να πνέει, πουλί λευκό η ελπίδα μου θε πάντα να πετά ψηλά..."

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 02-09-2007 20:45 ]


    StavmanR
    02.09.2007, 19:56
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 28-08-2007 στις 21:14 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος alex3 στις 28-08-2007 στις 21:07 έγραψε...

    Εμένα παιδιά, μου φαίνεται αστείο να 'χουν 'αποψη για την έκτρωση οι άνδρες...Εκτός αν νομοθετηθεί να αναλαμβάνουν το νεογέννητο από την πρώτη στιγμή της γέννησής του, και μάλιστα ώς μονογονεικοί, σε περίπτωση που δεν το θέλει η μητέρα...Τότε να το συζητήσουμε...



    Γιατί μιλάς λες και το παιδί ανήκει μόνο στη μητέρα; Πατέρας δεν υπάρχει; Μπορεί να μην τραβάει το ίδιο ζόρι αυτούς τους 9 μήνες αλλά σαφέστατα το παιδί είναι και δικό του...



    Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό Άστρον...αν θέλεις δες και αυτό.

    -------------
    Η εκδίκηση των σπερματοζωαρίων
    20.12.06

    Από την ιστοσελίδα www.biologyinschool.gr
    Μέχρι τώρα οι επιστήμονες θεωρούσαν πως ο μοναδικός ρόλος του αντρικού σπερματοζωαρίου είναι η γονιμοποίηση. Κατά τη διάρκεια της οποίας μεταφέρονται τα χρωμοσώματα του σπερματοζωαρίου στο εσωτερικό του ωαρίου προκειμένου να δημιουργηθεί το πρώτο διπλοειδές κύτταρο, το ζυγωτό. Όμως νέες μελέτες από το πανεπιστήμιο Wayne State αποδεικνύουν πως πέρα των χρωμοσωμάτων το σπερματοζωάριο προσφέρει και μερικά μόρια RNA (νουκλεικά οξέα, κυρίως με βοηθητικό ρόλο σε ένα ανθρώπινο κύτταρο) τα οποία είναι σημαντικά για την πρόωρη αύξηση ενός εμβρύου. Η πρόωρη εμβρυική ανάπτυξη, απόλυτα ελεγχόμενη μέχρι πρότινος από το θηλυκό ωάριο, είναι αποτέλεσμα συνεργασίας με το πατρικό RNA που μεταφέρεται από το σπερματοζωάριο κατά τη διάρκεια της γονιμοποίησης.

    ImageΔηλ. πέραν της διέγερσης του ωαρίου, το αρσενικό RNA συμμετέχει επίσης στην ενεργοποίηση των ωοκυττάρων, τη μετάβαση από τη μητρική στην εμβρυική γονιδιακή ρύθμιση και την εμφάνιση γενετικών αποτυπωμάτων στα έμβρυα. Αυτή η παρατήρηση φανερώνει πως το αγγελιοφόρο RNA (mRNA) ενεργοποιεί έναν κρίσιμο διακόπτη ανάπτυξης και λειτουργιών στο ωάριο, σύμφωνα με τη μελέτη που παρουσιάστηκε στην επιστημονική επιθεώρηση Nature.

    Οι ερευνητές, μεταξύ των οποίων οι Stephen Krawetz, του πανεπιστημίου Wayne State και David Miller του βρετανικού πανεπιστημίου Leeds έχουν αποδείξει ήδη την παρουσία κλώνων RNA στο σπερματοζωάριο. Το 2002, χρησιμοποιώντας μεθοδολογίες γενετικής ανάλυσης προσδιόρισαν 3.000 μοναδικά mRNA στους γόνιμους άντρες κι έχουν αρχίσει να προσδιορίζουν ελαττωματικά γονίδια που συμβάλλουν στην στειρότητα. Η νέα εργασία τους αποκαλύπτει πως η βιωσιμότητα του σπερματοζωαρίου σχετίζεται με επιπλέον παράγοντες πέρα της κινητικότητας και της ποσότητας.

    Το υγιές σπερματοζωάριο συμβάλλει στη βιωσιμότητα του ζυγωτού ακόμα και μετά τη γονιμοποίηση. "Οι άνδρες παίζουν μεγαλύτερο ρόλο στην πρόωρη ανάπτυξη του εμβρύου, απ' ότι νομίζαμε μέχρι τώρα", αναφέρει ο Dr. Krawetz. Αυτή η ιδέα για την ευθύνη του σπέρματος μπορεί επίσης να εξηγήσει τις δυσκολίες στην κλωνοποίηση. "Η κλωνοποίηση απαιτεί ένα ωάριο το οποίο ανατπύσσεται χωρίς γονιμοποίηση. Ακόμα κι όταν με διάφορα εργαστηριακά τεχνάσματα κατορθώνουμε να ξεγελάσουμε το ωάριο, απαιτείται ένα σήμα ενεργοποίησης που προέρχεται από αρσενικό σπέρμα για να ξεκινήσει η εμβρυική αύξηση", αναφέρει ο Dr. Krawetz.

    Σημειώνει επίσης το πόσο επίκαιρη είναι αυτή η μελέτη δεδομένης της δημοσίευσης Ιαπώνων και Κορεατών επιστημόνων που δημιούργησαν ένα ποντίκι μόνο με θηλυκό DNA. "Αντιθέτως, εμείς δείχνουμε πως οι άντρες είναι χρήσιμοι. Η κατανόηση της λειτουργίας αυτών των RNA θα ενισχύσει βεβαίως τη γνώση μας για την επίδραση του πατέρα στην πρόωρη ζυγωτική και εμβρυική ανάπτυξη. Ο μπαμπάς τελικά αποκτά έναν ρόλο!!", συμπληρώνει ο Dr. Krawetz.
    --------

    Επίσης συμφωνώ σε πολύ μεγάλο βαθμό με τις διατυπώσεις του Noizreduction στο θέμα, καθ' όλη τη συζήτηση.


    "Ονειρεύομαι τη ζωή σαν ένα γαλάζιο ουρανό, αεράκι αγνό και καθάριο η ζωή μου να πνέει, πουλί λευκό η ελπίδα μου θε πάντα να πετά ψηλά..."

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 02-09-2007 20:20 ]


    StavmanR
    02.09.2007, 20:30
    Τέλος, μία ιδιαίτερα κατατοπιστική για όλες τις απόψεις σελίδα είναι αυτή.

    Για όσους έχουν τη διάθεση να διαβάσουν χωρίς φόβο και πάθος.
    StavmanR
    04.09.2007, 05:27
    Αλλά ας προσπαθήσω να δώσω μία άλλη όψη στο θέμα, μία άλλη οπτική γωνία, όπως πολύ αρεσκόμαστε να λέμε. Η οπτική αυτή εστιάζει στην αξία της ζωής του εμβρύου, όσον αφορά εκ πρώτης όψεως τη δικονομία. Έστω ότι έχουμε μία έγκυο γυναίκα η οποία πχ. διανύει τη 12η εβδομάδα της κύησης. Κάποιος ελαφρόμυαλος, απρόσεκτος ή επιτήδειος (ή και οτιδήποτε άλλο) αναγκάζει τη γυναίκα να αποβάλλει είτε εσκεμμένα είτε ακούσια. Έστω μάλιστα ότι η γυναίκα για χάριν συζητήσεως δεν έχει καμία επιπλοκή και τραυματισμούς σοβαρούς ώστε να θεωρούνται πρόκληση σωματικής βλάβης. Για να μην κολλήσουμε στο θέμα αυτό, θα πω ότι ακόμα και να έχει δεν παίζει ρόλο στο σκεπτικό μου. Επίσης επαναλαμβάνω πως το έμβρυο δεν αναγνωρίζεται ως πρόσωπο από το δίκαιο για τη δική του προστασία και μόνο, καθώς του αναγνωρίζονται όλα τα ανθρώπινα δικαιώματα.

    - Το άτομο αυτό κατά τη γνώμη σας πρέπει να διωχθεί ποινικώς ή όχι και γιατί;
    - Αν δεν πρέπει, τότε πρέπει προφανώς να αποποινικοποιήσουμε και την πρόκληση βλάβης κατά εμβρύου, και κάποιες άλλες προσκείμενες διατάξεις που αφορούν την προστασία του εμβρύου και της εγκυμονούσας, καθώς υπαίτιο για κάθε βλάβη σε αυτήν θα θεωρείται το "άγνωστης ταυτότητας" αντικείμενο που βρίσκεται στην κοιλιά της. "Δεν φταίω εγώ κύριε πρόεδρε που το άμορφο υβρίδιο δεν επιβίωσε και προκάλεσε το θάνατο της εγκύου, της οποίας επιλογή ήταν να το φέρει".
    - Αν πάλι πρέπει να διώκεται ποινικώς, ως τί ακριβώς; Ως κυνηγός εκτός κυνηγετικής περιόδου ή κυνοκτόνος, μιας και το έμβρυο δεν αποτελεί άνθρωπο, αλλά απλά πρώιμη μορφή θηλαστικού; Ως άσκοπη καταστροφή ζώντος οργανισμού, πχ. σκουλήκι ή ζωοπλαγκτόν, καθώς το έμβρυο αποτελεί απλά έναν έμβιο συνδυασμό κυττάρων; Ως απλή πρόκληση σωματικής ή και ψυχικής βλάβης της εγκύου; Πρέπει να βγάλουμε καινούργιες διατάξεις στο νόμο που να ορίζουν την αξία της ζωής του εμβρύου ως κατώτερης σημασίας από εκείνης του γεννημένου ανθρώπου; Ποια η κύρια διαφορά ανάμεσα στο έμβρυο 1 ώρα πριν τη γέννηση και μία ώρα μετά, που να το κατατάσσει κατώτερο οργανικά και κοινωνικά; Από την πρώτη μέρα της σύλληψης ώς και την τελευταία της κυήσεως ονομάζεται έμβρυο. Θα πρέπει να διαχωρίσουμε και τις φάσεις του εμβρύου ποινικά και αξιακά; Αν ναι με βάση ποια κριτήρια; Πόνου; Προσωπικότητας; Μορφής; Στάσεως μέσα στη μήτρα;...

    Πριν βιαστούμε να απαντήσουμε σε κάθε ερώτημα, όπως και σε αυτό της εκτρώσεως, καλό θα είναι να σκεφτούμε τις μεσοπρόθεσμες και μακροπρόθεσμες συνέπειες που αυτή η εφαρμογή θα έχει στη ζωή μας. Όταν λέω φυσικά ζωή μας, δεν εννοώ στενά την οικογένειά μας ή το Music Heaven. Οι κανόνες ηθικής, έχουν ως διηθητικό φίλτρο το αστικό και ποινικό δίκαιο, καθώς και τα πολιτιστικά και πολιτισμικά στοιχεία, ώστε να αποτελούν μορφωμένο πλαίσιο κανόνων συμβιώσεως, και όχι απλά τις προσωπικές πεποιθήσεις του καθενός. Το δίκαιο είναι κατά βάση ένας κανόνας επικοινωνίας, που βοηθά, ως φορέας παιδείας κυρίως, να αντιλαμβανόμαστε την κοινωνική μας συνύπαρξη κάτω από ένα κοινό θεμελιώδες οπτικό πρίσμα. Κάθε αλλαγή σε κανόνα δικαίου συνεπάγεται αλλαγή των στοιχειωδών ηθικών κανόνων που συμπαρασύρει πάρα πολλούς τομείς και πτυχές της καθημερινότητάς μας (όπως ακριβώς περιγράφω στο παραπάνω παράδειγμά μου). Δεν είναι δυνατό να θεωρούμε ότι πρέπει να αλλάξει ένας νόμος, και να μην αντιλαμβανόμαστε τις συνέπειες που αυτή η αλλαγή θα επιφέρει στην λειτουργία της κοινωνίας. Ειδικότερα όταν ο νόμος αυτός αφορά τη "ραχοκοκαλιά" του νομικού κώδικα που αφορά την προστασία της ανθρώπινης ζωής. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι με με μία πχ. πιθανή αποποινικοποίηση των ναρκωτικών, συμπαρασύρεται όλος ο σύγχρονος σχεδιασμός καλλιεργειών (ποιος τρελός αγρότης θα προτιμούσε τις πατάτες από τις "παπαρούνες"), εμπορίου και αγοράς(ποιος θα προλάβει να πάρει τα διακαιώματα πώλησης, μεταβολές των εμπορεύσιμων αγαθών κλπ.), νομοθεσίας (δικαίωμα χρήσεως αντίστοιχων χημικών από το στρατό, την αστυνομία κλπ), και ότι άλλο μπορεί να βάλει ο νους σας. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, όσο με την πρώτη ματιά φαίνονται.

    Διάβασα πρόσφατα ότι έγινε ένα γκάλοπ στην Ελλάδα και ψηφίστηκε 60% υπέρ της αποποινικοποιήσεως (ή και νομιμοποιήσεως) της εκτρώσεως. Δεν είδα ποτέ να γίνεται ένα αντίστοιχο γκάλοπ για το αν γνωρίζουμε το πως γίνεται μία έκτρωση, τους κινδύνους που υπάρχουν, αν έχει δει κανείς έμβρυο σε υπερηχογράφημα και το κυριότερο, ποιοι λόγοι οδηγούν σήμερα τις γυναίκες σε αυτήν, καθώς έχουμε στην Ελλάδα 400.000 εκτρώσεις το χρόνο... Εδώ κολλάει και ένα παλαιότερο σχόλιό μου για κατευθυνόμενες ερωτήσεις, στο οποίο δυστυχώς "την πλήρωσε" ένας φίλος από εδώ μέσα. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον πχ. να δούμε γιατί μία κύηση χαρακτηρίζεται τόσο εύκολα ανεπιθύμητη.

    Διαβάζοντας δε το παραπάνω νούμερο (400.000/έτος), θα υποστήριζα ότι μάλλον αποτελεί μία βιομηχανία θανατώσεως, με παρόμοιο τρόπο που συμβαίνει στις σύγχρονες κτηνοτροφικές μονάδες, όπου τα ζώα σφαγιάζονται συλλήβδην. Πόσο άραγε να κοστίζει μία έκτρωση; Τελικώς, νομίζω πως καταλαβαίνω τον κύριο λόγο για τον οποίο πολλοί ( και φυσικά δεν υπονοώ κανέναν από εδώ μέσα), θέλουν να διαιωνιστεί το ζήτημα και να αποκτήσει μία ηθική υπόσταση μέσω της διασποράς στην κοινωνία. "Εδώ οι καλές εκτρώσεις. Τώρα και κατ΄οίκον. Στις 3 η μία δώρο"... Το θέμα είναι ότι από της στιγμή που κάτι γίνεται νόμιμο, γίνεται μέρος της παιδείας και του πολιτισμού. Την πρώτη μόλις χρονιά που νομιμοποιήθηκε η έκτρωση στην Αμερική, έλαβαν χώρα περίπου 750.000 εκτρώσεις. Σήμερα, σχεδόν αδυνατούμε να τις μετρήσουμε. Φαίνεται πως ανακαλύφθηκε η καλύτερη μέθοδος αντισύλληψης...

    Το πιο τραγικό μάλιστα της όλης υπόθεσης είναι πως αντί να σκύψουμε το κεφάλι ως κοινωνία και να αγκαλιάσουμε τις μητέρες και τα παιδιά, να διεκδικήσουμε το δικαίωμά τους στην απρόσκοπτη ανάπτυξη και εκπαίδευση, να απαιτήσουμε τη μίσθωση των γυναικών και την οικονομική και ηθική εξασφάλισή τους, εμείς καταφεύγουμε στο άλλο άκρο, τον τερματισμό της ανθρώπινης ύπαρξης και τελικά την αυτο-αναίρεση του δικαιώματος μας στη ζωή. Τελικά, η κίνησή μας αυτή αποτελεί όντως πρόοδο ή μήπως οπισθοδρόμηση από κάποια άποψη;

    Τέλος θέλω να τονίσω ότι κατανοώ, όσο μπορώ βέβαια, ότι στη σύγχρονη κοινωνία η εγκυμοσύνη θεωρείται και πολλές φορές είναι μια ακραία κοινωνική κατάσταση. Η άποψή μου είναι ότι προέχει η ανθρώπινη ζωή σε κάθε περίπτωση. Αν μάλιστα κανείς μου υποδείξει να ζυγίσω τα πράγματα στην πιο ακραία περίπτωση, στην οποία κινδυνεύει η μητέρα, μπορώ να ανταπαντήσω ότι τέτοιες περιπτώσεις διλήμματος έχουμε αρκετά συχνά (πχ. ένας πυροσβέστης που καλείται να σώσει έναν από τους δύο συνανθρώπους του, καθώς δεν προλαβαίνει και τους δύο ή μία μάνα που "θυσιάζει" σε ένα ατύχημα ένα παιδί της για να σώσει τα υπόλοιπα κλπ κλπ.). Σε τέτοιες περιπτώσεις ευτυχώς ή δυστυχώς την επιλογή την κάνει ο ισχυρός της υπόθεσης, με γνώμονα όμως πάντα την πιθανή επιβίωση και όχι τη βέβαιη θανάτωση.

    neerie
    04.09.2007, 08:47
    StavmanR πολύ ωραία τα λες...

    Ειδικά στα εξής:

    "...να σκύψουμε το κεφάλι ως κοινωνία και να αγκαλιάσουμε τις μητέρες και τα παιδιά, να διεκδικήσουμε το δικαίωμά τους στην απρόσκοπτη ανάπτυξη και εκπαίδευση, να απαιτήσουμε τη μίσθωση των γυναικών και την οικονομική και ηθική εξασφάλισή τους...



    να με θυμάσαι όταν ξυπνάς, στην προσευχή σου, σε ότι ωραίο αγαπάς, στην ύπαρξή σου...

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : neerie στις 04-09-2007 09:22 ]


    EffieKakaflika
    04.09.2007, 10:05
    Για άλλη μια φορά θα πώ: Έξω απ'το χορό, πολλά τραγούδια ξέρει κανείς.
    Μην αφορίζετε και ποτέ μη λέτε ποτέ. Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τι θα του συμβεί.
    Ας ρίξουμε βάρος στην προφύλαξη και ας σταματήσουμε να μιλάμε σαν ψυχροί επιστήμονες.
    Κατά την γνώμη μου αν συμβεί σε μια κοπέλα (ή ένα ζευγάρι) μια εγκυμοσύνη (δεν θα την ονομάσω ανεπιθύμητη) για την οποία δεν είναι έτοιμη, ή στην οποία δεν μπορεί να ανταπεξέλθει αξιοπρεπώς (δηλ. να φέρει ένα παιδί στον κόσμο μόνο για να μην κάνει έκτρωση και νοιώθει "αμαρτωλή", χωρίς να έχει σκεφτεί τι θα γίνει αυτό το παιδί, και πόσο υγιές και ευτυχισμένο θα είναι -καθαρά εγωϊστικά-) είναι προτιμότερο να κάνει έκτρωση στην αρχή της εγκυμοσύνης και να της γίνει μάθημα για την επόμενη φορά που θα κάνει έρωτα.
    Το βρίσκω πολύ ανόητο να κάνουμε έρωτα σαν να μην τρέχει τίποτα και μετά να το παίζουμε και ιδεολόγοι, παρασύροντας στην ανοησία μας και ένα αθώο πλάσμα, που του αξίζει η καλύτερη μεταχείριση και η καλύτερη ζωή, όταν δεν είμαστε σε θέση να του τα προσφέρουμε. Όλα αυτά πάνε κατά περίπτωση.
    Το θέμα είναι η προφύλαξη.


    Έλα λευκό μου σύννεφο, και γίνε προσκεφάλι, για το παιδί το χνουδαλό που ο ύπνος το'χει πάρει...

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : EffieKakaflika στις 04-09-2007 10:07 ]


    alex3
    04.09.2007, 11:56
    Ρε παιδιά... Η ζωή είναι πιο περίπλοκη από τις θεωρίες...Μην επιχειρούμε να απαντήσουμε με "οδηγίες χρήσης "...Μια εγκυμοσύνη μπορεί να είναι ανεπιθύμητη για ένα σκασμό λόγους...Το παιδί αλλάζει τόσο δραματικά και τελεσίδικα κάθε παράμετρο της ζωής μας...ποτέ πια, τίποτε δεν είναι το ίδιο...Δεν ξέρω πως να το πω, αλλά η τεκνοποίηση είναι πολύ σοβαρή υπόθεση για να καθορίζεται από οποιαδήποτε τρέχουσα ηθική...
    Astron
    04.09.2007, 13:23
    Επειδή συμφωνώ πολύ με την Έφη, θα ήθελα να θέσω το θέμα σε πιο πρακτική βάση.

    Σταύρο έστω ότι έχουμε μια κοπέλα 16 χρονών (πες 2α λυκείου) η οποία κάνει έρωτα με το αγόρι της και για κάποιο τυχαίο λόγο (πχ σπάσιμο προφυλακτικού ή έλλειψη αντισύλληψης κλπ) μένει έγκυος.
    Με την προϋπόθεση ότι το ανακαλύπτει έγκαιρα και με βάση αυτά που έγραψες παραπάνω, θεωρείς ότι θα έπρεπε να γίνει μητέρα;
    Μιλάμε για μια κοπέλα που είναι στην προσπάθεια πχ για πανελλήνιες, ή για όποιους άλλους στόχους και όνειρα θέτει μια κοπέλα 16 χρονών στη ζωή της. Θεωρείς ότι πρέπει να εγκαταλείψει τα πάντα, να αλλάξει εντελώς η ζωή της, να αναλάβει μια τεράστια ευθύνη (ίσως η μεγαλύτερη που υπάρχει) και να γίνει μητέρα;

    Ποια είναι η γνώμη σας λοιπόν για ένα περιστατικό τέτοιο;

    Υ.Γ.Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι το μεγάλωμα ενός παιδιού είναι τόσο υπερβολικά μεγάλη ευθύνη που πρέπει να βρισκόμαστε στην ανώτερη ωριμότητά μας όταν το κάνουμε και να νιώθουμε εντελώς πλήρεις μέσα μας. Είμαι επίσης της άποψης ότι δεν είναι ανάγκη ΟΛΟΙ να γίνουνε γονείς αν δεν είναι ικανοί να το μεγαλώσουν σωστά, αν δεν είναι σε επαφή με τα συναισθήματά τους και αν δεν νιώθουν απόλυτη σιγουριά και αγάπη για το παιδί.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 04-09-2007 13:55 ]


    alex3
    04.09.2007, 13:44
    Συμφωνώ με την Έφη και τον Παύλο και προσθέτω πως μου φαίνεται και λίγο υποκριτική η φασαρία, επειδή καθημερινά, ο καθένας μας, παίρνουμε τόσες πολλές αποφάσεις για τη ζωή και το θάνατο τόσων χιλιάδων συνανθρώπων μας...και συνήθως για το θάνατο τους...απλά, βρίσκονται μακριά μας κα δεν τους σκοτώνουμε με τα χέρια μας...Μπορεί να φαίνεται άσχετο, μα το βρίσκω πάρα πολύ σχετικό...
    alex3
    04.09.2007, 13:52
    Πρόληψη :

    -Σεξουαλική διαπαιδαγώγηση από το δημοτικό

    -Ενημέρωση κι εκπαίδευση των μελλοντικών γονιών

    -Δωρεάν προφυλακτικά στις ηλικίες που ξεκινά η σεξουαλική δραστηριότητα


    Zefuros
    04.09.2007, 13:54
    O φιλος Stavmanr εχει θεσει πολλύ καλά ερωτηματα?

    Κρατάω για αρχή το εξης:

    Ποτε ενα εμβρυο θεωρειται ανθρωπος?

    Στην 1η μερα? Στον 1ο μηνα? Στον 3ο μηνα? Στον 8ο μηνα? Οταν γεννηθεί?
    Υπαρχει σαφεστατη απαντηση σε αυτο το θεμα?
    αν δοθει απαντηση σε αυτο το θεμα, ας πάμε και την συζητηση παρακατω.

    @Astron
    Στο τελευταιο ποστ γραφεις για μια 16χρονη κοπέλα... μαλιστα. Θετω αναλογο ερωτημα:
    Ποτε θα θεωρειται ετοιμη για γυναικα ωστε να την κατακρινουμε γαι την εκτρωση. στα 18? Στα 20? συα 25? στα 30?
    Αλλο ενα ζητημα που θα πρέπει να απαντηθεί.
    Astron
    04.09.2007, 14:09
    Παράθεση:

    Το μέλος Zefuros στις 04-09-2007 στις 13:54 έγραψε...
    @Astron
    Στο τελευταιο ποστ γραφεις για μια 16χρονη κοπέλα... μαλιστα. Θετω αναλογο ερωτημα: Ποτε θα θεωρειται ετοιμη για γυναικα ωστε να την κατακρινουμε γαι την εκτρωση. στα 18? Στα 20? συα 25? στα 30?


    Το πότε θεωρείται άνθρωπος ένα έμβρυο είναι κάτι που το συζητήσαμε στην σελίδα 8 του τόπικ... Από ένα σημείο και μετά θεωρείται υποκειμενικό το ζήτημα. Πάντως νομικά πριν τον 3ο μήνα δικαιούσαι να κάνεις έκτρωση χωρίς αιτιολόγηση, οπότε ίσως τυπικά να μπαίνει κάπου εκεί η γραμμή που ψάχνουμε.

    Τα σχετικά με το πότε είναι η γυναίκα έτοιμη για μητρότητα ώστε να μην την κατακρίνουμε για έκτρωση τα απάντησα απάντησα παραπάνω στο υστερόγραφό μου.

    Περιμένω όμως και την δική σου απάντηση περί 16χρονης (με τα χαρακτηριστικά που έγραψα παραπάνω) που δεν την έδωσες ακόμη.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 04-09-2007 14:12 ]


    StavmanR
    04.09.2007, 15:01
    "έξω από το χορό πολλά λέγονται".

    Επομένως δεν πρέπει να έχω θέση ή η θέση μου δεν έχει την "πρέπουσα" αξία όταν αναφέρομαι :
    - στον πόλεμο στο Ιρακ
    - στον εμφύλιο στο Νταρφούρ (τί ειναι αυτό άραγε;)
    - στα ναρκωτικά (δεν είμαι χρήστης ή έμπορος)
    - στις καμμένες εκτάσεις της Πελοποννήσου (είμαι "βόρειος")
    - στο διεθνές πολιτικό γίγνεσθαι
    - στο λιώσιμο των πάγων
    - στο τί γίνεται στο εσωτερικό της Τουρκίας και οποιασδήποτε άλλης χώρας
    - στο ξυλοκόπημα του φοιτητή στην Αριστοτέλους από τα όργανα της τάξης
    - στους ναυτεργάτες και τους αγρότες και κάθε άλλο κλάδο στον οποίο δε συμμετέχω
    κλπ...
    κλπ...
    κλπ...

    Πριν απαξιώσουμε το λόγο του συνομιλητή μας, ορίζοντάς τον εκ των προτέρων έξω από το χορό, καλό είναι να δώσουμε βάση σε αυτά που θέλει να πει και να αντιτάξουμε τα δικά μας επιχειρήματα, είτε αυτά έχουν επιστημονική βάση είτε ηθική. Η συζήτηση προϋποθέτει καλή αίρεση από τους συνομιλητές με προβολή των δικών μας θέσεων στο ζήτημα, ώστε να κερδίσουμε όλοι από αυτήν.

    Άστρον, κανένας επιστήμονας δεν έχει καταλήξει πουθενά, σχετικά με το έμβρυο, εκτός κι αν κάνω λάθος. Αυτό που όλοι όμως αποδέχονται είναι ότι από τη στιγμή της σύλληψης και μετά, υπάρχει νέος οργανισμός. Ο οργανισμός αυτός βρίσκεται σε μία συνεχή ανάπτυξη από εκείνη τη στιγμή ως και τη στιγμή του θανάτου του (βιολογικός θάνατος). Το πότε αποκτά συγκεκριμένη μορφή ή συγκεκριμένες ιδιότητες, δεν αναιρεί το γεγονός ότι πρόκειται για τον ίδιο οργανισμό που ονομάζεται άνθρωπος. Η βιολογία έχει αποτύχει στο διαχωρισμό του εμβρύου στις διάφορες φάσεις του, καθώς το μόνο στοιχείο που διαθέτει είναι το γενετικό υλικό και τα εξωτερικά γνωρίσματα. Τέλος, η λέξη έμβρυο από μόνη της δεν σημαίνει τίποτα, και είναι πολύ έξυπνο από τους υπέρμαχους της έκτρωσης που την χρησιμοποιούν έτσι. Υπάρχει ανθρώπινο έμβρυο, έμβρυο φώκιας, σκύλου, γάτας, γορίλα, αυστραλοπιθήκου κλπ. Ή μήπως αυτά δεν είναι έμβρυα σε εκείνο το στάδιο; Η τεχνική των εντυπωσιασμών προφανώς υπάρχει από όλες τις πλευρές, η μία προσπαθεί να φορτίσει συναισθηματικά τον άνθρωπο και η άλλη να τον αποφορτίσει όσο το δυνατόν περισσότερο. Εδώ για πιο έμβρυο ακριβώς μιλάμε;


    "Ονειρεύομαι τη ζωή σαν ένα γαλάζιο ουρανό, αεράκι αγνό και καθάριο η ζωή μου να πνέει, πουλί λευκό η ελπίδα μου θε πάντα να πετά ψηλά..."

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 04-09-2007 16:02 ]


    StavmanR
    04.09.2007, 15:46
    Παράθεση:

    Το μέλος EffieKakaflika στις 04-09-2007 στις 10:05 έγραψε...

    Κατά την γνώμη μου αν συμβεί σε μια κοπέλα (ή ένα ζευγάρι) μια εγκυμοσύνη (δεν θα την ονομάσω ανεπιθύμητη) για την οποία δεν είναι έτοιμη, ή στην οποία δεν μπορεί να ανταπεξέλθει αξιοπρεπώς (δηλ. να φέρει ένα παιδί στον κόσμο μόνο για να μην κάνει έκτρωση και νοιώθει "αμαρτωλή", χωρίς να έχει σκεφτεί τι θα γίνει αυτό το παιδί, και πόσο υγιές και ευτυχισμένο θα είναι -καθαρά εγωϊστικά-) είναι προτιμότερο να κάνει έκτρωση στην αρχή της εγκυμοσύνης και να της γίνει μάθημα για την επόμενη φορά που θα κάνει έρωτα.
    Το βρίσκω πολύ ανόητο να κάνουμε έρωτα σαν να μην τρέχει τίποτα και μετά να το παίζουμε και ιδεολόγοι, παρασύροντας στην ανοησία μας και ένα αθώο πλάσμα, που του αξίζει η καλύτερη μεταχείριση και η καλύτερη ζωή, όταν δεν είμαστε σε θέση να του τα προσφέρουμε. Όλα αυτά πάνε κατά περίπτωση.
    Το θέμα είναι η προφύλαξη.




    Έφη ενώ συμφωνούμε κατά βάση (στο δικαίωμα της αξιοπρεπούς ζωής στο παιδί) διαφωνούμε στον τρόπο με τον οποίο αυτός θα επιτευχθεί. Από όσα διάβασα, καταλήγω στο συμπέρασμα (ίσως και λανθασμένα), ότι μία γυναίκα είναι ηθικό να θανατώνει έμβρυα μέχρι να αποφασίσει "τώρα θα το κάνω". Αν επίσης είναι να σκοτώνω κάποιον για να μάθω, τότε η παιδεία μας πρέπει να αλλάξει μορφή. Εδώ έχει οριστεί βιοηθική για να μην θανατώνονται "κατώτερα" όντα στα εργαστήρια, κι εμείς βάζουμε το ανθρώπινο έμβρυο στη θέση που κάποτε πχ.το βατράχι ήταν. Και μάλιστα το βατράχι προσέφερε με το θάνατό του στην επιστήμη, όσο ψυχρό κι αν ακούγεται, σε αντίθεση με το ανθρώπινο έμβρυο το οποίο θανατώνεται για το τίποτα.

    Προσωπικά, πιο ανόητο βρίσκω να "το παίζει" κάποιος ιδεολόγος και να σκορπίζει κομμάτια από αγέννητα μωρά στους κάλαθους απορριμάτων, παρά κάποιον που "το παίζει" ιδεολόγος και παλεύει με ένα σώμα για να επιβιώσουν δύο... Το θέμα κατά τη γνώμη μου είναι η παιδεία ανεξαρτήτως φύλου ή οποία αποτελεί την καλύτερη μέθοδο αντισύλληψης...


    "Ονειρεύομαι τη ζωή σαν ένα γαλάζιο ουρανό, αεράκι αγνό και καθάριο η ζωή μου να πνέει, πουλί λευκό η ελπίδα μου θε πάντα να πετά ψηλά..."

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 04-09-2007 16:25 ]


    Zefuros
    04.09.2007, 16:02
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 04-09-2007 στις 14:09 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος Zefuros στις 04-09-2007 στις 13:54 έγραψε...
    @Astron
    Στο τελευταιο ποστ γραφεις για μια 16χρονη κοπέλα... μαλιστα. Θετω αναλογο ερωτημα: Ποτε θα θεωρειται ετοιμη για γυναικα ωστε να την κατακρινουμε γαι την εκτρωση. στα 18? Στα 20? συα 25? στα 30?


    Το πότε θεωρείται άνθρωπος ένα έμβρυο είναι κάτι που το συζητήσαμε στην σελίδα 8 του τόπικ... Από ένα σημείο και μετά θεωρείται υποκειμενικό το ζήτημα. Πάντως νομικά πριν τον 3ο μήνα δικαιούσαι να κάνεις έκτρωση χωρίς αιτιολόγηση, οπότε ίσως τυπικά να μπαίνει κάπου εκεί η γραμμή που ψάχνουμε.

    Τα σχετικά με το πότε είναι η γυναίκα έτοιμη για μητρότητα ώστε να μην την κατακρίνουμε για έκτρωση τα απάντησα απάντησα παραπάνω στο υστερόγραφό μου.

    Περιμένω όμως και την δική σου απάντηση περί 16χρονης (με τα χαρακτηριστικά που έγραψα παραπάνω) που δεν την έδωσες ακόμη.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 04-09-2007 14:12 ]





    Ναι, συζητηθηκε στην σελιδα 8, αλλά ασφαλές συμπερασμα δεν εβγαλα. Αντιγραφω ενα κομματι σου:

    "Και συγκεκριμένα για την έκτρωση. Τα έμβρυα μέχρι τουλάχιστον τον 3ο μήνα δεν έχουν αίσθηση του πόνου. Δεν έχουν ακόμα πλήρες νευρικό σύστημα, και μάλιστα κάποιοι επιστήμονες υποστηρίζουν την άποψη ότι το έμβρυο σχεδόν μέχρι τη στιγμή της γέννησης δεν είναι ικανό να νιώσει πόνο. Επίσης δεν έχει ούτε συνείδηση, ούτε αναμνήσεις, ούτε διαμορφωμένη προσωπικότητα. Όπως έχει αναφέρει ο εξελικτικός βιολόγος Richard Dawkins, το έμβρυο -στα πρώτα τουλάχιστον στάδια της ζωής του στη μήτρα- δεν διαφέρει σχεδόν σε τίποτα από το έμβρυο μιας αγελάδας ή άλλων θηλαστικών. "

    1.ον Το γεγονος πως -οπως λες - δεν εχουν αισθηση πονου μεχρι τον 3ο μηνα σημαινει πως δεν ειναι ανθρωποι? Δεν εχω αποψη. Επισης "καποιοι επιστημονες θεωρουν πως δνε μπορει να νιωσει πονο μεχρι την γεννηση", πρωτον ασαφές, δευτερον ας απαντησουν οσες εχουν γεννήσει για το εαν το παιδι που ειχαν μεσα τους ενιωθε ή οχι πραγματα. Για το συνειδηση-αναμνησεις-προσωπικοτητα, ουτε οταν γεννηθεις την 1η μερα εχεις, εκτος και εαν θυμαται κανεις. Τι σημαινει αυτο?
    Για τον Richard Dawkins, μπειτε στο σαιτ του να διαβασετε. Θα σας δοθουν οι απαντησεις. Ποσο επικινδυνο ομως ειναι να δεχτουμε την αποψη του: εαν το ανθρωπινο εμβρυο βγει ισοδυναμο με τα εμβρυα των ζωων, τοτε ανετα να τα κλωνοποιουμε και στους 3 μηνες να τα σκοτωνουμε. Ενδιαφέρουσες προεκτάσεις.

    Δεν μπορω ναμπωστην διαδικασία να ορισω εγω εαν η 16χρονη εχει δικιο η οχι. Εξετάζοντας ομως την ειδική περίπτωση, χανουμε την πλειοψηφία. Το γεγονός ειναι πως πολλές γυναίκες - ελαφρά τη καρδία - σκέφτονται πως εαν μεινω εγκυος σιγα τα ωα, θα παω και θα το ριξω. Καπου παραπανωδιαβασα για 400.000 εκτρώσεις - πιστευει κανεις πως σπασαν 400.000 προφυλακτικά?

    Το ερωτημα λοιπόν παραμένει - και δεν προκειται να απαντηθεί,καθώς δεν υπάρχει συμφωνημενη αποψη. Ποτε ενα εμβρυο θεωρειται ανθρωπος. Οι σκοπιές που μπορει να δει κανεις το θεμα ειναι πολλαπλές: Βιολογικά, νομικά, θρησκευτικά, κοινωνικά.

    Εξαλλου στην σελίδα 10 κλεινω το πρωτο κειμενο μου με την εξής φράση:

    "Συμπερασμα? Δεν βγαζω"

    Απλά θέτω προβληματισμούς για τον εμπλουτισμό της συζητησης



    Steppenwolf
    04.09.2007, 16:32
    Μιλάμε συνέχεια για τη μητέρα και τις εκτρώσεις και καλά κάνουμε γιατί η μητέρα είναι αυτή που έχει τον τελικό λόγο σε αυτό το θέμα.

    Ωστόσο καλό θα ήταν να πάψουμε να κατηγορούμε μονόπλευρα τις γυναίκες που καταφεύγουν σε εκτρώσεις, καθότι σε πολλές περιπτώσεις αυτό συμβαίνει γιατί
    α) ο πατέρας δεν θέλει να αναλάβει τις ευθύνες,
    β) η κοινωνία δεν στηρίζει μια γυναίκα με μια εγκυμοσύνη εκτός γάμου
    γ) η κοινωνία απαιτεί πλέον από τις γυναίκες να είναι ΚΑΙ μητέρες ΚΑΙ επαγγελματίες και αυτό απλά δεν γίνεται χωρίς την κατάλληλη στήριξη/κατανόηση από τον σύντροφό της

    Γενικότερα άμεση σχέση με το θέμα της έκτρωσης νομίζω παίζει και ο ρόλος της γυναίκας στη σύγχρονη κοινωνία και οι σχέσεις των δύο φύλων σε αυτή.

    Αναρωτιέμαι πάντως πόσοι από τους άντρες -όλων των ηλικιών- θα ήταν έτοιμοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους απέναντι σε μια κοπέλα που άφησαν έγκυο. Και δεν μιλάω για μακροχρόνια σχέση -όπου εκεί εντάξει είναι πιο εύκολο να πεις, εντάξει ας το κάνω- αλλά πχ για μια κοπέλα με την οποία ο άλλος ουδέποτε θα μπορούσε να φανταστεί τον εαυτό του να περνάει το υπόλοιπο της ζωής του μαζί της κι απλά έτυχε να μείνει έγκυος....

    Καλώς ή κακώς οι σχέσεις αντρών-γυναικών έχουν γίνει πολύ πιο πολύπλοκες και πολύ πιο εύθραυστες από ότι στο παρελθόν. Μια εγκυμοσύνη αλλάζει ριζικά τα πάντα σε ένα ζευγάρι κι αν δεν υπάρχουν οι κατάλληλες βάσεις είναι δύσκολο έως αδύνατο το ζευγάρι αυτό να ξεπεράσει το σοκ -γιατί περι σοκ πρόκειται- του παιδιού.

    Και ναι σε τελική, προτιμώ μια έκτρωση όπου καταστρέφεται μια ζωή, παρά μια εγκυμοσύνη που καταλήγει σε καταστροφή δυο ή και τριών ζωών...

    Τελικά όλα είναι σχετικά. Φόβος, αίσθηση ηθικής υποχρέωσης, αδυναμία, εγωισμός, θρησκευτικές επιταγές, συνειδητοποίηση της κατάστασης, κοινωνική κατακραυγή κτλ... όλα αυτά και πολλά άλλα μπορέι να επιρρεάσουν την απόφαση. Κάθε περίπτωση είναι μοναδική και μόνο το εκάστοτε ζευγάρι μπορεί να ξέρει τί είναι ορθότερο να κάνει... (αυτό βέβαια σε περίπτωση που όντως υπάρχει ζευγάρι, και το ένα μέρος δεν έχει λακίσει...)

    Υ.Γ. Δεν επικροτώ την έκτρωση, ούτε θα την επέλεγα ποτέ ελαφρά τη καρδία. Και σίγουρα δεν μπορώ να βλέπω νέα παιδιά -αγόρια και κορίτσια- να αντιμετωπίζουν την έκτρωση σαν μέθοδο αντισύλληψης. Αλλά θεωρώ ότι πολλές φορές είναι αναγκαίο κακό. Και πιστεύω ακράδαντα ότι μια γυναίκα (όποιας ηλικίας κι αν είναι) που υποβάλλεται -έστω και με τη θέληση της- στην πάντοτε εξαιρετικά ψυχοφθόρα και ενίοτε σωματικά επικίνδυνη διαδικασία της έκτρωσης, έχει ανάγκη την αγκαλιά μας και όχι να τη στήσουμε στα πέντε μέτρα.
    StavmanR
    04.09.2007, 16:38
    Steppenwolf θα δώσω μία άλλη οπτική στο συλλογισμό σου σχετικά με την ανευθυνότητα των αντρών. Έχει σκεφτεί κανείς από εδώ μέσα ότι εφ' όσον πλέον τίθεται θέμα επιλογής της μητέρας αν θα κρατήσει ή όχι το παιδί, ο άντρας αυτομάτως αποποιείται των ευθυνών του; "Εγώ προσπάθησα να την πείσω να το ρίξει κε πρόεδρε, ανέλαβα μάλιστα και το κόστος της επεμβάσεως. Αφού αυτή επέλεξε να το κρατήσει, ας το μεγαλώσει κιόλας...". Καλό είναι να ερμηνεύουμε αυτά που συμβαίνουν σήμερα με βάση αυτά που έρχονται αύριο και να κοιτάζουμε λίγο πιο μπροστά από το αυστηρό "σήμερα"...

    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 04-09-2007 στις 13:23 έγραψε...

    Επειδή συμφωνώ πολύ με την Έφη, θα ήθελα να θέσω το θέμα σε πιο πρακτική βάση.

    Σταύρο έστω ότι έχουμε μια κοπέλα 16 χρονών (πες 2α λυκείου) η οποία κάνει έρωτα με το αγόρι της και για κάποιο τυχαίο λόγο (πχ σπάσιμο προφυλακτικού ή έλλειψη αντισύλληψης κλπ) μένει έγκυος.
    Με την προϋπόθεση ότι το ανακαλύπτει έγκαιρα και με βάση αυτά που έγραψες παραπάνω, θεωρείς ότι θα έπρεπε να γίνει μητέρα;
    Μιλάμε για μια κοπέλα που είναι στην προσπάθεια πχ για πανελλήνιες, ή για όποιους άλλους στόχους και όνειρα θέτει μια κοπέλα 16 χρονών στη ζωή της. Θεωρείς ότι πρέπει να εγκαταλείψει τα πάντα, να αλλάξει εντελώς η ζωή της, να αναλάβει μια τεράστια ευθύνη (ίσως η μεγαλύτερη που υπάρχει) και να γίνει μητέρα;

    Ποια είναι η γνώμη σας λοιπόν για ένα περιστατικό τέτοιο;



    Άστρον, στην ερώτηση αυτή απάντησα παραπάνω...
    Παράθεση:

    Το πιο τραγικό μάλιστα της όλης υπόθεσης είναι πως αντί να σκύψουμε το κεφάλι ως κοινωνία και να αγκαλιάσουμε τις μητέρες και τα παιδιά, να διεκδικήσουμε το δικαίωμά τους στην απρόσκοπτη ανάπτυξη και εκπαίδευση, να απαιτήσουμε τη μίσθωση των γυναικών και την οικονομική και ηθική εξασφάλισή τους, εμείς καταφεύγουμε στο άλλο άκρο, τον τερματισμό της ανθρώπινης ύπαρξης και τελικά την αυτο-αναίρεση του δικαιώματος μας στη ζωή. Τελικά, η κίνησή μας αυτή αποτελεί όντως πρόοδο ή μήπως οπισθοδρόμηση από κάποια άποψη;


    Με άλλα λόγια...αυτή τη στιγμή παλεύουμε σε άλλη κατεύθυνση, όχι σε αυτήν της προστασίας του δικαιώματος στην (αξιοπρεπή) ζωή, αλλά στου "ανώδυνου"- για όλους τους άμεσα εμπλεκόμενους- θανάτου. Αλλά σε τελική ανάλυση αυτό μάλλον μας βολεύει όλους. Γιατί να πληρώνω εγώ φόρους για να ταίζουν ένα μωρό που δεν είναι δικό μου; Γιατί να πληρώνω εγώ την οικονομική και κοινωνική αποκατάσταση της μητέρας, όταν η ίδια με ένα ελάχιστο (για τα κοινωνικά δεδομένα) κόστος μπορεί να αποβάλει το υποψήφιο νέο οικονομικό βάρος της κοινωνίας; Τελικά όντως τα πάντα είναι σχετικά. Δεν υπάρχει βέβαια λόγος να ξαναναφερθώ στη θεωρία που διέπει τη σχετικότητα (θεωρία του χάους), καθότι όλα τα φαινόμενα είναι τόσο μακριά μας ώστε να μην αγγίζουν τις αισθήσεις μας άμεσα, αλλά ταυτόχρονα και τόσο κοντά μας ώστε να μπορούμε να μείνουμε αδιάφοροι σε αυτά.



    "Ονειρεύομαι τη ζωή σαν ένα γαλάζιο ουρανό, αεράκι αγνό και καθάριο η ζωή μου να πνέει, πουλί λευκό η ελπίδα μου θε πάντα να πετά ψηλά..."



    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 04-09-2007 18:05 ]


    Steppenwolf
    04.09.2007, 18:25
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 04-09-2007 στις 16:38 έγραψε...

    Έχει σκεφτεί κανείς από εδώ μέσα ότι εφ' όσον πλέον τίθεται θέμα επιλογής της μητέρας αν θα κρατήσει ή όχι το παιδί, ο άντρας αυτομάτως αποποιείται των ευθυνών του; "Εγώ προσπάθησα να την πείσω να το ρίξει κε πρόεδρε, ανέλαβα μάλιστα και το κόστος της επεμβάσεως. Αφού αυτή επέλεξε να το κρατήσει, ας το μεγαλώσει κιόλας...". Καλό είναι να ερμηνεύουμε αυτά που συμβαίνουν σήμερα με βάση αυτά που έρχονται αύριο και να κοιτάζουμε λίγο πιο μπροστά από το αυστηρό "σήμερα"...



    StavmaR δεν καταλαβαίνω το συλλογισμό σου...
    Την τελική επιλογή προφανώς και την έχει η μητέρα. Κι αυτό δεν έχει να κάνει με αποκλεισμό του πατέρα από τη διαδικασία, απλώς σε τελική ανάλυση το σώμα της μητέρας είναι αυυτό που θα περάσει όλη την εγκυμοσύνη ή θα υποστεί τη έκτρωση και είναι λογικό εκείνη να έχει τον τελικό λόγο.

    Δεν καταλαβαίνω την άλλη οπτική που λες ότι δίνεις ούτε την αποποίηση ευθυνών που λες ότι προκύπτει από το παράδειγμα που αναφέρεις. Το ότι ο άνδρας προσπάθησε να την πείσει να το ρίξει και εκείνη δεν ήθελε, δεν σημαίνει ότι ο ρόλος του σταματάει εκεί. Κι ότι αφού το κράτησε τώρα εκείνη πρέπει μόνη της να το μεγαλώσει.
    StavmanR
    04.09.2007, 18:57
    Steppenwolf, η συλλογιστική είναι απλή στη βάση της και ίσως να μην εκφράστηκα σωστά ή άμεσα. Είναι δυνατόν να έχω εγώ την νομική ευθύνη σε κάτι στο οποίο δεν έχω επιλογή; Αν υπάρχει έστω και ένας τομέας τέτοιος στο δημόσιο βίο καλό θα ήταν να τον παραθέσουμε. Από τη στιγμή που νομιμοποιείται η επιλογή της μητέρας και μόνο, αν θα κρατήσει ή θα "ρίξει" το παιδί, αυτομάτως οι ευθύνες του συνυπεύθυνου μετριάζονται ως και μηδενίζονται. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο προσωπικά θεωρώ ότι η ευθύνη του παιδιού ανήκει εξίσου και στους δύο, όχι για να μειώσω τη θέση της γυναίκας, αλλά για να την προασπίσω.

    Επίσης κάπου παραπάνω είχα διαβάσει ότι κάποιες γυναίκες είναι ανώριμες για να τεκνοποιήσουν κλπ. Αυτό είναι πολύ καλό ελαφρυντικό για τους άντρες ξέρετε... "Ήμουν ανώριμος και δεν ήξερα τί συνεπάγεται το σεξ. Δεν έχω ευθύνη λόγω άγνοιας". Ή μήπως ισχύουν δύο μέτρα και δύο σταθμά για τα δύο φύλα; Αν η γυναίκα αποφασίσει να κρατήσει το παιδί, ο άντρας που αισθάνεται ανώριμος και ανέτοιμος να δημιουργήσει οικογένεια δεν πρέπει να έχει λόγο; Επειδή μάλιστα μπαίνει μόνο το θέμα της γυναίκας στη μέση, θα παραθέσω και τη θέση του άντρα. Από οικονομικής πλευράς ένας άνθρωπος καλείται να δίνει κάθε μήνα το μισό εισόδημά του για το μεγάλωμα ενός παιδιού. Δεν πρέπει να έχει άποψη στο αν αυτό το παιδί έπρεπε ή δεν έπρεπε να έρθει στη ζωή; Η δική του ζωή δεν υποβαθμίζεται; Από βιολογικής, το παιδί φέρει το δικό του γενετικό υλικό, τα δικά του χαρακτηριστικά, το δικό του σώμα με άλλα λόγια. Από κοινωνικής ο άντρας στιγματίζεται εξίσου ως χωρισμένος με παιδί, για να μην πω και περισσότερο. Με δεδομένη την κοινωνική μας παιδεία, αυτός αναλαμβάνει το κύριο βάρος και την υπαιτιότητα του χωρισμού και της εγκυμοσύνης. " Δεν μπορεί ο άχρηστος μία γυναίκα να κρατήσει. Από αυτόν τον ανώριμο τί περίμενες...Ούτε τις ευθύνες του μπορεί να αναλάβει κλπ". Από ηθικής, πως γίνεται να έχουμε ίδιες υποχρεώσεις αλλά διαφορετικά δικαιώματα πάνω σε ένα θέμα;
    Έχω ήδη μιλήσει αρκετά και δεν νομίζω ότι μπορώ να συνεισφέρω πολλά περισσότερα στη συζήτηση, οπότε μπαίνω σε αναμονή όπως και ο noizreduction, εκτός αν προκύψει κάτι το ιδιαίτερο κατά την κρίση μου στο οποίο μπορώ να παρέμβω...
    Υ.Γ. : steppenwolf


    "Ονειρεύομαι τη ζωή σαν ένα γαλάζιο ουρανό, αεράκι αγνό και καθάριο η ζωή μου να πνέει, πουλί λευκό η ελπίδα μου θε πάντα να πετά ψηλά..."

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 04-09-2007 19:01 ]